Армия Российской империи

[wizard]

относительно вашего с ним спора о штатах дивизий: лучше бы вы что то ему посоветовали на предмет того, как выбить из русского командования желание распихать половину личного состава в резерв или всякого рода "отряды прикрытия" - когда япам удавалось создавать на поле боя численное преимущество буквально из ничего.

Выбить из командира не имеющего ничего желание повлиять на ход боя , а не быть сторонним наблюдателем невозможно, проще либо поставить бригады в сугубо ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ структуру, в реальности отсутствующую, либо просто убрать и избавиться от проблем, которые при наличии человека могущего командовать неизбежны.

автор мира просто подошел к делу чисто с формальной стороны

тогда да, каюсь....

Пауль Маузер лично.

а кто нам мешает например в 91 объявить повторный конкурс...

А насчет сложности: китаезы выпускали по лицензии - чем мы то хуже? Их же не миллионы надо.

Да если С-96 могут китайцы, то уж вполне и русские.

Других пистолетов рядом все равно нет, а уж пистолет в бою для армейского офицера гораздо лучше, хо тя бы из-за перезарядки , которая более короткая.

До 22 года маузер вполне, а там Браунинг 22.

Кольт 1911 штатное оружие под 9*23 усиленный для спецслужб.

Наган на флоте вечен. Символ.

в "прощение" американцев не очень.

простили. У полиции.

и у армии кто желает. (могут иметь и С-96 и СВ-44 второй за деньги).

Кольт 1903 для обер-офицеров.

Вы уж честно напишите, что волюнтаризм тут чисто Ваш .... Ибо Георгий в вопросах патронов и винтовок - баран бараном ....

равно как и я.

[wizard]

По жалобе господина Гутника, он же БритишЭмпире из темы удалены все посты носящие по его мнению оскорбительный характер

Да и на будущее: коллега Сергио -- все коллеги владеют поисковиками и сами в состоянии набрать то что им интересно..

оно того не стоит.

[wizard]

_lodochnik2000_*

регистрация в ручном режиме

пишите на fai@fai.org.ru.

[wizard]

"нижняя точка шкалы" - в корпусе две дивизии, КАП, штаб и фсе...

я думаю так:

пока до окончания РЯВ.

две дивизии , казачий полк, корпусной артполк(36 орудий), пулеметная рота (12 пулеметов),тяжелый артдивизион(12 орудий), стрелковый полк(три батальона), конноартиллерийская батарея(6 ор), обоз, саперный батальон, корпусной лазарет, ветлазарет, рота связи.

Итого:

Батальонов(без саперного) 27 . две дивизии по 12 батальонов+ 3 в отдельном полку.

Орудий- 126 ( по 36 в дивизии), 36 в корпусном, 12 тяжелых(гаубицы по штату), 6 в отдельной КАБ.

пулеметов--36.

[wizard]

Коллеги поскольку Гутник, он же Бритишэмпире удаоил свои посты, я тему чуть почищу , так что не сильно удивляйтесь.

[wizard]

слил три темы в одну.

вроде ничего ценного не потеряно.

[wizard]

регулярная кавалерийская дивизия (их 15) состояла из 3 кавалерийских полков: драгунского, уланского и гусарского, конно-артиллерийского полка из 2 2-х батарейных дивизионов по 6 орудий в батарее , пулеметного дивизиона (12 пулеметов) и артпарка . В состав дивизии вводились конно-пионерный эскадрон, обозный эскадрон, дивизионный лазарет, дивизионный ветлазарет, телеграфное отделение.

Кавказская кавалерийская дивизия состояла из трех драгунских полков. Для неё формировался Кавказский конногорный артдивизион.

По плану предусматривалось формирование 3 туземных кавказских кавалерийских дивизий.(1 до 1900, одна до 1902, одна до 1905)

Полки регулярной кавалерии стали 6-эскадронными.

15 кавдивизий были объединены в 5 кавалерийских корпусов.

Пехотная дивизия состояла из 4 полков (12 батальонов) без бригадного звена. В состав дивизии входила артиллерийский полк из 3 2-х батарейных дивизионов по 6 орудий, сапёрная рота, обозная рота, дивизионный лазарет, дивизионный ветлазарет, рота связи. Гвардейские содержались по отдельному штату 1898 г. По таким штатам содержались гренадерские, армейские пехотные дивизии и (Восточно-)Сибирские стрелковые дивизии. 2 Сибирские стрелковые дивизии разворачивались из Сибирских резервных бригад.

Бухарская Армия после реформы состояла из :

Гвардейского батальона с русскими офицерами, кавалерийская бригада из 2 полков в 6 эскадронов, 4 отдельных батальона пехоты и конно-артиллерийская батарея из 6 орудий.

[Doctor Haider]

Коллеги поскольку Гутник, он же Бритишэмпире удаоил свои посты

<{POST_SNAPBACK}>

Капитулирен?

[wizard]

типа

[Родривар Тихера]

Мосинка она конечно заточена под малообученных, но тогда придется делать например:

Оставляем патрон реала с 1891 7,62*54 и Винтовку Мосина до 1907, когда принимаем решение о переходе на другой патрон и остроконечную пулю выбираем 30-06 и делаем русский спрингфилд

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, не совсем так (тут я несколько сгустил краски): мосинка, по сравнению с маузеровскими винтовками, имела более простую, менее технологически требовательную к производству, и более крепкую конструкцию затвора - т.е. лучше подходила к условиям МАССОВОГО производства в реалиях конца 19-ого века. Напомню, что потребность армии России исчислялась в 3 миллиона 800 тысяч винтовок. И патрон с закраиной, образца 1891 года, тоже выбрали именно из этих соображений: грубее допуски - дешевле производство. А по баллистике обе винтовки получались одинаковыми, и по надежности тоже (только у маузера надежность от качества, а у мосинки от простоты и дубовости) - а обученный стрелок отлично попадал в цель что из одной, что из другой - и немного лучший процент попаданий из маузера, при наличии "больших батальонов", роли практически не играл. Так и просится на язык рекламный слоган: " Если результат тот же, то зачем платить больше?"(С)

Вобщем, если представлять дело в цифрах, то лишние сто тысяч отбракованных винтовок будут стоить столько же, как и крейсер 1 ранга. А стоимость партии в тысячу патронов с 37 рублей, при рантовом патроне (стоимость в РИ для казенных патронных заводов), возрастет до рублей 45 (в РИ столько платили в середине 1890-ых тульскому частному патронному заводу за рантовые патроны к трехлинейке, а здесь, боюсь, столько же будет обходиться и на казенных заводах за безрантовые маузеровские - из-за более жестких требований к соблюдению технологии) - на миллиард патронов опять крейсер по цене набежит.

Но тут есть один момент.

Китай с 92(по моему) выпускал лицензионные маузеры 88 года и тот самый патрон который якобы Россия не может освоить.

ИХ КИТАЙ ВЫПУСКАЛ.

<{POST_SNAPBACK}>

Так весь вопрос в количестве продукции: у китаезов хорошо если десятками тысяч выпускалось - за бугром больше закупали. А нам надо сотнями тысяч и как можно быстрее. В том, что смогут освоить никто не сомневался - была уверенность в том, что за это придется гораздо больше заплатить, и не было уверенности, что эти миллионы винтовок удасться быстро сделать. Поэтому выбрали то, что выбрали.

Работала, кстати, целая комиссия оружейников (типа как в Германии принимали винтовку обр. 1888г), лучших и умнейших спецов, причем работала в течении нескольких лет: сроки поджимали, в российской армии вообще не было магазинных винтовок - попытки "приделать" магазин к берданке провалились. А у наших "партнеров" по Европе уже приняли на вооружение, к их магазинным винтовкам, патроны с бездымным порохом. Проверили и отстреляли около ТРЕХ ДЕСЯТКОВ типов винтовок - в т.ч. и маузеровскую, и Лебеля, и Манлихера. Сразу отказались от конструкции Маузера - именно из-за высоких требований к качеству изготовления патронов. Поглядев на гильзу лебелевской винтовки мысленно (они были воспитанными людьми) покрутили пальцем у виска, обозрев тот ужОс, который назывался "гильза патрона 8х50R" - а вот манлихеровская рантовая гильза понравилась. И на ее основе спроектировали наш патрон образца 1891г. - причем, спроектировали настолько удачно, что за более чем 100 лет производства конструкция гильзы (основа патрона) не менялась вообще! - менялись только технологии, материалы и конструкция пуль.

Так что винтовка Мосина с полным правом могла бы называться "комиссионной" винтовкой, как немецкая обр. 1888г - тем более, что, по решению комиссии, туда втавили кучу разных "деталек" от винтовки-конкурентки Нагана. За бугром, кстати, винтовку обр. 1891г так и звали "Мосин-Наган".

Собственно, так же удачно был спроектирован только английский винтовочный патрон 7,7 (тоже рантовый!) и оригинальные маузеровские патроны: американский .30-06 был спроектирован как КОПИЯ маузеровского, с переразмеренной гильзой - из-за чего им потом пришлось переходить на 7,62х51 винчестеровский патрон, который они силой навязали союзникам по НАТО в качестве стандартного (а то бы англы и немцы до сих пор юзали свои). Навязать как стандарт .30-06 им бы не удалось даже под угрозой расстрела: хороший, удобный патрон - для охотников - но не для массовых армий и многомиллиардных "тиражей".

бельгийцы были в финале

<{POST_SNAPBACK}>

Это были "другие бельгийцы" - винтовку Леона Нагана в Бельгии на вооружение не приняли! Купили лицензию у Маузера, под новоспроектированный 7,65х53 патрон, и построили для ее производства (всего то 150 тысяч - а у нас 3800 тысяч!) новую фабрику - знаменитую в будущем Герстальскую.

Но у Папенкера нет ничего про то, как вел себя патрон Бельгийцев в пулеметах и именно это его тогда и сгубило, прошел 30-06.

<{POST_SNAPBACK}>

Бельгийский патрон, как и вообще любой маузеровский, вел себя в пулеметах прекрасно: знаменитые бельгийские "Кольт-Браунинг" делались именн под него - и работали они прекрасно. Даже авиационные на их базе делали. А сгубил их единый патрон НАТО 7,62х51, который американцы навязали всем странам НАТО в качестве стандартного - в т.ч. и Бельгии.

Завод в Луганске покупать так или иначе

<{POST_SNAPBACK}>

А вот это уже без разницы. Патронный завод параллельно может выпускать несколько образцов боеприпасов: все дело в потребностях и оснастке - другое дело, что два или три разных образца патронов одинакового назначения можно выпускать, для армейских нужд, только от большой нужды. Типа, часть войск вооружена трофеями (манлихер и маузер), или забугорными (арисака) винтовками в товарных количествах - тут уж приходится налаживать производство.

Цитата(Родривар Тихера @ 26.1.2011, 20:10)

Пауль Маузер лично.

а кто нам мешает например в 91 объявить повторный конкурс...

<{POST_SNAPBACK}>

Не было там никакого конкурса, по существу, все это "конкурсом" называлось только формально: комиссия изучала несколько десятков имеющихся образцов и рекомендовала те технические решения, которые проще и быстрее можно воспроизвести в русских условиях - разумеется, при обеспечении надежности работы оружия.

Так что именно по этому я и предложил вам, если непременно хотите иметь на вооружении конструкцию Маузера: пусть Пауль у вас действует непрямую через Георгия - ну как Хайрем Максим в РИ. Увы, 7х57 наверное не получится, слишком уж рано - а нас сроки поджимают, - а вот сделать "эксклюзивный безрантовый патрон для "русского царя" 7,62х54, на основе уже отработанного бельгийского, ему ничего не мешает. Тем более, что и куш изрядный, стоит повозиться: в РИ заказ на первую партию в 500 тысяч винтовок все равно пришлось отдать франкам, на завод в Шательро - а тут их Маузер на своей фабрике слабает. А это миллионов 25, а может быть и больше, рублей.

Цитата(Родривар Тихера @ 26.1.2011, 20:10)

в "прощение" американцев не очень.

простили. У полиции.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, не простили: тогда еще действовала лицензия, и наши заказали последние партии револьверов по ней в Германию - заводу Лёве.

Изменено 28 Jan 2011 пользователем Родривар Тихера

[Родривар Тихера]

Пехотная дивизия состояла из 4 полков (12 батальонов) без бригадного звена. В состав дивизии входила артиллерийский полк из 3 2-х батарейных дивизионов по 6 орудий, сапёрная рота, обозная рота, дивизионный лазарет, дивизионный ветлазарет, рота связи

<{POST_SNAPBACK}>

А где пулеметная рота в дивизии (в корпусе есть)? - только упомянуть, что это одна из частей в артполку, а не собственно в пехоте.

Плюс, можно упомянуть о дискусси включать-не включать пулеметную команду в состав полка - у вас ведь была приличная немецко-испанско-американская войнушка, что вместе с англо-бурской должно было бы дать куда больше опыта по применению пулеметов, чем было на это время в РИ. А после вашей альтРЯВ уже пулеметные команды и в батальоны захотят, так же как и пушки для полковой артиллерии. Да и мадсеновские ручные пулеметы в роты станут подумывать ввести.

Вообще, идею с принятием на вооружение пулемета Гочкиса не считаю удачной - франки его только к ПМВ в реале довели до ума. И то он, при этом, весил столько же, как и новые модификации Максима - может чуть легче. Только "максимка" может стрелять сколько хочешь: только воду меняй и патроны подноси - а гочкис не более 500 выстрелов непрерывным огнем. А ведь для станкача длинная очередь - основной режим.

Вобщем, максим, как основной станковый, предпочтительнее - и отработан и надежен.

А вот если нужен "мобилизационный" станкач, на случай большой войны или для каких нибудь "внутренних войск" или прочих погранцов, то почему бы не купить лицензию на Кольт-Браунинг 1895 "картофелекопалку"? - он, конечно, то еще угробище, но не смотря на се недостатки, обладает парой существенных достоинств: он легче гочкиса или максима раза в полтора, и, в отличии от гочкиса, работает очень надежно. Именно благодаря особенностям уродской автоматики. А Дж.М. Браунинг вынужден был так извращаться - т.к. действовал патент Х. Максима - он, ловкач, и с газоотводной автоматикой пулемет запатентовал! - вот и пришлось Браунингу его патентные права на кривой козе объезжать.

А жлобы-французы бабки Максиму платить не захотели: купили, по дешевке, конструкцию Одколека (которая максимовские патенты тоже нарушала) - и ковырялись с ней почти до самой ПМВ, пока нормально работать не заставили. И продавали, поэтому, свое детище дешевле - "контрафакт" он всегда дешевле идет <_< . Только вот потом Гочкиссу все равно пришлось безвозмездно (тоесть даром) Виккерсу (который был правообладателем патентов на максимы всех видов) конструкцию малокалиберных пушек отдавать.

Самое смешное, что армия США от этих кольтовских пулеметов отказалась, и они продавали их частникам - т.е. патент можно прикупить не дорого. В РИ наши их в ПМВ юзали и были вполне удовлетворены, не смотря на архаичность и тупиковость конструкции - оказались простыми в эксплуатации и надежными машинками.

Ну и про Мадсена забывать не стоит: на период перед РЯВ практически единственный работающий ручной пулемет. Правда, датчане за лицензию просили немало, да и конструкция своеобразная - но работает кое где до сих пор. Недавно на ВИФе была ссылка: бразильянские полицаи гоняют по фавелам каих то бандитов - так там у одного пулемет Мадсана был!

[wizard]

Пехотная дивизия состояла из 4 полков (12 батальонов) без бригадного звена. В состав дивизии входила артиллерийский полк из 3 2-х батарейных дивизионов по 6 орудий, пулеметная рота (12 пулеметов), сапёрная рота, обозная рота, дивизионный лазарет, дивизионный ветлазарет, рота связи.

чистив тему, упустил.

А после вашей альтРЯВ уже пулеметные команды и в батальоны захотят, так же как и пушки для полковой артиллерии.

естественно, тем более что там как раз позиционный фронт.

Да и мадсеновские ручные пулеметы в роты станут подумывать ввести.

Льюисс-Виккерс с 13.

Вообще, идею с принятием на вооружение пулемета Гочкиса не считаю удачной - франки его только к ПМВ в реале довели до ума. И то он, при этом, весил столько же, как и новые модификации Максима - может чуть легче. Только "максимка" может стрелять сколько хочешь: только воду меняй и патроны подноси - а гочкис не более 500 выстрелов непрерывным огнем. А ведь для станкача длинная очередь - основной режим.

Да черт их разберет эти источники, одни отличный, другие не очень.

У максима 2 недостатка-станок и водяное охлаждение. осколок в кожух и все, а где в бою воду брать? или в пустыне?

На самом деле можно делать сразу 2 :

1. Гочкисс для пограничников и ОКВС, да и Особый департамент вместе с Осведомительным агенством для своих команд купят, да м как раз можно с 1900 ставить после того как Французы отрихтуют(да и мы на испытаниях). Здесь длинные очереди без надобности. А воздушное плюс.

2. Максимы для пехоты и кавалерии(кстати придет ли в голову кавалеристам глядя на убогий станок-повозку идея тачанки?).

Придется Максимы закупать вместе со станком -повозкой, выбрасывать ее и переставлять на треногу( в англо-бурской уже были), поскольку здесь в РИА уже фортификация полевая есть(см. справочную) пулемет на короткой треноге вполне.

Ну и строим в Коврове оружейный с 1901 для выпуска Гочкиссов и Максимов(ну и винтовок с пистолетами ессно), а Сестрорецкий перепрофилируем как опытный военного ведомства. Строим вместе с французами.

Лицензию покупаем у Максима, шантажируя Гочкиссами, типа не продашь , ну и ладно.

продаст.

Но некуда в бою стрелять 500 непрерывно, если только в небо.

лицензию на Кольт-Браунинг 1895 "картофелекопалку"? -

надо посмотреть, где есть описание?

мосинка, по сравнению с маузеровскими винтовками, имела более простую, менее технологически требовательную к производству, и более крепкую конструкцию затвора

я как раз с этим согласен, поэтому она и Здесь побеждает в 91, модифицируем в 95 до очень хорошего вида, а дальше надо патрон к ней решать какой. Винтовка осталась.

мы ее принимаем на вооружение допустим в 95 и с каким патроном?

Тогда вариантов ДВА или родной 7,62*54 или нам делают бельгийский в каком размере?

тут я как и Георгий слушаю и решаю по внутреннему убеждению, поскольку НИЧЕГО не понимаю.

Я эта пользователь....(квалифицированный)

пусть Пауль у вас действует непрямую через Георгия - ну как Хайрем Максим в РИ. Увы, 7х57 наверное не получится, слишком уж рано - а нас сроки поджимают, - а вот сделать "эксклюзивный безрантовый патрон для "русского царя" 7,62х54, на основе уже отработанного бельгийского, ему ничего не мешает.

т.е. наш размер , но безрантовый, интересно, а как будет выглядеть?

тогда еще действовала лицензия

а кончилась?

[zyrianin]

т.е. наш размер , но безрантовый, интересно, а как будет выглядеть?

Вот картинка из Жука ("Винтовки и автоматы"):

В книге ничего не говорится о позднем переходе к остроконечной пуле, патрон датирован 1889 годом (кстати, калибр действительно чуть больше: 7,65 - или это различие лишь в способах измерения?). Но я верю коллеге Родривар Тихера: раз он с калибром прав - то и про модернизацию в 1924 вряд ли напутал.

[wizard]

Калибр в России и Бельгии считается по разному.

В одних странах калибром считается расстояние между полями нарезов(Россия) (наименьший диаметр канала ствола), в других — расстояние между доньями нарезов (наибольший диаметр). В итоге, при одинаковых обозначениях калибра диаметры пули и каналов ствола разные. Примером служат 9?18 Макаров и 9?19 Парабеллум.

У Макарова 9 мм — расстояние между полями, диаметр пули — 9,25 мм.

У Парабеллума расстояние между доньями — 9 мм, соответственно диаметр пули 9 мм, а расстояние между полями — 8,8 мм.

Бельгийский меньше.

[Родривар Тихера]

Цитата(Родривар Тихера @ 28.1.2011, 17:57)

А после вашей альтРЯВ уже пулеметные команды и в батальоны захотят, так же как и пушки для полковой артиллерии.

естественно, тем более что там как раз позиционный фронт

<{POST_SNAPBACK}>

Тут еще и в том дело, что в РИ японца активно юзали свои горные пушки в качестве "пехотных" орудий, т.е. по нашей классификации - полковых и батальонных. Еще один стимул для введения полковых пушек.

Льюисс-Виккерс с 13.

<{POST_SNAPBACK}>

Айзек Льюис свой пулеметик только к 1910 году разработал, а в серию его вообще пустили только в ПМВ. А Мадсен уже в 1902 году был в "железе": в РИ его закупали, и в ПМВ даже купили лицензию и намеревались организовать производство у себя (англичане тоже, не смотря на наличие Люиса), но не вышло.

Вот он:Мадсен обр. 1902г.

У максима 2 недостатка-станок и водяное охлаждение. осколок в кожух и все, а где в бою воду брать? или в пустыне?

<{POST_SNAPBACK}>

В то время это был не недостаток, а достоинство: тогда быстросменных стволов еще не было - а таскать канистру с водой одному из номеров расчета (а их максимке полагалось человек семь, по моему, тогда) не в падлу. В кожух за раз вливалось меньше 4 литров - а стрелять можно пока не закипит, и даже больше. Про "осколок в кожух" тоже не серьезно - скорее расчет побьет. Да и без воды ленту, как минимум, отстрелять всегда можно.

На самом деле можно делать сразу 2 :

1. Гочкисс для пограничников и ОКВС, да и Особый департамент вместе с Осведомительным агенством для своих команд купят, да м как раз можно с 1900 ставить после того как Французы отрихтуют(да и мы на испытаниях). Здесь длинные очереди без надобности. А воздушное плюс.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, я собственно нечто подобное и предлагаю. Только пусть ОКВС и другие, кроме моряков и военных, покупают вот это:"Картофелекопалка" - в отличии от гочкиса, который впервые появился в железе в 1987 году, а потом доводился до ума почти до ПМВ, этот сразу начал работать как надо - Браунинг все же гений. Хотя автоманика еще та. Кстати, там есть и фотка чела у этого пулемета. У гочкиса размеры побольше, и весил он тоже больше.

П.С. достоинство Кольта-Браунинга еще и в его простоте - деталей чуть ли не вдвое меньше, чем в максиме. Нормальный пулемет для военного времени - в РИ наши в ПМВ были им вполне довольны.

2. Максимы для пехоты и кавалерии(кстати придет ли в голову кавалеристам глядя на убогий станок-повозку идея тачанки?).

Придется Максимы закупать вместе со станком -повозкой, выбрасывать ее и переставлять на треногу( в англо-бурской уже были), поскольку здесь в РИА уже фортификация полевая есть(см. справочную) пулемет на короткой треноге вполне.

<{POST_SNAPBACK}>

Колесный станок к максиму (большой) был спроектирован у нас, то заказу наших умников из ГАУ - так у него и тренога была, как и у прочих. У нас ее тоже юзали, пока станок Соколова не приняли - но тут лучше треногу оставить, т.к. она полегче.

А насчет идеи тачанки - для этого степи нужны, а какие степи в Манчжурии и Корее - там сопки больше, где война будет идти. Там тренога самое оно.

Ну и строим в Коврове оружейный с 1901 для выпуска Гочкиссов и Максимов

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ в Коврове как раз мадсены планировали выпускать статья

а Сестрорецкий перепрофилируем как опытный военного ведомства

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, он и в РИ этим, в основном, занимался - там выпуск автоматов Федорова можно наладить.

Лицензию покупаем у Максима, шантажируя Гочкиссами, типа не продашь , ну и ладно.

продаст

<{POST_SNAPBACK}>

Права на максим тогда были у Виккерса - мы вроде с ним дружим? И уж кто-кто, а Виккерс на шантаж не поддасться. Да и смысла нет: максим это надежная, прекрасно работающая машинка, на момент принятия его на вооружение в РИ - а гочкисом тогда даже и не пахло. ИМХО, но лучше дороже заплатить за надежную вещь, чем чертыхаясь возиться потом с недоведенной железкой.

Но некуда в бою стрелять 500 непрерывно, если только в небо.

<{POST_SNAPBACK}>

Классический случай: английский пулеметчик, во Фландрии, в ПМВ, один, со своим максимом-виккерсом остановил БАТАЛЬОН немцев! Патронов и воды ему хватило.

Цитата(Родривар Тихера @ 28.1.2011, 17:57)

лицензию на Кольт-Браунинг 1895 "картофелекопалку"? -

надо посмотреть, где есть описание?

<{POST_SNAPBACK}>

Выше я привел ссылку на Попенкера, где у него про "картофелекопалку". Армейцы им вряд ли заинтересуются, а вот те же погранцы вполне - единственный до 1900 годов надежный пулемет, кроме максима, - хотя и весьма своеобразный. И довольно легкий. относительно тех же максима и гочкиса станковых.

Так что сперва пусть так купят, а потом, с расширением количества заводов, могут и на лицензию деньги выбить.

я как раз с этим согласен, поэтому она и Здесь побеждает в 91, модифицируем в 95 до очень хорошего вида, а дальше надо патрон к ней решать какой. Винтовка осталась.

мы ее принимаем на вооружение допустим в 95 и с каким патроном?

Тогда вариантов ДВА или родной 7,62*54 или нам делают бельгийский в каком размере?

тут я как и Георгий слушаю и решаю по внутреннему убеждению, поскольку НИЧЕГО не понимаю.

Я эта пользователь....(квалифицированный)

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, если Георгий у вас ничего не понимает, а слушает офицеров-оружейников, то иметь будем то, что и в реале: винтовку Мосина и рантовый 7,62х54 патрон, как стандарт. По модификациям винтовки: раньше подведения итогов англо-бурской войны и сражений на Кубе - вряд ли. А вот потом можно пошевелиться лучше, чем в РИ.

После РЯВ, как и в РИ, встанет вопрос о переходе на калибр 6,5мм - вот тут вполне возможно появление 6,5х57 федоровского безрантового патрона несколько раньше - уже к 1910 году.

П.С. насчет маузера - если все же хотите его, то надо прописать выход самого Пауля Маузера именно на Георгия лично - это единственный шанс.

Цитата(Родривар Тихера @ 28.1.2011, 17:20)

тогда еще действовала лицензия

а кончилась?

<{POST_SNAPBACK}>

Когда кончилась, наши решили купить у Леона Нагана его револьвер - как утешительный приз. Товарищам из ГАУ стукнула мыслЯ съэкономить на калибрах, шаблонах и лекалах, сохранив единый калибр стрелковки. Увы.

Цитата(wizard @ 29.1.2011, 0:08)

т.е. наш размер , но безрантовый, интересно, а как будет выглядеть?

Вот картинка из Жука ("Винтовки и автоматы"):

<{POST_SNAPBACK}>

Крайний справа - наш русский винтовочный патрон - рядом с ним стандартный НАТО 7,62х51 - ближе к началу ряда японский "арисака".

Продолжение линейки - обратите внимание: крайний слева тот самый бельгийский маузеровский патрон обр. 1889г., рядом с ним его более современный потомок с остроконечной пулей. А третьим стоит как раз .30-06 - чувствуете размерчик? Рекомендую так же обратить внимание на английский патрон, и гильзу к лебелю - то еще чудо.

Бельгийский меньше.

<{POST_SNAPBACK}>

Диаметр самой пули, насколько помню, 7,85мм - при калибре винтовки в 7,65мм. А у нашего патрона диаметр пули 7,92мм, при калибре винтовки в 7,62мм. Длина патронов "в сборе", насколько понимаю, практически одинаковая.

Изменено 29 Jan 2011 пользователем Родривар Тихера

[wizard]

насчет маузера - если все же хотите его, то надо прописать выход самого Пауля Маузера именно на Георгия лично - это единственный шанс.

видимо так и будет.

А третьим стоит как раз .30-06 - чувствуете размерчик?

наш не сильно меньше.

Когда кончилась, наши решили купить у Леона Нагана его револьвер - как утешительный приз. Товарищам из ГАУ стукнула мыслЯ съэкономить на калибрах, шаблонах и лекалах, сохранив единый калибр стрелковки. Увы.

а что мешает потом купить лицензию на Смит-вессон?

Хотелось бы найти статьи именно по надежности Гочкиссов и картофелекопалки.

конкретно у папенкера ничего плохого нет .

Классический случай: английский пулеметчик, во Фландрии, в ПМВ, один, со своим максимом-виккерсом остановил БАТАЛЬОН немцев! Патронов и воды ему хватило.

бывает...

Права на максим тогда были у Виккерса - мы вроде с ним дружим? И уж кто-кто, а Виккерс на шантаж не поддасться. Да и смысла нет: максим это надежная, прекрасно работающая машинка, на момент принятия его на вооружение в РИ - а гочкисом тогда даже и не пахло. ИМХО, но лучше дороже заплатить за надежную вещь, чем чертыхаясь возиться потом с недоведенной железкой.

Захаров то, поддастся.

и куда Мадсены ставить?

и что у них по надежности. Где-то читал что проблемы неистребимы.

[wizard]

да и что у нас было с 3-дм 1900 и 1902 .

Как помню, вроде 1900 г не пошла.

[Родривар Тихера]

Цитата(Родривар Тихера @ 29.1.2011, 21:51)

А третьим стоит как раз .30-06 - чувствуете размерчик?

наш не сильно меньше

<{POST_SNAPBACK}>

В плане размеров - сильно. "Лишние" несколько тысяч тонн дефицитной латуни в военное время из кармана не вынешь на барахолке задешево не купишь!

По "маузерам" дополнительно: оформить с Паулем Маузером лицензионное соглашение - чтоб в течении хотя бы десятка лет он вел "проводку" по усовершенствованию винтовки. Т.е. давал нам все те новые няшки, которые в своей констркуции будет применять. Учитывая объем заказа (первая партия в полмиллиона винтовок в Обердорфе) и лицензионные платежи, думаю, что он согласиться без возражений. Это я к тому, что маузеровская конструкция непрерывно совершенствовалась в конце 19-ого, начале 20-ого века. Плюс, легче будет вести переговоры о лицензии на производство пистолета К-96 в России - оптом оно дешевле получается всегда.

а что мешает потом купить лицензию на Смит-вессон?

<{POST_SNAPBACK}>

Да в принципе ничего не мешает, кроме нашего гонора и желания иметь "единый калибр". ИМХО, но Смит-Вессон по боевым качествам куда лучше Нагана в военных целях. Единственное достоинство у того: возможность установки глушителя.

Хотелось бы найти статьи именно по надежности Гочкиссов и картофелекопалки.

конкретно у папенкера ничего плохого нет .

<{POST_SNAPBACK}>

Насчет надежности "картофелекопалки" в сети что то трудно посоветовать - не попадалось - я, в свое время, читал о нем в журнале "Оружие" на бумаге. В том числе и о службе в русской армии в ПМВ. Там у нас его даже в синхронный авиапулемет переделывали, и в турельный тоже - только предохранительную скобу ставили, чтоб рычаг газового поршня ни за чего не цеплялся. Тут главный прикол в его вроде бы уродской автоматике: в обычной газоотводной схеме, ну вроде как у гочкиса или льюиса, она работает, особенно в начале, довольно резко - отсюда частые задержки у пулеметов такой схемы на начало 20-ого века (все же уровень технологии даже со временами ВМВ не сравнить) - а у этого первая фаза открытия затвора наоборот, идет очень плавно, и только потом ускоряется. Вобщем, крайне нетребовательная к качеству изготовления и обслуживания автоматика у Браунинга получилась, хоть и вынужденно - настоящее "русское оружие" - дешево и сердито :-) Вот только в ручник его переделывать невозможно :-(

По гочкису: у того же Макса Попенкера, пусть и не в явном виде, про это можно понять - посмотрите там почти аналогичные конструкции Сент-Этьенн и Пюто - их французы предпочли юзать после дебюта пулемета Гочкисса в конце 19-ого века, почти до самой ПМВ. А до этого сама французская армия их за второй сорт считала. Так что франки его только к ПМВ в РИ до ума довели - для русской армии уже какбэ поздновато.

Цитата(Родривар Тихера @ 29.1.2011, 21:51)

Классический случай: английский пулеметчик, во Фландрии, в ПМВ, один, со своим максимом-виккерсом остановил БАТАЛЬОН немцев! Патронов и воды ему хватило.

бывает...

<{POST_SNAPBACK}>

Это я к тому, что такое было возможно, тогда, только с максимом - или, может, с австрийским шварцлозе - у того охлаждение тоже было водяное.

Про Омдурман или тысячи скошенных огнем максимов матебелов надо говорить отдельно - а там тоже именно непрерывный огонь, на который пулеметы без принудительного охлаждения просто не приспособлены.

Захаров то, поддастся

<{POST_SNAPBACK}>

Не, как раз сэр Базиль то за копейку удавиться. Но если дать ему рубль, то "дружить" будет честно и плодотворно.

Собственно, вся история с заказом и доводкой Рюрика это и доказывает. С такими партнерами не крохоборничают, и тогда они честно отрабатывают свои контракты - и даже выдают бонусы бесплатно.

и куда Мадсены ставить?

и что у них по надежности. Где-то читал что проблемы неистребимы.

<{POST_SNAPBACK}>

Фиг знает, читал о них всякое. Но то, что кое где состоят на вооружении до сих пор - уже о чем то говорит.

В принципе, все вроде упирали на "привередливость" мадсена - мол требовал хорошего и квалифицированного пулеметчика - не то, что скажем дегтярь, к примеру. Ну и качество сборки тоже роль играло, хотя, опять же, на датчан никто не жаловался - делали хорошо - но и партии оружия были небольшими.

У вас, в АИ, думаю, что будет конкурировать с автоматом-ручным пулеметом Федорова.

А куда ставить: в кавалерию, во всякие охотничьи команды - да и в пехоте, как ручник, вполне себе нормален на начало ПМВ.

да и что у нас было с 3-дм 1900 и 1902 .

Как помню, вроде 1900 г не пошла.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, по стволу (баллистике) и боеприпасам полная аналогия. Там по разному противооткатные устройства располагались: на фотках пушки обр. 1900г. их не видно - они расположены между станин лафета. Поэтому откат происходил не по оси ствола. На пушке обр 1902г. это исправили - пушка стала лучше и эффективнее работать. Погуглите Широкорада, у него картинки есть - как и где.

[wizard]

Если закупать кольт-Браунинг 1896 и Мадсены, надо предусмотреть кому их отдать, отразив это в штате .

КБ отдадим в ОКПС, ОКВС.

Гочикиссы с 1901 рассматриваются как некая альтернатива. Выпускаем малыми партиями. Доводим.

Не догоним, так согреемся оружейники опыт получат.

МАксимы в армии.

Завод в Коврове начинаем строить с 1901, с 1904 выпуск продукции.

Сестрорецк с 1904-опытный военного ведомства.

Винтовка у нас Мосин, примем в 95.

Патрон будем делать родной 7,62*54Р где-то до 1907.

Пока так до 1907, потом думать будем.

[Родривар Тихера]

Если закупать кольт-Браунинг 1896 и Мадсены, надо предусмотреть кому их отдать, отразив это в штате .

<{POST_SNAPBACK}>

Кольт-Браунинг 1895 это что-то вроде эрзац-станкача: как более дешевая временная замена максиму - типа, желательно бы "максимку", но еще не наделали, да и дороговато будет - воткнем пока "картофелекопалку". Мадсен, как и планировали в РИ, для кавалерийских пулеметных команд, для охотничих и прочих специальных частей - в т.ч. и в крепости, и для вооружения морских десантных партий - вобщем, всюду, где усиление огня пехоты архиважно, а станкач таскать не удобно.

КБ отдадим в ОКПС, ОКВС.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, им нужно то, что полегче. До 1904 года просто закупки за бугром, а после, когда завод в Коврове заработает, купить лицензии и организовать производство у себя. Прежде всего потому, что и КБ и мадсен будут дешевле в производстве, чем максим, хоть и будут уступать ему в боевых качествах.

А к тому времени уроки англо-бурской войны, американо-испано-германской и восстания ихэтуаней уже должны довести до сознания командования важность пулеметного вооружения.

Гочикиссы с 1901 рассматриваются как некая альтернатива. Выпускаем малыми партиями. Доводим.

Не догоним, так согреемся оружейники опыт получат.

<{POST_SNAPBACK}>

Закупить партию для испытания (плюс трофеи от Японии) можно и нужно - а вот организовывать производство у себя просто не потянем - все силы будут брошены на освоение максима, КБ и мадсена. Лишних мастеров-оружейников у нас еще нет. Конечно, можно заюзать гочкис вместо КБ - но есть одно "но": КБ уже доведен до ума и работает как надо, а с гочкисом еще возиться и возиться. Плюс, имея КБ мы хотя бы выигрываем в весе по сравнению с максимом - у гочкиса выигрыша практически нет. В РИ наших но не впечатлил, когда поюзали массово японские трофеи (в РЯВ захватили несколько штук).

МАксимы в армии.

<{POST_SNAPBACK}>

И во флоте тоже.

В этом смысле можно прикинуть интересную альтернативу: на базе бердановского патрона разработать новый - с бездымным порохом и оболочечной пулей. Прежде всего в варианте бронебойной и разрывной (пристрелочной/зажигательной) - все-таки четырехлинейная пуля вдвое тяжелее трехлинейной. А потом можно и нормальный крупнокалиберный, калибра 0.5 дюйма сделать, по типу немецкого ТУФа - но это уже во время альтПМВ.

Завод в Коврове начинаем строить с 1901, с 1904 выпуск продукции.

Сестрорецк с 1904-опытный военного ведомства.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, Сестрорецк на опытный и инструментальный не раньше открытия завода в Коврове.

Винтовка у нас Мосин, примем в 95.

Патрон будем делать родной 7,62*54Р где-то до 1907.

Пока так до 1907, потом думать будем.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну чтож, так даже проще и без натяжек. Но принятие на вооружение как в реале - в 1891 году - мы и так опаздывали. Тем более, что реальное полномасштабное производство раньше 1894 года все равно не начнется. Единственное, тут можно без заказа первой партии французам обойтись.

А после 1907 года тоже, проще всего, идти в том же направлении, что и в РИ: наши, захватив во время РЯВ кучу японских арисак, провели их испытания и опросили боевых офицеров на их счет - все высказались в том плане, что нам тоже желательно перейти на калибр 6,5мм. В РИ был напряг с финансами и производственными мощностями - у Вас этого нет. Спроектирует Федоров свой 6,5х57 безрантовый патрон года на три-четыре раньше - и свое автоматическое оружие сразу начнет делать под этот патрон, а не под стандартный 7,62х54R, как было в реале. И будет его автомат не в опытном экземпляре в 1913 году, а уже в серийном производстве.

Ну а то, что пока рановато переходить на меньшие калибры, поймут в процессе альтПМВ - вернее, осмыслив ее опыт.

[wizard]

А после 1907 года тоже, проще всего, идти в том же направлении, что и в РИ: наши, захватив во время РЯВ кучу японских арисак, провели их испытания и опросили боевых офицеров на их счет - все высказались в том плане, что нам тоже желательно перейти на калибр 6,5мм. В РИ был напряг с финансами и производственными мощностями - у Вас этого нет. Спроектирует Федоров свой 6,5х57 безрантовый патрон года на три-четыре раньше - и свое автоматическое оружие сразу начнет делать под этот патрон, а не под стандартный 7,62х54R, как было в реале. И будет его автомат не в опытном экземпляре в 1913 году, а уже в серийном производстве.

Ну а то, что пока рановато переходить на меньшие калибры, поймут в процессе альтПМВ - вернее, осмыслив ее опыт.

После боев в городе ВСЕ выскажутся за мощный патрон и тяжелую пулю.

[Родривар Тихера]

После боев в городе ВСЕ выскажутся за мощный патрон и тяжелую пулю.

<{POST_SNAPBACK}>

С какого бодуна? Всякие "магнум лапуа" это для элитных снайперов конца 20-ого века, и для стрельбы на БОЛЬШИЕ дистанции, а не для "больших батальонов". Точно так же и тяжелые биоживальные пули для винтовочных патронов - это чтоб из станкачей эффективно на большие расстояния стрелять, а не для простых пехотных винтовок.

Анализируя городские бои скорее уж пистолеты-пулеметы захотят иметь, и то вряд ли, при наличии чего то подобного автомату Федорова (кстати, у нас в РИ в Финскую войну про него вспомнили и со складов в войска направили - от недостатка пистолетов-пулеметов).

[lodochnik2000]

я думаю так:

пока до окончания РЯВ.

две дивизии , казачий полк, корпусной артполк(36 орудий), пулеметная рота (12 пулеметов),тяжелый артдивизион(12 орудий), стрелковый полк(три батальона), конноартиллерийская батарея(6 ор), обоз, саперный батальон, корпусной лазарет, ветлазарет, рота связи.

Итого:

Батальонов(без саперного) 27 . две дивизии по 12 батальонов+ 3 в отдельном полку.

Орудий- 126 ( по 36 в дивизии), 36 в корпусном, 12 тяжелых(гаубицы по штату), 6 в отдельной КАБ.

пулеметов--36.

(поздновато, сорри)

Ужос, какая-то вермишель.

1. Рота станковых пулеметов ни по фактическому потенциалу, ни по "имиджу" - не "корпусная" часть.

Влить в отдельный полк.

2. Конноартиллерийская батарея - по-видимиму это подвижной резерв, но 6 стволов - такими силами комполка батальон выручит, комкор на помощь дивизии должен высылать полк.

3.Что за пропасть между пушками КАП-а и тяж. дивизиона, что их поделили в две отдельных части?

[wizard]

Хрень в ОПД.

Чем больше калибр тем лучше.

пуля 7,62 лучше уложит нежели 6,5. Останавливающее действие, проникающий канал и прочие прелести.

опять же стрелять в обкурившегося лучше из 7,62 .

и мы стреляем не в чисто поле, кусты, деревья, насыпи , каменные стены. и 7,62 здесь лучше.

Опять же меньше склонность к рикошетам, у 6,5 больше.

Пробивает укрытия хуже и прочее.

Поэтому перейдем на карабины и для вооружения офицеров запустим автомат Федорова.

карабины оставим под прежний патрон, сделаем пулю тяжелой и остроконечной, а Федорова под 6,5*57 для вооружения офицеров, команд разведчиков и ОКВС и ОКПС.

[Mukhin]

Кстати, в порядке бреда. Может, завести 2 типа пулемёта - крепостной и полевой? Крепостной - максим (в крепости воды много, вес не играет такой роли) под бердановский калибр 10,5 мм. А полевой - кольт под 7,62. Он лёгкий, воды не требует...