Высадка русских десантов в 1905 г

[Шотландец]

Значит, поставить полк в каждой бухте - низзя, а вот высадит полк в каждую бухту - можно.

А где я говорил, что в каждую? В любую одну, которая не охраняется.

А вот как события развиваются дальше. После фактического разгрома Японии Англия, как и в РИ, заключает союз с Россией-противостояние Германии важнее. Японцы злятся на "предателей" англичан, и кто становится союзником дальневосточной империи? Конечно же Кайзеррейх. Ход ПМВ видится совершенно иным.

Изменено 21 Feb 2011 пользователем Шотландец

[Тень Дуба]

>В любую одну, которая не охраняется.

Угу. Где никто не живёт и даже поблизости ничего ценного нет.

Не охраняется то, что нахрен не нужно. Японцам. А вам оно нафига?

Эдак и японцы вполне могли бы высадить десант в паре сотен/тысяч вёрст от Владика (в любую сторону) - знаете, сколько в Приморье неохраняемых бухт? И даже необитаемых островов? А на Камчатке?

И чего это они не стали высаживать войска в богом и людьми забытые бухты?

А ведь в начале темы вполне разумно ставилась задача: десант должен наносить экономический ущерб... а не загорать в необитаемых бухтах... Но это ж читать надо ...

===========

Им бы понедельники взять - и отменить...©

[Тень Дуба]

>Месть это блюдо которое едят холодным hang1.gif

Вы его перестудили: это вообще не едят последние лет 500-1000-2000 (ну, где когда вышли из варварства). Местью могут руководствоваться вожди племён варваров - политика каких-никаких, но государств - "только бизнес, ничего личного".

Ну, правда лапшу, оставшуюся от этой холодной закуски, активно развешивает по ушам пропаганда. Задним числом, после того, как принято - из голого практицизма - решение, кому мстить, а с кем лобызаться.

Разгромленная в 1905 году Япония запросто могла бы стать даже и лучшим другом российского слона. Особенно если бы осталась РИ, а не СССР...

==========

"Сегодняшний враг - это завтрашний торговый партнер и послезавтрашний союзник"© Сунь Цзы

Изменено 21 Feb 2011 пользователем Тень Дуба

[Kagesai]

И вообще будим мыслить логически Разгромили Японию в 1905... Япония теперь более осмотрительный и коварный враг. В 1941 не полезла на штаты

зато полезла на СССР. Месть это блюдо которое едят холодным

ИМХО, при разгроме Японии в 1905 году далеко не факт, что СССР появится. К тому же, куда они полезут? В Корейскую Советскую Социалистическую Республику?

Эдак и японцы вполне могли бы высадить десант в паре сотен/тысяч вёрст от Владика (в любую сторону) - знаете, сколько в Приморье неохраняемых бухт? И даже необитаемых островов? А на Камчатке?

И чего это они не стали высаживать войска в богом и людьми забытые бухты?

Японцы мыслили приземленно, не думали о переспективах проведения пикников на Камчатке и Приморье. Так как это не война получается, а культурно-оздоровительный туризм.

[Y]

Полностью с Вами согласен. 64-мм десантные пушки Барановского с собой броать карма не велит

Масса орудия в боевом положении — 272 кг.

И сколько таких пушек вы планируете десантировать со шлюпок на камни? Да, к ним боезапас было-бы не плохо. Ну и тащить их на горбу по местности, где и люди-то не факт что пройдут... Сколько вы там до города намеряли? Во-во.

Поэтому - да, не велит.

Кстати, а вы не подскажите, с чего это чудо-оружие после войны в утиль сдали? Своего счастья не понимали, что-ли?..

а крейсера стрелять, как мы уже выяснили - не смеют. А то ополченцы рассердятся.

Вы только не забудте выдать вашим героям-десантникам воки-токи(ну или почтовых голубей на худой конец) и обучить их корректировке огня. А то крейсера то по своим лупить будут, то вообще "в ту сторону"...

А там не только береговая артиллерия с круговым обстрелом, там ещё и пулемёт (которых и в Маньчжурии не так что бы избыток был) есть? А гаубиц у них нету?

Гаубицы и прочие орудия массового поражения я оставлю на вашей совести, а какой-нибуть пулемёт(да хоть допотопный Гатлинг) оказаться вполне может. Да и не в пулемёте суть. Суть в том, что прийдётся брать кирпичное здание штыковой атакой(фантазии про вундерваффе и корректировку огня с крейсеров в реальном времени я как-то всерьёз рассматривать не могу).

И как это русские к Токио ходили??? Агентура прозевала, в пути никто не заметил...

А десантом Токио не захватила, случаем? Странно...

Вы просто не понимаете, что такое уголь и шпалы для войны.

А... А как все эти угли со шпалами относятся к нападению на заштатный городок с нуль целых хрен десятых процента производства?

[Mukhin]

Гость, Вы решили троллить? Не интересуюсь

[Y]

2 Мухин: Засчитан.

[sanitareugen]

Такой десант не то, чтобы невозможен. Он быссмысленен. Потери при высадке малы не будут. Плюс риск всё-таки, задержавшись с приёмом десанта, попасться японцам. А ради чего? Разрушить портовые сооружения, зажечь склады, потопить пароходы можно и артогнём, причём расход будет ниже, чем на поддержку десанта. Затопить на фарватере захваченные корабли? Но если фарватер не точно известен, то, скорее всего, они ничему не помешают, а если сперва промерять - точно в лапы японцев (брандеры в Порт-Артуре не совсем тут пример - там фарватер был известен точно, впрочем, и там запереть не удалось). Акция устрашения? Но японцев русскими сапогами на земле Ниппона не напугаешь, русские стояли в Нагасаки десятилениями, и небо не обрушилось. А вот потери в мирном населении - это для России минус, эпоха "выжженой земли" и бомбардировок мирных городов ещё не скоро, а "свидетельство варварства" не только употребится в качестве озверина для японских солдат, но и, скажем, гг. банкирами, человеколюбимыми и гуманными, и в силу этого отказывающимися размещать русские займы... Ну, может, позволят себя уговорить за 5% к стоимости сверх обычного куртажа.

[Mukhin]

2 Мухин: Засчитан.

<{POST_SNAPBACK}>

Учите матчасть. И не надейтесь на бесплатный лекториум. Гуглить на тему "штурм фортов Таку", походу Владивостоских крейсеров, десант японцев на Сахалин Отряд Гундзи.

брандеры в Порт-Артуре не совсем тут пример - там фарватер был известен точно, впрочем, и там запереть не удалось

<{POST_SNAPBACK}>

Там не удалось ввиду нехилой береговой обороны и поддержки флота.

Потери при высадке малы не будут.

<{POST_SNAPBACK}>

Давайте предметно. Каковы были потери русских при налёте на Гензан (там русские шерстили корабли непосредственно у причалов, т.е. японские сухопутные войска вполне могли вмешаться)? Каковы были потери японцев при десанте на Сахалин, где им противостояли регулярные части армии с артиллерией и пулемётами? Сколько японцев перестреляли камчатские казаки во время десанта Гундзи?

А вот потери в мирном населении - это для России минус

<{POST_SNAPBACK}>

Сейчас точно не помню, но, МХО, при обстреле Владивостока мирные граждане гибли. И ничего - Япония никаких репутационных издержек не понесла.

[Archer]

при обстреле Владивостока мирные граждане гибли. И ничего - Япония никаких репутационных издержек не понесла.

Заметьте, при обстреле. Коллега Sanitareugen уже отметил (потому не стану повторять аргументы, они приведены), что того же эффекта и причем с гораздо меньшими издержками можно добиться путем артобстрела с кораблей. Почему же вы считаете высадку десанта более эффективной? Вот это момент не был никак обоснован.

[sanitareugen]

Прошу прощения, какие на Сахалине были регулярные части?

В начале войны на Сахалине была объявлена мобилизация. К этому времени здесь находились четыре местных команды: в посту Дуэ, посту Александровском, селе Рыковском и посту Корсаковском. Вместе с тем было сформировано из охотников, ссыльнопоселенцев и ссыльнокаторжных 12 дружин по 200 человек: из них 8 дружин для Северного Сахалина и 4 дружины для Южного Сахалина. Путем слияния дружин с местными командами составлялась сборные отряды. Вооружены они были берданками.

...

Попытки организации занятий с дружинниками ни к чему не приводили, потому что они продолжали выполнять работы по тюремному ведомству. На проводимых иногда занятиях «словесностью» очень трудно было внушить каторжанам патриотические чувства вообще, а тем более внушить им необходимость защиты ненавистного им острова. К тому же должности начальствующего состава занимали тюремные чиновники, которые только впоследствии были заменены офицерами, командированными сюда из действующей армии.

Все команды в дальнейшем по прибытии пополнения с материка были развернуты в резервные батальоны, причем Александровский батальон состоял из 4 рот, Дуйский и Корсаковский из 2 рот каждый, а Тымовский батальон, сохранив свое название, составлял только одну роту в 150 человек.

Северный Сахалин пополнился пулеметной ротой из 8 пулеметов, а Южный Сахалин имел на вооружении 4 пулемета. Летом 1904 г. Северный Сахалин получил батарею из 8 устарелых пушек на лафетах образца 1877 г., не имевших поворотного механизма и сошника, что крайне затрудняло стрельбу. Лошадей в батарее не хватало.

В то же время Япония назначила для занятия Сахалина сравнительно крупные силы: вновь сформированную 15-ю дивизию генерала Харагучи в составе 12 батальонов, 1 эскадрона, 18 орудий и 1 пулеметного отделения, всего 14 000 человек. Транспортный флот, состоящий из 10 пароходов, сопровождался 3-й эскадрой Катоака в составе 40 морских единиц

[Archer]

Смысл в высадке десанта есть только в том случае если целью ставится удержание позиций. В противном случае это просто такое сухопутное каперство. Но здесь не планируется даже оставить мобильные диверсионные группы "в тылу врага" (да и не может планироваться, потому как в тех условиях такие группы заранее обречены). А какое может быть каперство в метрополии противника без господства на море? Получается, что данная акция не просто бессмысленна, она абсолютно бессмысленна!

[sanitareugen]

А вот насчёт Гензана не понял. Насколько я знаю, там шлюпочного десанта не было.

[Y]

Учите матчасть. И не надейтесь на бесплатный лекториум.

Абсолютно взаимно. Гуглить... Ну начать с того, чем Сахалин отличается от Японии, чем высадка в абсолютно дикой местности за десятки километров от ближайшего поселения в отличается от десантирования полка(или сколько там насчитали) с артиллерией(!) на глазах у 70-ти тысячного города с гарнизоном, полицией и прочим и чем в конце концов рейдерская операция отличается от организации десанта с целью захвата порта.

Тут большой обьём знаний надо получить, уж извините, ключевых слов я вам не могу назвать, тут всё сложнее.

[Y]

Прошу прощения, какие на Сахалине были регулярные части?

Таковыми, видимо, надо считать команду с Новика. :)

[Mukhin]

Заметьте, при обстреле. Коллега Sanitareugen уже отметил (потому не стану повторять аргументы, они приведены), что того же эффекта и причем с гораздо меньшими издержками можно добиться путем артобстрела с кораблей. Почему же вы считаете высадку десанта более эффективной? Вот это момент не был никак обоснован.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Строго говоря, десант не обязателен. Но топикстартер предложил рассмотреть именно этот аспект. Я проверяю гипотезу "на излом".

2. Собственно, артобстрелы времён РЯВ показали крайне малую эффективность.

3. Десантная партия имеет возможность действовать по относительно удалённым от берега объектам - вокзал, склады, находящиеся не прямо в порту, ещё что-то...

Прошу прощения, какие на Сахалине были регулярные части?

<{POST_SNAPBACK}>

Таковыми, видимо, надо считать команду с Новика.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, собственно, да. Или "новиковцев" запишем в ополченцы?

Смысл в высадке десанта есть только в том случае если целью ставится удержание позиций. В противном случае это просто такое сухопутное каперство.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, смысл десанта - диверсия.

А вот насчёт Гензана не понял. Насколько я знаю, там шлюпочного десанта не было.

<{POST_SNAPBACK}>

Не было. Там миноносцы подошли к берегу и высаживали осмотровые партии на каробли у пирсов

Ну начать с того, чем Сахалин отличается от Японии, чем высадка в абсолютно дикой местности за десятки километров от ближайшего поселения

<{POST_SNAPBACK}>

??? ну я же говорю - тут Вам не бесплатный лекторий Вашу дремучесть просвещать "24 июня японские войска высадились на юге Сахалина около порта Корсаков (яп.Otomary).25 июля японские войска высадились на севере острова возле посёлка Арково и тогдашнего административного центра Сахалина Александровска. Японское правительство спешило оккупировать весь Сахалин до начала мирных переговоров."

Ну начать с того, чем Сахалин отличается от Японии, чем высадка в абсолютно дикой местности за десятки километров от ближайшего поселения

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. Японцы могут прошагать десятки км по абсолютно дикой местности, но русские не могут тащить десантную пушку 2 км. :rolleyes:

[Тень Дуба]

М-дя... Стандартная ситуация № 17: "Битому неймётся".

Душераздирающее зрелище.©

но русские не могут тащить десантную пушку 2 км

Коллега, Вы сначала - прежде чем её куда-то тащить - ВЫНЬТЕ, вытащите эту десантную... нет, даже десантную пушку весом в четверть тонны из шлюпки. Руками. Без крана и даже без талей. На необорудованный берег (то есть по колено в воде, в лучшем случае). Волнение, так и быть, не учитываем - Ктулху послал штиль...

Коллега, Вы вообще когда-нибудь плавали на гребной шлюпке/баркасе? Что не гребли - это ясно, но хотя бы пассажиром высаживались из неё на берег? Даже на причал? Ото ж...

Нет, звыняйте, коллеги - у меня сердце слабое, греблю ещё по старой памяти выдержит, но не это душераздирающее зрелище©... Позвольте откланяться.

=========

"Не за то отец сына бил, что играл - за то, что отыгрывался."©Мудрость. Народная. В просторечии - нармуд...

[чукча]

??? ну я же говорю - тут Вам не бесплатный лекторий Вашу дремучесть просвещать "24 июня японские войска высадились на юге Сахалина около порта Корсаков (яп.Otomary).25 июля японские войска высадились на севере острова возле посёлка Арково и тогдашнего административного центра Сахалина Александровска. Японское правительство спешило оккупировать весь Сахалин до начала мирных переговоров."

Угу. Японцы могут прошагать десятки км по абсолютно дикой местности, но русские не могут тащить десантную пушку 2 км.

Так никто не спорит с тем что десант вообще высадить возможно. И что тащить десантные пушки по горам возможно. Сомнения вызывает время: возможность высадки, выполнения боевой задачи и снятия десанта в заявленные вами 9 часов. Особенно необученным таким кунштюкам личным составом. Ну и то, что операция судя по всему растянется до ночи тоже стремно. В Веракрусе, ЕМНИП, 50 мексов в кирпичных складах несколько часов демократичных морпехов придерживали.

[тохта]

акой десант не то, чтобы невозможен. Он быссмысленен. Потери при высадке малы не будут. Плюс риск всё-таки, задержавшись с приёмом десанта, попасться японцам. А ради чего? Разрушить портовые сооружения, зажечь склады, потопить пароходы можно и артогнём, причём расход будет ниже, чем на поддержку десанта. Затопить на фарватере захваченные корабли? Но если фарватер не точно известен, то, скорее всего, они ничему не помешают, а если сперва промерять - точно в лапы японцев (брандеры в Порт-Артуре не совсем тут пример - там фарватер был известен точно, впрочем, и там запереть не удалось). Акция устрашения? Но японцев русскими сапогами на земле Ниппона не напугаешь, русские стояли в Нагасаки десятилениями, и небо не обрушилось. А вот потери в мирном населении - это для России минус, эпоха "выжженой земли" и бомбардировок мирных городов ещё не скоро, а "свидетельство варварства" не только употребится в качестве озверина для японских солдат, но и, скажем, гг. банкирами, человеколюбимыми и гуманными, и в силу этого отказывающимися размещать русские займы... Ну, может, позволят себя уговорить за 5% к стоимости сверх обычного куртажа.

По поводу выгоды такого десанта.

Для того, что бы не входя в порт и точно не зная место расположение ключевых точек нанести существенный ущерб заводам,

портовым сооружениям и стоящим в гавани кораблей, как мне представляется необходимо потратить чертову уйму снарядов,

то фактически выжечь весь город до тла.

Что потребует уймы времени и уймы снарядов, а результат гадателен.

Захват города позволяет при наличии взрывчатки взрывать именно то, что надо взорвать.

Второе мне странно видеть сравнение высадки десанта противника и стоянки кораблей по приглашению принимающей стороны

(это по поводу топтания земли Ямато).

Третье конечно японское правительство с помощью цензуры во многом контролировало общественное мнение, что позднее как ни странно сыграло против него (заключенный мир привыкшие к победам своей армии и флота многие японцы сочли чересчур мягким)

Но замолчать такое событие, чему были свидетелями десятки тысяч людей просто невозможно.

Хотя крики о мести будут.

Но все таки сама мысль о том, что императорский флот не может защитить свои собственные территории,

это серьезная плюха по всем воинственным настроениям.

Четвертое войну с Японией русское правительство (в отличие от японского) вело на свои деньги.

Крупный займ потребовался только во время революции.

Степень "взволнованости" европейских банкиров по поводу каких убитых азиатов равна нулю,

это не наше время, это время колониальных войн.

Пятое. основной выгодой такого десанта по моему мнению должно было стать усиление японских гарнизонов на островах

(следовательно сокращение японских войск в маньчжурии)

И увеличение количества батарей (то есть орудий, занятых в Японии), минных полей, крейсирование яп. кораблей и т.д.

К сожалению, мой план относительно высадки десанта в отдалении провалился.

Разумеется, я не говорил о высадке пушек.

речь шла о высадке полка.

Вряд ли в какой то деревне смогут быстро (в течении получаса) организовать какое то сопротивление

(оружия на руках нет, обученных людей нет).

Так что рассказы о Сталинграде в любой рыбацкой деревне это нонсенс (в Сталинграде дрались войска).

Но вот дальше-поку русские пешим строем дойдут до города, пока подавят сопротивление-слишком велика вероятность

того, что японцы успеют подвезти подкрепления по железке и мобилизовать и вооружить местных.

И закрепится.

То есть будет потерянно время, а значит скорее всего десант погибнет без толку.

Второй вариант-ворватся прямо в порт, и высадить не досмотровые партии, а именно полк с группой саперов

остается.

Но тут вопрос, насколько были прикрыты обычные порты японцев то время. (минные поля, батареи)

Никто не подскажет ссылку?

Шестое

к сожалению, я не знаю, уровня защищенности обычных японских портов

[Cordor]

А британский метод, использованный в том же Сент-Назере?

"Одноразовый" десантный транспорт - например, переделанный из конфискованного парохода. Прорезать в бортах лацпорты для быстрой погрузки десанта на шлюпки. на палубе установить дополнительные одноразовые же шлюпбалки. Для владивостокского порта - задача вполне посильная.

Навтыкать туда гаубиц для поддержки десанта да и посадить на мель у берега. А то и приткнуть к пирсу какого-нить мелкого рыбацкого порта, коих было великое множество. Пока его не разнесут (а случится это не скоро) он будет играть роль огневой поддержки десанта и склада снабжения. Орудия блиндировать мешками с песком и временными траверсами - на предмет обстрела полевой артиллерией.

Амбаркация - на миноносцах.

Что до "невероятных трудностей" при выгрузке четвертьтонного орудия из шлюпки - то они малость преувеличены. Во первых, подобные вещи мартосики несчетное количество раз проделывали при доставке предметов снабжения на корабли в условиях отсутствия нормального порта. Во вторых, не раз и не два описано 9хотя бы в разынх эпизодах наполеоновских войн) как англичане сооружали из бочонков и прочего плоты и на нем, баркасами буксировали орудия.

В третьих... мне не раз приходилось ходить и на ялах шестерках и четверках, да и на 20-весельном катере, и я отлично помню, как мы втесятером выгружали из него 300-т килограммовый дизель-генератор. И две бочки соляра. При наличии концов и заранее запасенных досок справились за полчаса, хотя, конечно, не без такой-то матери....

Вы видимо слабо представляете себе до какой степени хорошо владеют подобными методами матросы боцманских палубных команд, которым НЕПРЕРЫВНО приходится и со шлюпок негабаритный груз принимать, и на лихтеры грузить...

Я уж не говорю о том, что пушки Барановского изначально были рассчитаны именно на такие кундштюки.

Знаете, как-то американским студентам дали тему для мозгового штурма - имеется полуторатонная антенна РЛС, надо срочно установить ее в вертикальное положение при отсутствии крана, лебедки и вообще техники. Они там насочиняли насыпи. самодельные полиспасты, много чего.

Контрольный ответ был - "вызвать сержанта с отделением солдат и дать соответствующее распоряжение".

вот здесь ровно тот самый случай.

Изменено 23 Feb 2011 пользователем Cordor

[Cobra]

оллега, Вы сначала - прежде чем её куда-то тащить - ВЫНЬТЕ, вытащите эту десантную... нет, даже десантную sad.gif пушку весом в четверть тонны из шлюпки.

коллега вы здесь не в курсе ситуации ее можно было установить на носу пушки и заодно потрелять потом снять и собрать на берегу.....

Но тут вопрос, насколько были прикрыты обычные порты японцев то время. (минные поля, батареи)

ТОлько основные порты крепости, и проливы и то хреново

[Cordor]

А вот смысла в такой операции и правда не просматривается.

Спалить город и произвести зверства? Вроде Русско-Японская велась цивилизованными методами.

Навести шухеру? отвлечь силы японцев? Крайне сомнительно, да и что на островах отвлекать-то?

Вот и остается набеговая операция вроде моста у Дойникова... но для этого десант не нужен. Ну может береговые посты посносить, прожекторные станции.. но опять же, для этого не нужен десант.

Короче, сделать-то можно, но нафига козе баян?

[Звёзды Светят]

А вот смысла в такой операции и правда не просматривается.

Смысл - в войне нервов!

Сам факт того, что русские делают набеги на побережье Японии.... Даже если всего лишь обозначают своё присутствие в мелких дярёвнях...

А возможно и наоборот. Тоже война нервов:

Зная, что во Владивостоке полно японских шпионов, русское командование распускает слухи о якобы готовящихся десантах на побережье северной Японии. Слухи доходят до Токио...

И что дальше?!...

[Cordor]

то есть иными словами - "я дерусь потому что я дерусь"?

Сдается мне что не годится тут этот принцип.... ну спалят русские пару деревень или рыбачьих портов - и что?

Какое-то пустое расходование средств... если следовать этому принципу =- англичане должны были вообще по всякому поводу коммандос высаживать всю войну....

Впрочем если вспомнить Лофотенские острова...

[Cobra]

определенный смысл в разовой акции есть, равно как и пощипать рыбаков