Высадка русских десантов в 1905 г

[Mukhin]

Коллега, ранее вы говорили что оцениваете вероятность успеха десанта выше, чем 50%. Повторю вопрос, который неоднократно задавал ранее: можно ли ознакомится с вашим расчетом? Мой я уже предоставил.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, это ВЫ, пользуясь не сакральными знаниями, а передовыми математическими методами, насчитали 50%:

Для крейсерского рейда в тех условиях шансы на успех высоки: порядка 90-95% (в других условиях перечисленные вами "если" более существенны, см. рейдеры Германии). Для описываемого вами десанта я думаю шансы на успех порядка 10-20% с реальными линейными войсками РИ и порядка 40-50% со специально тренированными.

<{POST_SNAPBACK}>

Так что можете присовокупить рассчёт ещё и для этого случая

Коллега, досмотровая партия может высадится на купца и при 5-6 баллах.

<{POST_SNAPBACK}>

Это если ей трап спустят

Коллега, не могу поверить что вы забыли о том, что морской пехоты у вас нет. Также не могу поверить, что вы считаете что обычная пехота в РЯВ тренировала высадку на шлюпках до состояния рутины.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да. Раз морской пехоты у нас нет... В апреле 1900 г. эскадра участвовала в больших совместных маневрах под общим руководством вице-адмирала Алексеева. Нападающей стороне на маневрах была поставлена задача внезапной высадки десанта на Квантуне для захвата Порт-Артура. В составе сил этой стороны под флагом Гильтебрандта действовали три эскадренных броненосца, в том числе только что прибывший на Дальний Восток «Петропавловск» и четыре крейсера 1-го ранга. Десант в составе 1213 человек и 43 лошадей высаживался с боевых кораблей. ... В 1901 г. дважды проводились совместные маневры с сухопутными войсками. Первые из них - в августе у Владивостока - завершились высадкой десанта численностью 1200 человек. ... Своеобразные итоги отработки совместных действий с армией были подведены после сентябрьских маневров 1904 г. под руководством главного командира Черноморского флота вице-адмирала Г.П. Чухнина (1904-1906 гг.). В состав десантной экспедиции входили броненосный (шесть эскадренных броненосцев), крейсерский (два крейсера, мореходная лодка, транспорт, четыре миноносца), минный (два минных крейсера, одиннадцать миноносцев), транспортный (шесть транспортов) флоты и 3172 человека десанта при восьми орудиях из состава Одесского военного округа. Высадка производилась в районе Ялты и показала достаточно высокий уровень организации, достигнутый благодаря прежним маневрам и обеспечивший согласованные действия как армии и флота, так и флотских соединений между собой. На берегу высадкой распоряжался комендант побережья, определявший места высадки людей и вооружения. Перевозочные десантные средства - десантные боты и паровые катера - подчинялись командиру морского батальона. Вместе с тем, в отчёте была отмечена необходимость реорганизации всего «десантного транспортного дела» - устарелость и плохая конструкция ботов и катеров Военного ведомства при хорошей погоде затянули высадку более чем на 12 часов. При противодействии противника это могло привести к «полной неудаче десанта». ...

В Отару будут территориальные части и ополчение. Порядка тысячи-двух. Новости тут нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Для кого? Это, в общем-то, даже для меня, со всем моим послезнанием, скорее предположение. На форуме было приведено положение, что таковые институты (территориалы и ополчение) теоретически существовали. Санитар Женя исходя из численности населения предположил, что будет их там до 2000. Т.е. это всё гипотезы, имеющие ту или иную вероятность.

В то время как потопление, а не захват войскового транспорта - норма.

<{POST_SNAPBACK}>

вы его вместе с досмотровой партией топить будете?

И на том же Сахалине

<{POST_SNAPBACK}>

На Сахалине внезапности не было.

В наполеонику и раньше франки порой высаживали мелкие десанты, англы не пугались.

<{POST_SNAPBACK}>

Какая прелесть... а про эпоху Вильгельма Завоевателя вы мне ничего не расскажите?

Посмотрите. Форты пришлось брать штурмом с суши.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и что? Попадания были? были. ЧТД. Или у Отару и форты есть?

Коллега, не могу поверить что вы не знаете, что 1.6 мили это 16 кабельтов

<{POST_SNAPBACK}>

А вот тут был не прав. Чего-то меня переклинило, что кабельтов это не десятая, а сотая часть мили. НО! тем не менее, это не отрицает того факта, что Эмден стрелял а) ночью. Что существенно снижало прицельность. и Б) 105, а 203-мм снарядами. Что существенно снижало эффективность.

А были ли причины, почему такую идею никто не предлагал в реальности? Ни у нас, ни в других флотахю Ни в РЯВ, ни в ПМВ? ВМВ, правда нашлись умельцы и высадились в Дьеппе.

<{POST_SNAPBACK}>

Как не предлагали? В итоге этого совещания начальнику Тихоокеанской эскадры было предписано: ... Далее предписывалось обратить внимание на залив Вакаса с портами Цуруга и Майдзуру, где может происходить снаряжение и отправка в Корею некоторой части транспортов с войсками и военными припасами, которые рекомендуется захватывать и истреблять.Наряду с этим указывалось, что надлежит всегда иметь в виду:"... материальный ущерб и нравственное впечатление, которые крейсера могут и должны произвести истреблением всех береговых сооружений и значительного парового и парусного флота, не исключая и рыбачьего, имеющегося в мелких и второстепенных гаванях, "... «В этих мелких гаванях по всему побережью тянется цепь разных маячных, метеорологических и сигнальных станций, которые надлежит все без различия уничтожать» Т.е. действия по берегу с разрушением береговых построек вполне себе планировались. Возможно ли было это сделать без десантов - вопрос дискутабельный. Но, как я показал выше, сами десанты отрабатывались достаточно широко. И на ТО - в том числе.

[Lankaster]

У нас нет диверсуры. А была бы - охотилась за японскими штабами и подрывала мосты в Маньчжурии а не жгла склады шпал.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, на тот момент её ещё ни у кого нет. Москва не сразу строилась, высаживаем просто "охотников". Противостоять им тоже не спецназ будет. И самая лакомая цель видимо не шпалы, а железная дорога.

Россия не ведет войну на истощение (если бы вела - то скорее всего бы выиграла). Россия хочет уничтожить японскую военную силу. В рамках этой стратегии ценность джонки (или даже парохода) - 0, если они не перевозят военных грузов.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, поползновения к этой стратегии были. Ведь пытались топить и захватывать яп. транспорты, причём даже в Красном море, где на них явно не было войск...

[Missiler]

На форуме было приведено положение, что таковые институты (территориалы и ополчение) теоретически существовали

<{POST_SNAPBACK}>

Реально существовали и воевали в Манчжурии т.н. "резервные бригады" по одной на каждую кадровую пехотную дивизию. А численность ополчения "невозможно представить даже теоретически" как писалось в описаниях РЯВ.

[чукча]

Ну, на тот момент её ещё ни у кого нет. Москва не сразу строилась, высаживаем просто "охотников". Противостоять им тоже не спецназ будет. И самая лакомая цель видимо не шпалы, а железная дорога.

Зачем??!! Если вы собираетесь заняться диверсиями, то зачем так сложно с мизерными результатами в конце? Нафига выбирать целью ж/д к лесопилке на Хоккайдо, высаживать/забирать "охотников" с крейсера итд.? Прямо клуб любителей трахаться непременно стоя и в гамаке. Почему не выбрать ж/д мост/штаб в Маньчжурии? И проще, и толку больше.

[Missiler]

Почему не выбрать ж/д мост/штаб в Маньчжурии? И проще, и толку больше.

<{POST_SNAPBACK}>

Так пробовали. Рейды группы Мищенко ни к чему не приводили. Даже обозы разгонять не получалось.

[DIREKT-MASHIN]

Так пробовали. Рейды группы Мищенко ни к чему не приводили.

Т.к. по своим данным Мищенко не был "рейдером", и его отряд сам представлял собой обоз.

[чукча]

Так пробовали. Рейды группы Мищенко ни к чему не приводили. Даже обозы разгонять не получалось.

Ага. Если наши "диверсанты" даже обоз разогнать толком не могут, стоит ли их слать диверсантничать десантом на Хоккайдо?

[Missiler]

Я тут не все еще прочитал, но в чем смысл диверсантничать на Хоккайдо? Тогда уж замаскированный сухогруз с селитрой в Сасебо вводить и там взрывать.

Т.к. по своим данным Мищенко не был "рейдером", и его отряд сам представлял собой обоз.

<{POST_SNAPBACK}>

А кто заставлял его тащить с собой в рейд по вражеским тылам даже сено?

Изменено 7 Mar 2011 пользователем Missiler

[Тень Дуба]

Противостоять им тоже не спецназ будет.

Именно. Противостоять им будут море и берег: волны, ветер, прилив-отлив, скалы и мели (абсолютно неизвестные). А они даже грести не умеют. В большинстве, кстати, не умеют плавать вообще. А не то что в сапогах, с винтовкой и при волнении хотя бы в 3 балла. Кстати, северная часть Японского моря зимой вовсе замерзает, но и в остальное время года теплой водичкой не отличается (18-20­­­° - летний максимум, и очень недолго). То есть большую часть даже умеющий плавать человек без спасжилета через несколько минут вполне себе идёт ко дну. Ну или - если повезло выбраться на берег - боеспособность обретает далеко не сразу.

[Lankaster]

Вы хотите сказать, что скрытно высадить дюжину человек проблема? Думаю, не слишком большая. И уж умеющих грести и плавать найти в таком кол-ве не проблема. Грести парой при наличии рулевого и недолго (уставать можно быстро) вообще 20 минут учиться.

Изменено 7 Mar 2011 пользователем Lankaster

[чукча]

??? Давайте для простоты эксперимента уточним - пробиваться 30 км. сквозь линию Мажино Сама высадка у чёрта на куличиках (обратите внимание - не мной предложенная) имела целью достижение оперативной внезапности. Откуда в этом случае возникнут окопанные позиции? Если мы ужа заняли порт, нафига нам тащиться 4 км. обратно? Паровые катера не притащат шлюпки к причалам? если честно, я полагал, что и сам десант надо осуществлять непосредственно в порт. Опыт Гензана показывает, что никакая пехота никаким ружейным огнём высадку не сорвёт.

Для кого? Это, в общем-то, даже для меня, со всем моим послезнанием, скорее предположение. На форуме было приведено положение, что таковые институты (территориалы и ополчение) теоретически существовали. Санитар Женя исходя из численности населения предположил, что будет их там до 2000. Т.е. это всё гипотезы, имеющие ту или иную вероятность.

Коллега, давайте уж определимся

1)С начальными условиями. Сколько по вашему в Отару будет японцев (тер войск и ополчения) и сколько можно ожидать из Саппоро(столица острова) и Йоити (эти нас. пункты в 10 км. от Отару). Существование территориальных войск и ополчения, а также их наличия в 2ух(Отару и Саппоро) из 3ех крупнейших городов Хоккайдо (3ий это Хакодате) - это не предположение, а можно сказать данность. Территориальных войск (тех, которые не поехали в Маньчжурию) у Японии в начале войны было больше 100,000, ближе к концу их стало 300-400 т. В ополчение же определенны все мужчины которые не в армии и которым от 17 до 40. Соответсвенно неплохо бы пркинуть сколько будет встречающих в начале операции и сколько еще подтянется через 2-8 часов. Ваше мнение?

2) Как вы планируете осуществить десант. Сначала я понял, что вы высаживаетесь в стороне, а потом идете через горы и пытаетесь захватить порт из которого вас и забирают. Не захватите - получится не очень хорошо. Теперь уже высаживаемся в порту. Какой финальный план операции (с учетом численности обороняющихся)? Где высаживаемся, какими силами, кто везет десант, из кого он состоит (пехота/военные моряки/мобилизованные торговые моряки) Кстати, к слову, Гензан мало что показывает про шлюпки - японские войска(немного) там были только в июньском рейде, и когда они там были шлюпки для досмотра миноносцы почему-то не спускали.

3) Что вы собственно хотите от разговора? Я в начале так понял что вы хотите попробовать расчитать подобную десантную операцию. "Попробовать на излом" и все такое. Это, на мой взгляд, интересная задача и можно с ней поиграться. Но последние сообщения наводят на мысль что вы не хотите ничего моделировать, а хотите защитить априори верную и лично дорогую вам идею от гнусных нападок. Если это так (например вы пишете книгу про попаданцев и поджог штабеля шпал - ключевой момент сюжета), то дискуссию наверное стоит завершить и присудить вам заслуженную победу. Но пока я буду исходить из того, что вам интересно собственно моделирование.

Нет, не вижу.

Тогда наверное стоит начать с азов. Если у вас техническое образование, то стоит вспомнить теорию надежности с ее схемами: http://reliability-theory.ru/topics/t3r1part1.html . Если у вас управленческое образование, то схожие схемы разбирают и там: http://ru.wikipedia.org/wiki/PERT . В любом случае операция делится на подзадачи (последовательные и параллельные) и рисуется простенькая схемка, в которой фигурируют основные шаги, запасные варианты итд. Ну а уж составив блок-схему операции имеет смысл считать дальше.

ОК. Жду Ваших статистических рассчётов в подвтерждение тезисов

А. Пожалуйста - количество рассмотренных выходов в море, из них - количество выходов, в ходе которых были допущены существенные (до 3-4 часов) срывы графиков, а так же количество рассмотренных походов, и из них - количество походов, в которых в результате навигационных и иных ошибок приход в пункт назначения наступал с ошибкой в 3-4 часа против графика. И на выходе получить цифру 95%. Раз это у Вас статистика, а не отвлечённые рассуждения.

Коллега, статистика точных результатов не дает. Особенно если у вас не так много отправных точек. Но дело в том, что вероятность оценивать все равно надо и вы это фактически тоже делаете, только заведомо неправильно. Просто если данных недостаточно, вы автоматически считаете ее почему-то равной 100% (безусловный успех). А это в корне неправильно. Например, возьмем наших героев - Владивостокские крейсера. Они совершили 9 походов. Из них - 2 похода закончились встречей с Камимурой(из них 1 фатально). 1 поход закончился навигационной аварией недалеко от базы(Богатырь). В 2 походах (в апреле и июне) были существенные задержки с выходом из базы. Как минимум 1 раз (первый выход) был серьезный шторм который не дал захватить ни одного судна. Еще 1 навигационная авария(миноносца) была как раз при действиях у вражеского берега (Гензана). Неудачный выход Громобоя я пока исключу, так как это была перевозка войск, а не рейд. Понятно что по 9 точкам точно что-то построить нельзя. Однако исходя из этого вовсе исключать срыв/задержку выхода из рассмотрения нельзя. Статистика дает нам 11% вероятность катастрофической непогоды, 11% вероятность аварии на выходе из порта, 11% аварии при действиях у вражеского берега и 23% вероятности опоздания с выходом из порта. Мои 95% успеха очень оптимистичны, и конечно являются "отвлеченными рассуждениями" но ваши 100% еще более отвлечены от реальности.

Еще пара избранных моментов:

В. Аналогично - количество рассмотренных десантных операций за указанный период и из них - сорванные из-за "проблем с десантированием".

Коллега, вы сами привели 3 случая десанта.(Вернее учений с высадкой десанта). Из них в 2 случаях вообще не говорится, как все прошло и за какое время удалось высадить десантников, а в одном случае прямо говорится что высадка (при наличии специальных десантных ботов) заняла 12 часов и сорвалась бы полностью при реальном противнике. Точно расчитать вероятность по 1 случаю с известным(отрицательным, вам ведь нужно 3 часа) исходом и 2 случаям с неизвестным трудно. Но из этого отнюдь не следует что у нас 100% успех. Вернее, из этого следует как раз то, что вероятность успеха существенно ниже 100%, хотя _точно_ сказать насколько именно невозможно. Приходится прикидывать. Но 80% ближе к наблюдаемым результатам (67% или меньше), чем 100%.

Д. Аналогично. Количество боестолкновений, в которых в ходе РЯВ японское ополчение участвовало в боях с регулярными частями, и из них - число боестолкновений, в ходе которых оное ополчение успело "сориентироваться" в течение 0,5-1 часа и оказать организованное сопротивление. Главное - что бы получилось 80% Потому как, скажем, 85% даст основания к зачислению Ваших выкладок в разряд "отвлечённых рассуждений"

Е. Аналогично. Количество рассмотренных боестолкновений, в которых участвовали указанные силы и из них - количество боёв, в которых указанные силы смогли противостоять регулярным частям в бою (именно в бою, а не "регуляры ждали 3 часа, пока в тыл к ополченцам дошагает рота, посланная в обход, желая минимизировать потери") хотя бы 3-4 часа.

Коллега, японское ополчение не участвовало в боях с регулярными русскими частями. Следует ли из этого что раз так, нужно автоматически принять вероятность победы регулярных частей над ополчением любой численности за 100%? Нет, если данных нет, то приходится использовать приближение, а именно стычки русского ополчения и японских десантов (регулярные войска сторон были примерно равны по качеству). На Камчатке десанту силой в роту удалось захватить деревню в 16 домов, после чего он огреб от ополченцев. Другим мелким партиям не удалось даже этого. На Сахалине японцы ополченцам наваляли, но в благоприятных условиях(без угрозы обхода) у ополченцев получалось держаться несколько часов. Достаточно ли этой информации чтобы точно расчитать вероятность? Нет. Достаточно ли чтобы понять что вероятность успешного сопротивления ополченцев значительно выше 0%? Да, вполне. Оценка в 20% скорее ближе к реальности чем ваша неявная оценка 0%.

И. Аналогично - какова численность десантов, рассмотренных в п.Ж, в ходе которых эмбаркация стала невозможной в результате изменившихся погодных условий.

Зачем же так сложно? Достаточно просто почитать про РЯВ на море чтобы понять, что погода в Японском море часто меняется в течении дня. Соответсвенно считать за 100% стабильность погоды будет большой ошибкой.

2. Вывод не следует из посылки. 1% попаданий в маневрирующую цель на большой дистанции совершенно не означает, что при стрельбе по неподвижной позиции на дистанции меньшей процент попаданий будет столь же низок. Речь шла о том, что раз цель не видна - так флот и помочь не сможет. Я привёл пример того, что флот умел стрелять по невидимой цели по данным удалённого корректировщика. И делал это. Следовательно тезис "по невидимой цели флот не поможет" - снимается.

Ну и что? Попадания были? были. ЧТД. Или у Отару и форты есть? :dance2:

Коллега, что вы хотите здесь доказать? Такое ощущение, что вы от лица капитана хотите галочку поставить - оказанна поддержка десанту. Стреляли, может даже попали. Поставьте себя на место командира десанта. Он встретил сопротивление - несколько сотен ополченцев залегли и отстреливаются из своих Мурат. Вполне возможно место боя вы не видите за складками местности.Командира будет интересовать а) как быстро удасться организовать перекидной огонь б) какого эффекта от него можно ожидать в) не заденете ли вы своих . Подход типа "Попадания были? были. ЧТД." может встретить непонимание десантников. Ну а связь этого подхода с изначальным "300 самураев получают персональный СИГ" вообще расплывчата.

Самым забавным в данном случае выглядит ваше (Вас, коллега, и Вашего единочаятеля) желание приписать мне то, чего я не писал.

в этом случае включается артиллерия крейсеров, и "300 самураев" получают персональный СИГ

Насчёт попаданий - не знаю. Но обстреливали регулярно:

А вот тут был не прав. Чего-то меня переклинило, что кабельтов это не десятая, а сотая часть мили. НО! тем не менее, это не отрицает того факта, что Эмден стрелял а) ночью. Что существенно снижало прицельность. и Б) 105, а 203-мм снарядами. Что существенно снижало эффективность.

Коллега - фугасные 105 снаряды Эмдена не сильно хуже русских 152 и даже 203 фугасных по наземным целям - уж очень слабое фугасное действие у наших морских снарядов то времени, да и взрыватели на наземные цели часто не срабатывают. Но не хотите Эмден ночью - возьмите Владивосток с Камимурой днем - 8 дм., снаряды в которых в разы больше ВВ, все прекрасно. Только особого ущерба не заметно.

Это если ей трап спустят

вы его вместе с досмотровой партией топить будете?

Коллега, любители не спускать трап/пререкаться с досмотровой партией(в том числе и на войсковом транспорте - Кинсю Мару) время от времени встречались. Захвату/потоплению приза это ни разу не помешало. Вот если бы помешало хоть разок - то можно было бы рассмотреть.

Как не предлагали?

А вот так. "Штирлиц, ваши пальчики обнаружены на чемодане русской радистки. Как вы это объясните?" Перечитайте вашу цитату и обратите внимание, что десанты там не обсуждаются и не упоминаются. Как вы это объясните?

Изменено 8 Mar 2011 пользователем чукча

[Mukhin]

Коллега, статистика точных результатов не дает. Особенно если у вас не так много отправных точек.

<{POST_SNAPBACK}>

Именно это я и имел в виду

Точно расчитать вероятность по 1 случаю с известным(отрицательным, вам ведь нужно 3 часа) исходом и 2 случаям с неизвестным трудно.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно про это я и говорю. Особенно если учесть, что 12 часов высаживались 3 с лишним тысячи человек на необорудованный берег, а я предлагаю - батальон на причалы

Понятно что по 9 точкам точно что-то построить нельзя.

<{POST_SNAPBACK}>

Консенсус. В свете всего вышеизложенного, я не понимаю, как учитывать при моделировании переменные, которые Вы сами не можете верифицировать и берёте, грубо говоря, с потолка.

Что вы собственно хотите от разговора? Я в начале так понял что вы хотите попробовать расчитать подобную десантную операцию. "Попробовать на излом" и все такое. Это, на мой взгляд, интересная задача и можно с ней поиграться. Но последние сообщения наводят на мысль что вы не хотите ничего моделировать, а хотите защитить априори верную и лично дорогую вам идею от гнусных нападок.

<{POST_SNAPBACK}>

Видимо, мы действительно говорим о разных вещах. Я преполагал, что мне покажут ошибку в рассчётах - типа, я опять посчитал 10 кабельтовых = 0,1 мили, или у меня крейсера ходят быстрее паспортной скорости, или в Отару штатно квартировал полк регулярной пехоты... вы же ссылаетесь на некие вероятностные события, коие я просчитать и учесть не могу. Вам, вероятно, образование это позволяет - мне нет. так что признаю Вашу правоту, и более не спорю. Всё нижеследующее прошу рассматривать исключительно как уточнение малозначащих деталей.

Существование территориальных войск и ополчения, а также их наличия в 2ух(Отару и Саппоро) из 3ех крупнейших городов Хоккайдо (3ий это Хакодате) - это не предположение, а можно сказать данность.

<{POST_SNAPBACK}>

Простите, это у Вас данные за какой год?

Соответсвенно неплохо бы пркинуть сколько будет встречающих в начале операции и сколько еще подтянется через 2-8 часов. Ваше мнение?

<{POST_SNAPBACK}>

Я исходил из следующего. Видимый горизонт на высоте 200 м. - ок. 16 км. Предположим идеальный для японцев сценарий. В р-не Отару таки есть такой наблюдательный пост, видимость таки идеальная, наблюдатель на расстоянии 16 км. таки определил - "гайдзины идут!" и таки немедленно сообщил об этом в штаб обороны. ну вот такой Отару на 1904 г. мегаполис, что у них на каждый НП телефон протянут. 16 км. = 8,6 миль = 86 каб. Так? на скорости 15 узлов, особо не напрягая машины, крейсера и Лена пройдёт это расстояние за полчаса. Ещё полчаса - на спуск паровых баркасов и шлюпок и высадку авангардной роты на причал. За это время японцам требуется а) поднять по тревоге территориалов (если они вообще на казарменном положении и если они вообще тут, а не размазаны по 10-15 человек вдоль побережья. А они таки размазаны, иначе откуда возьмётся тот самый наблюдатель с телефоном?) Б) собрать ополченцев (которые явно живут по домам) В) Раздать оным ополченцам оружие. Г) занять оными ополченцами позиции у причалов. На мой взгляд, это дело нескольких часов. И уж в любом случае, высадка на причалы будет осуществляться в прямой видимости с крейсеров, которые с 20-25 каб. думаю, сумеют объяснить оплоченцам и территориалам преимущества большого калибра. Как видите, даже при самом козырном для японцев раскладе, высадка скорее всего состоится.

Перечитайте вашу цитату и обратите внимание, что десанты там не обсуждаются и не упоминаются. Как вы это объясните?

<{POST_SNAPBACK}>

Объясню общим характером директивы. Требовалось уничтожать береговые объекты. А уж как - десантными партиями или обстрелом - отдавалось на откуп командирам. Но требование работать не только по коммуникациям, а и по берегу - налицо.

[Missiler]

Простите, это у Вас данные за какой год?

<{POST_SNAPBACK}>

Явно не на годы РЯВ. До войны генштаб РИА рисовал красивые схемки дивизий территориальной армии Японии, а потом внезапно оказалось что там не дивизии а резервные бригады.Про ополчение писали дословно "его количество не может быть представлено даже теоретически". Да в нем числятся все мужчины от 17 до 40 лет но есть ли у них оружие,сведены ли они хоть в какие то части-тайна сия велика есть

[чукча]

Именно это я и имел в виду

Вот именно про это я и говорю. Особенно если учесть, что 12 часов высаживались 3 с лишним тысячи человек на необорудованный берег, а я предлагаю - батальон на причалы

Консенсус. В свете всего вышеизложенного, я не понимаю, как учитывать при моделировании переменные, которые Вы сами не можете верифицировать и берёте, грубо говоря, с потолка.

Коллега, если вы их не учитываете - то вы их фактически принимаете равными 100%. Это гораздо более с потолка и дальше от реальных значений чем мои прикидки (Например если реальная точная вероятность 86.58% прикидка по нескольким точкам в 90% даст погрешность в 3.42% . Решение не учитывать вообще - раз уж точно посчитать нельзя - даст погрешность в 13.42% - в 4 раза больше) .

Вот смотрите, например:

Вот именно про это я и говорю. Особенно если учесть, что 12 часов высаживались 3 с лишним тысячи человек на необорудованный берег, а я предлагаю - батальон на причалы

В этой фразе вы заявляете (возможно незаметно для себя) следущее: на основании того, что я знаю про 2 десанта с неизвестным результатом и про 1 неудачный (там высаживалось больше народу но у них были специальные высадочные средства да и Черноморский флот лидировал в боевой пдоготовке), я принимаю вероятность успешного десанта за 100% . Это не просто с потолка - это с потолка соседнего здания. Ваши 100% процентов отстоят от наблюдаемых фактов (67%) куда дальше, чем мои 80%. Вы все время пытаетесь оценить возможность события (которая выражается именно что через вероятность), не то, что по 9ти или 3ем точкам, как я, а по 1 или даже по нулю точек. Вам кажется, что оценка в 100%(десант высадится успешно, например) или в 0% является точной и может быть сделана на глаз (не требуя верификации), по одному факту, а вот оценка типа 90% требует огромной выборки, вычислений и точных обоснований. Это распространенное заблуждение. На самом деле оценка в 100% по 1 факту намного спекулятивнее, чем в 80% по 3, вторая хотя и не идеальна, но лучше первой.

я не понимаю, как учитывать при моделировании переменные,

А от того, что вы не представляете себе как что-то моделировать - это что-то никуда не девается. Скажем можно ночью в подворотне получить по морде - знаете ли вы как расчитать свои шансы, не знаете - сама возможность расстаться с деньгами никуда не девается. Так и здесь - представляете вы как смоделировать неудачу высадки, плохую погоду, сопротивление японцев и другие факторы, не представляете - они от факта вашего знания не исчезнут и не появятся.

Простите, это у Вас данные за какой год?

3 крупнейших города Хоккайдо - Саппоро, Хакодате, Отару. Отару и Саппоро находятся в 10 км. друг от друга. Что здесь не так?

За это время японцам требуется а) поднять по тревоге территориалов (если они вообще на казарменном положении и если они вообще тут, а не размазаны по 10-15 человек вдоль побережья. А они таки размазаны, иначе откуда возьмётся тот самый наблюдатель с телефоном?) Б) собрать ополченцев (которые явно живут по домам) В) Раздать оным ополченцам оружие. Г) занять оными ополченцами позиции у причалов. На мой взгляд, это дело нескольких часов. И уж в любом случае, высадка на причалы будет осуществляться в прямой видимости с крейсеров, которые с 20-25 каб. думаю, сумеют объяснить оплоченцам и территориалам преимущества большого калибра. Как видите, даже при самом козырном для японцев раскладе, высадка скорее всего состоится.

Коллега, вы так и не сказали главного - сколько вы думаете будет ополченцев и территориалов в Отару и Саппоро?

Объясню общим характером директивы. Требовалось уничтожать береговые объекты. А уж как - десантными партиями или обстрелом - отдавалось на откуп командирам. Но требование работать не только по коммуникациям, а и по берегу - налицо.

Коллега - из директивы ничего не следует про десантные партии. Тем более размером в батальон. Она не может доказывать ваш тезис. Более того, против береговых объектов в РЯВ и ПМВ корабли действительно действовали. Обстрелом. Десантом попробовал подействовать тот же Эмден (против острова с 1.5 человек населения, но для него это плохо закончилось.

Изменено 8 Mar 2011 пользователем чукча

[чукча]

Явно не на годы РЯВ. До войны генштаб РИА рисовал красивые схемки дивизий территориальной армии Японии, а потом внезапно оказалось что там не дивизии а резервные бригады.Про ополчение писали дословно "его количество не может быть представлено даже теоретически". Да в нем числятся все мужчины от 17 до 40 лет но есть ли у них оружие,сведены ли они хоть в какие то части-тайна сия велика есть

В начале РЯВ у японцев было 350,000 солдат, в концу войны это число увеличилось до 1.1 млн. В Маньчжурии и Корее никогда не было задействованно более 65%. Армии комплектовалась по территориальному принципу. Ополчение - скорее всего как и у нас на ДВ, если что не так - раздают оружие народу, а так все сидят дома.

[Missiler]

концу войны это число увеличилось до 1.1 млн.

<{POST_SNAPBACK}>

вот с этим 1.1 млн и сомнительно.

Ополчение - скорее всего как и у нас на ДВ, если что не так - раздают оружие народу, а так все сидят дома.

<{POST_SNAPBACK}>

А у нас На ДВ было ополчение? Там же с людьми весьма туго.

[чукча]

вот с этим 1.1 млн и сомнительно.

А у нас На ДВ было ополчение? Там же с людьми весьма туго.

На Сахалине и на Камчатке - было, раз японцы с ним дрались. Мы их выше обсуждали.