Высадка русских десантов в 1905 г

[чукча]

ИМенно ключом обороны была ЕМНИП Орлиная гора, потому что позволяла посадить корректировщика видящего как на ладони крепость.

Орлиная гора была наша. Море (и плещущегося в нем Того) было видно как на ладони. Броненосец в разы больше окопа с японцами. Где десятки попаданий?

[Lankaster]

Орлиная гора была наша.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот пока она была наша, фатальных последствий от огня по крепости и не было.

Море (и плещущегося в нем Того) было видно как на ладони. Броненосец в разы больше окопа с японцами. Где десятки попаданий?

<{POST_SNAPBACK}>

Того как правило не подходил на дальность огня ББ. Это ему было не нужно.

А с осадными гаубицами проблема была в том, что невозможно найти их позицию. Они стоят на скрытой, а на захваченной Орлиной корректировщики. Вот и вышло что вышло. А в случае десанта мы с японцами меняемся местами (точнее, КР будет виден но стрелять по нему нечем). И попаданий по портовым складам будет гораздо больше чем по Того даже когда он подходил к берегу, потому что они не маневрируют, больше в размере и вдобавок воронки от падений можно видеть всё время, а не секунды как на море.

А ещё КР бьёт с 1-2км от берега и гораздо ближе к цели чем японские гаубицы.

Изменено 23 Feb 2011 пользователем Lankaster

[чукча]

Вот пока она была наша, фатальных последствий от огня по крепости и не было.

А при чем здесь стрельба японцев? Да, они лучше стреляли и выиграли войну. Мы обсуждаем меткость наших комендоров. Если у вас комендоры могут попасть с корректировщиком в японский окоп/дом бронебойным (фугасных, еще раз во флоте нет) с 10 км. или больше, то из посланных Того для перекидной стрельбы (они ориентируются по китайцу с удочкой а у нас господствующие высоты) кораблей назад вернутся немногие. Кстати, не нужно даже и кораблей - японцы на штурм Порт-Артура не один раз ходили. Как, оказывал флот огневую поддержку своим частям во время тех штурмов?

Изменено 23 Feb 2011 пользователем чукча

[Lankaster]

Да, они лучше стреляли и выиграли войну.

<{POST_SNAPBACK}>

Как я уже говорил, они выиграли потому что стреляли после хзахвата Орлиной совершенно безнаказанно. А как показал Шантунг, в принципе они стреляли не лучше 1ТОЭ, где-то на 1 с ней уровне.

(фугасных, еще раз во флоте нет)

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то есть. Более того, калибр 6 а то и 8 дм и менее - ВСЕ фугасные. Их смысла нет бронебойными делать. А есть фугасные и в ГК, порядка половины комплекта. И ещё т. наз. полубронебойные.

кораблей назад вернутся немногие.

<{POST_SNAPBACK}>

Ещё раз - маневрирующие корабли это не портовый пакгауз. Причём после того как они получили 1 попадание, ушли больше эту тактику не повторяли.

(они ориентируются по китайцу с удочкой

<{POST_SNAPBACK}>

Поизучайте всё же матчасть. Они ориентировались по крейсерам, стоявшим далеко в море напротив устья бухты и наблюдавшим оную. И у них фора была в том, что они маневрировали, а наши стояли в гавани на якоре. А китаец с удочкой это другой эпизод, и ЕМНИС там стреляли по пехоте. Причём успешно, пока китайца не обезвредили.

Сложно представить китайца, сидящего с удочкой на горной вершине. :scare2:

Изменено 23 Feb 2011 пользователем Lankaster

[чукча]

Ещё раз - маневрирующие корабли это не портовый пакгауз. Причём после того как они получили 1 попадание, ушли больше эту тактику не повторяли.

Корабль - больше размерами большинства складов. 1 попадание - на сколько выстрелов? У вас в лучшем случае будет 2-5 попаданий по цели после выстреливания всего боезапаса. Остальное по жилым кварталам и сопкам (и своим войскам, если десант высадили).

И опять повторяю: у флота была куча возможностей поддержать свои войска в Артуре предложенным вами способом. Он много настрелял по штурмующим японцам?

Изменено 23 Feb 2011 пользователем чукча

[Lankaster]

1 попадание - на сколько выстрелов?

<{POST_SNAPBACK}>

Тут сложно сказать. С морским и даже сухопутным боем, где цели и орудия перемещаются, а дистанции как правило гораздо выше, сравнивать нельзя. Но думаю при дистанции как до КР, так и до корректировщика не более пары миль, что будет в нашем случае, попаданий будет много. Собсно, после накрытия уже никто никуда не убежит и попадать будут почти все снаряды.

у флота была куча возможностей поддержать свои войска в Артуре предложенным вами способом.

<{POST_SNAPBACK}>

Как правило не позволяли углы возвышения орудий. Кроме того, стрельба из ГК по пехоте малоэффективна, кр того, проблемы с корректирровкой.

6дюймовки снимались с кораблей на позиции, т.к. как там конечно были эффективнее.

И главной занозой была не пехота, а осадные гаубицы. А их позиция была неизвестна. Что и решило судьбу крепости. С отчаяния даже пытались фотоаппарат на воздушный змей присобачить - не получилось.

ЗЫ: Гора ЕМНИС Высокая, а не Орлиная.

Изменено 23 Feb 2011 пользователем Lankaster

[Lankaster]

А вообще - а не проще ли КР во многих случаях быстренько промерить барказами фарватер и малым ходом войти в гавань? Вот тогда он там всё разнесёт! Да и цели многие небось и с моря отлично видны...

[sanitareugen]

Коллега, Вы меня удивляете. Находим в горах высоко ложбинку. Корректировщик Пров лежит на гребне ложбинки и отлично наблюдает падения и весь город, о чём ктиторским басом кричит сигнальщику Силантию, который и передаёт данные Прова на корабли. Хотя поскольку между ними метров 20, и даже менее, вплоть до 2х, при желании Прова и Силантия можно совместить в одном лице.

Ещё раз. Чтобы сигналы сигнальщика увидели на корабле, он должен находиться там, где его видно с корабля. Следовательно, его видно с берега, как минимум с точки на линии, соединяющей корабль и сигнальщика. Рассчитывать то, что на берегу не окажется никого, или на то, что, увидев размахивающего разноцветными флажками русского матроса, японцы сделают вид, что ничего не замечают - не стоит.

Кроме того, в принципе можно даже без математических умностей. Правее-левее-недолёт перелёт. Японцы таким способом корректировали стрельбу агентом-китайцем, ловившим в Артуре рыбу и соотв. образом державшим удочку.

Нельзя. Уровень "правее-левее-перелёт-недолёт" достаточен для наблюдателя. Стреляющий же должен вести не вполне тривиальные расчёты (ну, скажем, при ПС<5-00 там достаточно простые формулы; а вот при бОльшем - уже тригонометрия; мой покойный дядя в 1945 как-то под Берлином увидел артиллерийскую батарею, безуспешно пытавшуюся подавить одиночного пулемётчика - он принял командование и выполнил задачу, поскольку закончил училище перед войной, и тригонометрию учил, в отличие от ускоренно выпущенного комбата, который только упрощённую формулу и знал, с Ку и Шу).

А вообще - а не проще ли КР во многих случаях быстренько промерить барказами фарватер и малым ходом войти в гавань? Вот тогда он там всё разнесёт! Да и цели многие небось и с моря отлично видны...

После чего к указанному порту стягиваются все наличные японские корабли береговой охраны, и на каких-то из них мины заграждения есть. Входят на фарватер и ставят мины. Если кончились (или с самого начала не было) - топят корабль на фарватере.

Имеем:

1 японский миноносец или канлодку затопленную. Подъём возможен.

1 русский крейсер в порту запертый. Может попытаться прорваться через мины или протаранить затопленный корабль. =-1 русский крейсер

Некоторое количество японских кораблей, идущих к порту со зверюшкой в ловушке.

Непродолжительный бой и потопление. Командиром, кстати, стоит Руднева поставить. У него опыт есть.

Да, и русский полк на берегу. Героическое истребление шпал, отважная перестрелка с полицией и ополченцами, у которых тоже магазинки (Мурата, 8мм), обучены они хуже, зато местность знают, прибытие по ж/д японских резервов и торжественная капитуляция (ну, или до этого накрошили мирного населения и гг. ополченцы учиняют самосуд...)

Автор проекта имеет право претендовать на орден Хризантемы. Или хотя бы орден Павлонии.

Мины на основной базе флота? А сами японские крейсера там как плавают? Про гражданские порты и вовсе разговора нет, не может быть там мин, иначе вообще не было бы судоходства в тех местах.

Есть "инженерные минные заграждения", включаемые с берега, на самой мине замыкатель. Есть минные заграждения в определённых местах, и оставленные для торговли и прохождения своих сил фарватеры. А к ним знающие их лоцманы.

У Соболева хорошо описывается, как в 1922 германский пароходик в страхе проходит в Ленинградский порт. Держась точно посреди вешек, обозначающих протраленный среди мин фарватер. А ведь уже не война.

[Олег Невещий]

ЕМНИП Орлиная гора, потому что позволяла посадить корректировщика видящего как на ладони крепость

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще то Высокая гора. Что самое интересное - Ляотешань (гораздо менее защищенную и намного более высокую) японцы игнорировали, хотя её взятие даже во время первого штурма привело бы к быстрому уничтожению 1 Т.Э. (поставили бы броненосцы к горе на якорь {или приспособили для батареи гаубиц пару барж}, и корректировкой с Ляотешаня быстро потопили бы корабли 1 Т.Э. "классической" перикидной стрельбой).

Это у Семенова было написано как оптимальный штурм Порт-Артура - от Голубиной бухты (самое спокойное место во время осады) на Ляотешань, отбросить наши войска на линию фортов и победа в руках Японии...

[sanitareugen]

В общем, проект представляет нечто в духе "На кота широко, на собаку узко".

Высадить скрытно небольшую группу шпионов на берегу в принципе можно. Правда, неясно, зачем она без радио. Но положим, для диверсий на железной дороге. Что добавит немного к обычной статистике аварийности и загрузить ж/д сторожей свыше обычного. Но в принципе можно, высаживая в безлюдных местах.

Высадить большой десант можно. Классически, с тремя частями флота.

Флот, направленный против неприятельских прибрежий и портов, должен состоять из трех частей: главных сил, каравана транспортов с десантом и осадной флотилии. В состав главных сил входят мореходные бортовые броненосцы, корветы и посыльные корабли, а осадная флотилия состоит из мелкосидящих плавучих батарей, мониторов и канонерских лодок. Подойдя к месту высадки, эскадра высылает вперед посыльные корабли для рекогносцировки и промера глубин. Затем к разведанному месту подходят транспорты и приступают к высадке войск под прикрытием артиллерийского огня осадной флотилии, которая должна располагать средствами для подавления как береговых укреплений, так и открыто расположенных орудий и живой силы противника. При этом плавучие батареи предназначаются главным образом для обстрела сухопутных и морских позиций при действиях на мелководье; мониторы — для боя с дальнобойными береговыми батареями и для бомбардировки побережья, а канонерские лодки — для борьбы с войсковыми частями на неукрепленном берегу.

Как десант на Сахалине.

Японцы назначили для захвата Сахалина 15-ю пехотную дивизию (около 14 тыс. солдат и офицеров), которая должна была высадиться на побережье с транспортов под прикрытием 3-й и 4-й эскадр Соединённого флота под общим командованием вице-адмирала С. Катаока. Главные силы эскадр составляли 4 броненосных крейсера и броненосцы «Тин-Эн», «Ики» (бывший «Император Николай I»), «Миносима» (бывший «Адмирал Сенявин») и «Окиносима» (бывший «Генерал-адмирал Апраксин»).

(Состав 3-й и 4-й эскадр есть здесь: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ2/02.htm

но не могу сказать точно, кто участововал из них в обеспечении высадки на Сахалин).

При большом десанте неприятель (части постоянной готовности и дозорные) в месте высадки давится артогнём, а когда подтягиваются основные его силы - крупное соединение уже высажено, вырыло полевые укрепления и самостоятельно отбивается от неприятеля. Ну и задача эвакуации десанта может вообще не ставиться - он одерживает победу, а не отступает под огнём.

[sanitareugen]

Но вот такое "среднее"...

Когда и незаметности нет, и сокрушения вражеской обороны, давая время на высадку, пока разгромленные приходят в себя.

Иначе, как форму человеческого жертвоприношения, его расценивать нельзя. А оно и у язычников работает плохо, тем более у христиан.

[Y]

Высадить скрытно небольшую группу шпионов на берегу в принципе можно.

А не выдаст ли нашу отважную группу первому встречному волочащиеся лямки парашюта необычный рост и разрез глаз?

[Тень Дуба]

А не выдаст ли нашу отважную группу первому встречному необычный рост и разрез глаз?

Справедливая поправка. Высаживать надо не шпионов, а разведчиков.

Вопреки распространенной хохме, между ними есть четкая разница: разведчики честно-благородно действуют в своей форме, шпионы же бесчестно-неблагородно пытаются сойти за местных/противника, переодеваются. [Определение Конан Дойля].

Косить под местных бесполезно.

А вот диверсионная группа, которая открыто прячется ото всех (и/или не оставляет свидетелей) - может (при везении) какое-то время там протянуть и какой-то вред нанести. Время, конечно, небольшое и вред мизерный - но поиграть в ниндзей на их же родине - это так кавайно... ;)

[sanitareugen]

Ну, на Хоккайдо можно, отпустив бороду, закосить под айнов. Но недолго. И кавайность незаметненько перерастёт в хентай...

[Cobra]

послать бурятов с бородой ;)

[sanitareugen]

Кстати, там не две, а три градации.

1. Разведчик. Действует в полной форме. При взятии живым - обращаться, как с пленным.

2. Лазутчик. Военнослужащий, действующий в штатском или вражеской форме. Подлежит расстрелу, с извещением его начальства через Красный Крест или парламентёров.

3. Шпион. Не военнослужащий. Вешают. Без особых извещений.

[Тень Дуба]

В принципе - да, три. Просто лазутчик не вошёл в поговорку - ну и по большому счёту он таки разновидность шпиона. Привилегированная .

А так там даже интереснее:

Лазутчик - военный шпион, лицо, которое, действуя тайным образом или под ложными предлогами, собирает или старается собрать сведения в районе действия одной из воюющих сторон с намерением сообщить таковые противной стороне (ст. 29 IV Гаагской конвенции о законах и обычаях сухопутной войны 1907 г). В соответствии со ст. 46 Дополнительного протокола I 1977 г. к Женевским конвенциям о защите жертв войны 1949 г. "лицо из состава вооруженных сил, попадающее во власть противной стороны в то время, когда оно занимается шпионажем, не имеет права на статус военнопленного, и с ним могут обращаться как со шпионом". В соответствии со ст. 30 IV Гаагской конвенции, "лазутчик, пойманный на месте, не может быть наказан без предварительного суда". Л., возвратившийся в свою армию и впоследствии взятый в плен, не подлежит никакой ответственности за свои прежние действия в качестве Л. Л. следует отличать от военных разведчиков.

Энциклопедический словарь экономики и права. 2005.

- то есть лазутчику даже не обязательно переодеваться - важен ложный предлог. Скажем. очень распространенный случай, когда шпионит парламентер под предлогом переговоров (или парламентера шлепают под предлогом, что он шпионил). Вообще говоря, мутная формулировка.

Зато шлёпнуть лазутчика могут не иначе, как по суду... м-да... военного времени. Ну, то есть в реале это, видимо, чаще всего означает - по решению [старшего] офицера.

А гражданского шпиона, застуканного на месте, видимо, может повесить любой сержант/боцман.

[Y]

А вот диверсионная группа, которая открыто прячется ото всех (и/или не оставляет свидетелей) - может (при везении) какое-то время там протянуть и какой-то вред нанести.

Дык это не диветсаны, а камикадзы. Они же принципиально без обратного билета.

2. Лазутчик. Военнослужащий, действующий в штатском или вражеской форме. Подлежит расстрелу, с извещением его начальства через Красный Крест или парламентёров.

3. Шпион. Не военнослужащий. Вешают. Без особых извещений.

Что-то я не пойму разницы. У одного есть(где-то в тылу? в штабе?) есть документы офицера, а у другого - нет? Мне кажется вопрос вызывать ли отделение стрелков или рубить виселицу может оказаться неразрешимым.

[Тень Дуба]

Дык это не диветсаны, а камикадзы. Они же принципиально без обратного билета.

Дык в этом-то и кавай с хентаем. ;)

[Mukhin]

Знание о том, что русские высаживаются, возникает в момент, когда на стоящих в 6 км от берега кораблях спускают шлюпки и начинают выгружать туда десант.

<{POST_SNAPBACK}>

А чего в 6 км.? чего не в 60? Вот мне интересно - к купцам, стоявшим на рейде Гензана, досмотровые партии тоже 6 км. гребли?

Высадка же в отдалении и марш к городу дают задержку во времени, дающая возможность переброски войск.

<{POST_SNAPBACK}>

Позвольте, но если высадка производится "в отдалении", то она незаметна (иначе вообще непонятно, какой в ней смысл). А если она незаметна, то откуда сигнал на переброску войск?

Слишком много если

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, коллега. Таких "если" я могу накидать кучу и к обычной крейсерской операции. Если не встретятся корабли Камимуры, если навигаторы не заблудятся, и не выведут на скалы, если японцы не введут сопровождение транспортов, если досмотровые партии не будут вырезаны до последнего человека фанатичными самураями, если японские "купцы" не станут таранить крейсера, если, если,если. Короче, по Вашей логике, любой крейсерский рейд - дело практически неосуществимое. А то, что русские в эти рейды таки ходили, и по большей степени, удачно - это обман зрения

Ну а цель атаки - в рамках стратегии выбранной Россией уничтожение производства шпал бессмысленно.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну скажем, так. Такие действия могут привести к отвлечению сил для обороны портов. А каждая пушка, установленная для обороны Отару, Хакодате, далее везде - это пушка не привезённая к Артуру. Соответственно каждая мина установленная там - минус одна мина от Ляотешаня. Каждый вспомогательный крейсер... каждый пулемёт... каждый офицер...

Да, в общем-то, и шпалы, ЕМНИП, использовались в строительстве осадных сооружений на Квантуне.

Броненосец в разы больше окопа с японцами. Где десятки попаданий?

<{POST_SNAPBACK}>

Разве окоп маневрирует?

После чего к указанному порту стягиваются все наличные японские корабли береговой охраны, и на каких-то из них мины заграждения есть. Входят на фарватер и ставят мины. Если кончились (или с самого начала не было) - топят корабль на фарватере.

Имеем:

1 японский миноносец или канлодку затопленную. Подъём возможен.

1 русский крейсер в порту запертый. Может попытаться прорваться через мины или протаранить затопленный корабль. =-1 русский крейсер

<{POST_SNAPBACK}>

1. "Рюрик" зашёл в порт и обстреливает причалы с расстояния 5-15 каб. "Россия" и "Громобой" находятся в 70-80 каб. мористей. Велкам любое количество кораблей береговой обороны. Хоть с минами, хоть с карамультуками :dance2: В реляции кроме сожжёного порта будут упоямянуты ещё и ...-нцать потопленных японских канонерок, а японский эпос пополнится торжественным похоронным маршем "Последний бой "Нифигака-мару""

2. Пожалуйста, на сайте "Яндекс карты" посмотрите на спуьниковую съёмку порта Отару. Где там надо топить миноносец или канлодку, что бы крейсер не смог отойти?

[sanitareugen]

Досмотровая партия это несколько человек. Высадка 2000 в дальности стрельбы с берега - самоубийство извращённым способом.

[Sergio]

Высадить скрытно небольшую группу шпионов на берегу в принципе можно. Правда, неясно, зачем она без радио.

<{POST_SNAPBACK}>

ментов валить (хотя последнее аморально как-то и возможно незаконно ) . На горных дорогах лохов грабить

<{POST_SNAPBACK}>

))

[Lankaster]

Ещё раз. Чтобы сигналы сигнальщика увидели на корабле, он должен находиться там, где его видно с корабля. Следовательно, его видно с берега, как минимум с точки на линии, соединяющей корабль и сигнальщика. Рассчитывать то, что на берегу не окажется никого, или на то, что, увидев размахивающего разноцветными флажками русского матроса, японцы сделают вид, что ничего не замечают - не стоит.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, Вы меня ужасаете. Особенно в свете Вашего давнего заявления, что "читать карту нужно учиться полгода с светнадцати до темнадцати", которому я, учившийся в Школе спортивного ориентирования, очень удивился.

Так вот, не кажется ли Вам, что "линия, соединяющая корабль и сигнальщика" может быть выше берега и соответсно с него не видна???

Уровень "правее-левее-перелёт-недолёт" достаточен для наблюдателя.

<{POST_SNAPBACK}>

Так на берегу и есть наблюдатель. А стреляющий на КР и он посчитает.

Что такое ПС не понял.

мой покойный дядя в 1945 как-то под Берлином увидел артиллерийскую батарею, безуспешно пытавшуюся подавить одиночного пулемётчика - он принял командование и выполнил задачу, поскольку закончил училище перед войной, и тригонометрию учил, в отличие от ускоренно выпущенного комбата, который только упрощённую формулу и знал, с Ку и Шу).

<{POST_SNAPBACK}>

ЧТИД. Для выполнения подавляющего большинства задач комбату не нужна тригонометрия. А уж если учесть, что даже тогда Вашему дяде понадобилась тригонометрия наверняка на многажды более простом уровне, чем нынеизучаемый в совшколе...

Там ведь небось больше 1й простой тригфункции неоткуда взяться. А в совшколе синусы-косинусы-тангенсы-котангенсы и всё это перемножать и искать неизвестные учат. Причём называется это даже не подготовкой на командира батареи после выпускного, а "базовым образованием" и "заботой о нищих учителях". Сорри за оффтоп.

После чего к указанному порту стягиваются все наличные японские корабли береговой охраны, и на каких-то из них мины заграждения есть. Входят на фарватер и ставят мины.

<{POST_SNAPBACK}>

Это только если там вход в порт такой же извилистый как в Чемульпо, а такое бывает не часто. А иначе КР из порта их посылает. Ну, либо 2й КР страхует.

Вообще то Высокая гора.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, я уже сам поправился выше :drinks:

Изменено 24 Feb 2011 пользователем Lankaster

[sanitareugen]

Ну, не стоит так пафосно защищать агрессивное невежество.

"Тяжёлый" школьный курс нужен хотя бы для того, чтобы невежда понимал, что он - недочеловек. Можно, конечно, и иначе это ему объяснить, но, к сожалению, телесные наказания как-то из моды вышли.

[Lankaster]

Так как насчёт "линии соединяющей сигнальщика с кораблём"?? Неужели школьный курс настолько от реального мира отлучает? А если даже от реального, что уж духовном и Божественном говорить? Что бы с Родиной было, будь у нас в ВОВ артиллеристы такие "грамотные"?

Выходит, недочеловек (интеллигент) это как раз тот кто его прослушал, не сумел заткнуть уши и не предпринимает ничего для своего исцеления.

Изменено 24 Feb 2011 пользователем Lankaster