Высадка русских десантов в 1905 г

[чукча]

Нефтебаки это весьма (я бы даже сказал исключительно) легкопоражаемая цель. В них легко попасть из-за размеров и они, что редкость поражаются одним попаданием (в склад железной руды хоть 50 снарядов запусти - толку не будет, и даже шпалы скорее разлетятся от взрыва чем сгорят) Кроме нефтебаков в одном из крупнейших портов Индии было еще дофига складов и прочих пакгаузов. Но нанести им существенный ущерб 125 снарядами не удалось. В Отару или где там еще вас будут ждать отнюдь не нефтебаки плотными рядами, а обычные портовые склады со всякой шнягой (теми же шпалами). В сильно меньшем количестве чем было перед Эмденом. Врядли будет круче чем в Мадрасе.

Обстрелы городов и портов с моря случались и кроме Мадраса. Знаете хоть один случай где был нанесен существенный ущерб или будем дальше сову на глобус натягивать?

Изменено 1 Mar 2011 пользователем чукча

[sanitareugen]

Если пехотная рота, которую вёз "купец" не станет играть в 300 спартанцев. 80%

Если "пехотная рота играет в 300 спартанцев", то, значит, перед нами не приз, а боевой корабль. То есть его не захватывают, а топят. В худшем случае - потеряна досмотровая партия и несколько комендоров, находившихся на открытой палубе. В нормальном - расход 1 самодвижущаяся мина.

Изменено 1 Mar 2011 пользователем sanitareugen

[Lankaster]

Кроме нефтебаков в одном из крупнейших портов Индии было еще дофига складов и прочих пакгаузов. Но нанести им существенный ущерб 125 снарядами не удалось.

<{POST_SNAPBACK}>

Обратите внимание, дело было ночью. Возможно, вспыхнувшие баки осветили какое-то пространство, и у ЭМДЕНА не было другой цели кроме тех бунгало. И стрелял он по ним возможно малым калибром - 75 или сколько у него было..

Знаете хоть один случай где был нанесен существенный ущерб или будем дальше сову на глобус натягивать?

<{POST_SNAPBACK}>

БРЕСЛАУ в Новороссийске, хотя это тоже нефть. Но что чакое существенный ущерб? Если превышающий стоимость снарядов, то даже бунгало возможно он. А склады... ну, рыба там, или ещё что, да и сами помещения складов... А шпалы может и загорятся, корабли ведь и то загорались от фугасов.

[Y]

И стрелял он по ним возможно малым калибром - 75 или сколько у него было..

ЕМНИП 105. Но, я согласен, ночь, стреляли-то "в сторону берега".

Я как-то потерял нить разговора: вы еще десант поддерживаете или просто обстреливаете город с целью нанести материальны ущерб?

[Lankaster]

Высаживаем диверсуру, корректируем ей огонь КР, и делаем прочие пакости. Если цели видны с моря итак, можно обстреливать без диверсуры.

[Тень Дуба]

Высадка диверсантов, тем более - корректировка ими огня при тех высадочных средствах и средствах связи - простите, ненужная ерунда: как кошку стричь - визгу и геморрою много, шерсти мало...

А вот как эффективно партизанить кораблями с моря - см. пример действий "Гебена" и "Бреслау" на Черном в ПМВ.

Изрядно попортившим нам жизнь. (Мой отец помнил, как детьми в горах от обстрела прятались...)

Но там был один нюанс: немцы имели явное преимущество в скорости и всегда могли уйти от наших превосходящих, но тихоходных сил, даже обстреляв прямо сам Севастополь. В РЯВ такого бонуса нет.

Притом насколько можно сейчас судить, упор немцы делали на потопление кораблей, застигнутых в портах, по собственно городам палили постольку-поскольку и привсем превосходстве в скорости - очень недолго. Иногда буквально 20 минут постреляют - и уходят...

И вот корабли они топили, видимо, вполне эффективно и без высадки корректировщиков.

Да, ещё нюас в их пользу: на Кавказе большие глубины начинаются уже недалеко от берега, и без рифов, скал и подобного. Что позволяло большим кораблям даже без лоцманов подходить близко, причем быстро - и палить по портам с километра-двух, а то и ближе...

[Cobra]

смотреть обстрел Новороссийска и его последствия

[Тень Дуба]

>смотреть обстрел Новороссийска и его последствия

Дался вам Новороссийск. Прям свет клином.

Обстреливали и Туапсе, и Сочи, и даже Лазаревку зачем-то. Даже севший в Головинке на камни пароход не пропустили...

В Крыму тоже чего-то обстреливали, и по Одессе палили...

[чукча]

Если "пехотная рота играет в 300 спартанцев", то, значит, перед нами не приз, а боевой корабль. То есть его не захватывают, а топят. В худшем случае - потеряна досмотровая партия и несколько комендоров, находившихся на открытой палубе. В нормальном - расход 1 самодвижущаяся мина.

Близкий по времени пример - Кошинг и Нанива (ЕМНИП). На Наниве, насколько я знаю, очень радовались а не огорчались такому повороту событий.

[чукча]

И вот корабли они топили, видимо, вполне эффективно и без высадки корректировщиков.

Корабли - безусловно. Корабль это ценный малоразмерный объект. Несколько попаданий уничтожают дорогой сам по себе торговец и тысячу или больше тонн груза. В отличии от складов: само здание склада и по стоимости постройки, и по ремонту не сравнить даже с самым отстойным кораблем. И попадание, если не будет пожара, уничтожит не так уж и много товара - скорее просто разбросает.

[чукча]

Но что чакое существенный ущерб?

В случае с Мадрасом скорее смотрели на ущерб в деньгах - несколько тысяч фунтов для БИ не то, чтобы заметно. Но вообще у нас есть benchmark - ущерб должен быть больше, чем от альтернативного использования крейсера, конкретнее от крейсирования. Нужно настрелять больше, чем стоимость нескольких торговых кораблей и их груза.

[Lankaster]

ущерб должен быть больше, чем от альтернативного использования крейсера, конкретнее от крейсирования. Нужно настрелять больше, чем стоимость нескольких торговых кораблей и их груза.

<{POST_SNAPBACK}>

Налёт на порт крейсированию не мешает и, более того, является его частью. Особенно с учётом, что в порту есть хорошие шансы застать суда.

[чукча]

Налёт на порт крейсированию не мешает и, более того, является его частью.

Когда как. Далеко не всякий рейдер заглядывал на огонек во вражеский порт.

Особенно с учётом, что в порту есть хорошие шансы застать суда.

Спасибо, Кэп!

Изменено 2 Mar 2011 пользователем чукча

[DIREKT-MASHIN]

Дался вам Новороссийск. Прям свет клином.

…….

За элеваторы хлебные переживаем. У нас. изоляционистов, есть такой пунктик. .. Хотя по мне, пусть разбомбят их н х-й! ибо нечего хлебом торгавать. Зачем нам неразменный инвалютный рубль, если в стране случаются последствия неурожая?

[Тень Дуба]

Корабли - безусловно. Корабль это ценный малоразмерный объект.

+1

Ну и отсюда (и остального сравнения со складами) следует простой логический вывод и решение нашей задачи, не новое - но правильное. Нефиг отвлекаться от основной задачи (рейдер топит суда, при случае - захватывает) и лезть на сушу, где риску не в пример больше, а возможная отдача (ущерб врагу) - не в пример меньше.

Всё время, что наш флот готовит и высаживает малонужный десант или палит по складам - он фактически дает противнику бонус, оставляя в покое куда более уязвимые и ценные суда...

Грубо говоря, если нам так принципиально лишить врага, например, шпал, которые производит приморский заводик (и отправляет морем же на ТВД в Корею - иначе никак) - надо дать противнику погрузить эти шпалы на корабль, а кораблю - выйти из порта. К нам в лапы.

Прям как в том анекдоте про хитрого _чукчу_, который позволял медведю бежать за собой до самого дома - своим ходом - чтобы не тащит потом тушу... :grin:

Изменено 2 Mar 2011 пользователем Тень Дуба

[Mukhin]

Коллега, извините, что вмешиваюсь, но Вы ведь передергиваете. Не хорошо это, не по-джедайски.

<{POST_SNAPBACK}>

Ничего не могу добавить

Это пять! Не могу не вспомнить: у нас пули вылетели, проблемы на вашей стороне

<{POST_SNAPBACK}>

Рад что Вас повеселил. жаль, что у Вас столь непритязательное чуство юмора.

Да нет, плывем дальше. Крейсер может плавать и в шторм, в открытом море, хотя призов он врядли найдет.

<{POST_SNAPBACK}>

если приз не найдёт - всё, операция сорвана. Он же не на прогулку пошёл, нес па?

Очень ценное замечание. "Не надо бегать наперегонки со львом, он догонит" - "значит надо бегать быстрее".

<{POST_SNAPBACK}>

если честно, не вижу в чём проблема. "Капитан, мы выбиваемся из графика! - ладно, вон те 3 склада оставте в покое, начинаем эмбаркацию"

Я еще раз повторю, нет не значит. Это значит, что вероятность захвата приза отлична от 100%. А вот насколько отлична - это-то как раз и интересно.

Принципиально невозможно (вероятность 0%) и удасться с легкостью (вероятность 99.999%) - это не единственно возможные варианты.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот в этой редации - полностью согласен. Как в отношении приза, так и в отношении десанта.

Это и ежу понятно, что если они займут оборону в досягаемости прямой наводки с крейсеров, то им СИГ. Но в горах есть всякие ущелья и прочие овраги.

<{POST_SNAPBACK}>

В Порт-Артуре оба флота достаточно часто применяли перекидную стрельбу.

Заметим, однако, принципиальную разницу: в крейсировании нам не нужно выдерживать график. Захватить пароход с военным грузом ровно в 15:17 6 июля действительно очень сложно, но, обычно, не нужно (захват на 4 дня позже тоже сойдет).

<{POST_SNAPBACK}>

??? У нас тоже нет необходимости осуществлять десант именно 15-го июня. Можно и 16-го.

Здесь явно завышенно - аварии бывают, но гораздо реже, чем задержки с выходом из порта. В РЯВ статистика аварий в порту была явно лучше чем 1 на 20 выходов. В тоже время даже электричка опоздывает чаще чем 1 раз из 20. Примем аварию в порту за 99% (1 на 100 выходов)

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, но и тут, и дальше, я подобные рассчёты просто игнорировал. спор о том, скольок там процентов - 95 или 99 - в отсутствии вменяемого математического аппарата бессмысленен. Тут нечего обсуждать.

Шторм сорвет высадку десанта но не повредит крейсеру - рейдеры прекрасно переживали шторма. 100%

<{POST_SNAPBACK}>

При чём тут крейсер? Досмотровая партия не сможет высадиться на "купца".

Здесь опять же проблем мало, это рутинная операция. 99%

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так и высадка десанта - такая же рутинная операция.

Перхват войскового транспорта происходил реже, чем 1 раз из 5. Но войсковой транспорт никакого урона военному кораблю не нанесет, его перехват - это не срыв боевой задачи, а большая удача. Вычеркиваем.

<{POST_SNAPBACK}>

Почему? задача была - захватить приз. задача сорвана. По Вашей логике - в Отару обнаружен полк. Полк обстрелян (ему нанесены определённые потери). помомо этого обстреляны какие-то цели на берегу, корабли на рейде... задача выполнена! Это не та задача? ну так и приз крейсер не захватил!

Соглашусь, хотя наличие слабого конвоя может быть и удачей - к транспорту с ценным грузом (раз под конвоем) добавляется потопленный эсминец.

<{POST_SNAPBACK}>

Или крейсер торпеду словит в бок.

Таких случаев не было практически никогда, не то что 3 из 10. Вычеркиваем(Вернее, объединим со следующим пунктом).

<{POST_SNAPBACK}>

а случаев, когда отряд японских ополченцев уничтожал батальон регулярной русской пехоты - было много?

Французы в свое время высаживали

<{POST_SNAPBACK}>

Это вы что имели в виду?

Молодцы! Но, может, хоть какие-то оценки эффктивности есть?

<{POST_SNAPBACK}>

ну, можно посмотреть на результаты подавления фортов Таку

150 снарядов на 2 нефтебака и поврежденный торговый корабль. С 3 км (практически в упор по морским меркам). Вот такая вот порясающая эффективность.

<{POST_SNAPBACK}>

3 км = 1,6 мили. Или 162 каб. Это, извините, и близко не "в упор". Это - стрельба куда-то в горизонт. А уж ночью... А уж 105-мм пушками...

В Отару или где там еще вас будут ждать отнюдь не нефтебаки плотными рядами, а обычные портовые склады со всякой шнягой (теми же шпалами). В сильно меньшем количестве чем было перед Эмденом. Врядли будет круче чем в Мадрасе.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно поэтому я предлагаю десант

Если "пехотная рота играет в 300 спартанцев", то, значит, перед нами не приз, а боевой корабль. То есть его не захватывают, а топят. В худшем случае - потеряна досмотровая партия и несколько комендоров, находившихся на открытой палубе. В нормальном - расход 1 самодвижущаяся мина.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Именно это я и имею в виду. если там никого нет - громим порт. если там (в Отару) - полк, то мы его расстреливаем, и никаких разговоров про "убийц детей"

2. Это не суть важно, но у русских были фиговые торпеды - тут и пары может не хватить.

[Lankaster]

Можно обстрелять порт перед закатом. Тогда в ночи точно скроемся, даже если Камимура случится рядом.

[Lankaster]

Нефиг отвлекаться от основной задачи (рейдер топит суда, при случае - захватывает) и лезть на сушу, где риску не в пример больше, а возможная отдача (ущерб врагу) - не в пример меньше.

<{POST_SNAPBACK}>

В море суда надо ещё найти, а в порту они вот они в большом количестве.

Прям как в том анекдоте про хитрого _чукчу_, который позволял медведю бежать за собой до самого дома - своим ходом - чтобы не тащит потом тушу...

<{POST_SNAPBACK}>

Однако волку и в овчарню залезть гламурнее чем по лесу бегать.

[Тень Дуба]

Ну так и высадка десанта - такая же рутинная операция.

Ноу комментс.

В море суда надо ещё найти, а в порту они вот они в большом количестве.

В море довольно неплохо известно, как и где их найти. (В частности, недалеко от тех же портов - но вне видимости из оных. Это один из многих вариантов, просто для примера). Зато при этом никто не найдёт нас, кроме как чисто случайно: беспроволочный телеграф на торгашах - ещё очень-очень далекое будущее. То есть не станет за ними гоняться и мешать топить следующие суда, и следующие... А от порта - да, надо быстро удирать.

К тому же в тех портах, где суда в большом количестве - больше шансов нарваться на оборону или/и Камимуру. А в заштатном порту (налет на который изначально обсуждался тут) - в большом количестве разве джонки...

Однако волку и в овчарню залезть гламурнее чем по лесу бегать.

Чем это для него кончилось - помните? Хотя волк без шкуры, конечно, по-своему гламурен...

Вывод: волки в овчарни лазят в основном в баснях или когда уж совсем припрёт, до состояния почти камикадзе, в реале им удобнее как раз в лесу. А на море кивну всё не тех же немцев на Чёрном: почему бы не пальнуть по порту и судам в нём, если всё равно мимо идёшь, но основным и постоянным делом это никак не было. Даже при том, что тогда на Черном оставался только каботаж (Проливы всяко закрыты) и наши суда можно было встретить практически только ввиду берега - у японцев ситуация совсем иная, им надо через море ходить - расчетливые гансы появлялись у портов ну очень не на долго. На считанные минуты буквально. При том, что у них было превосходство в скорости, которого нет у нас.

[Lankaster]

А в заштатном порту (налет на который изначально обсуждался тут) - в большом количестве разве джонки...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, тоже не такая уж безделушка, а один снаряд МК и нет её.

А вообще, можно накрайняк и диверсуру ночью высаживать без обстрела. Она даже больший ущерб чем обстрел нанесёт.

[чукча]

если приз не найдёт - всё, операция сорвана. Он же не на прогулку пошёл, нес па?

Коллега, неужели вы не видите разницы между вероятностью непогоды которая помешает действиям крейсера, причем все время крейсирования, и вероятности непогоды которая помешает высадке десанта на шлюпках в строго определенный день?

если честно, не вижу в чём проблема. "Капитан, мы выбиваемся из графика! - ладно, вон те 3 склада оставте в покое, начинаем эмбаркацию"

Вы до складов еще не добрались. Вам еще 4 км. пробиваться до места где вас будут подбирать шлюпки, сквозь окопавшихся японцев. И где 3ая рота, посланная в обходной маневр еще 5 часов назад, вы не знаете. А уже темнеет. И подкрепления японские уже вызваны (Учитывая, что Отару находится в 10 км. от столицы Хоккайдо - города Саппоро и соединен с ним железной дорогой, возможно они уже прибыли). А на море усиливается ветер, прибой уже метра 3.

Вот в этой редации - полностью согласен. Как в отношении приза, так и в отношении десанта.

Так почему же вы постоянно проводите логику - раз есть риск и в крейсировании и в десанте, а крейсирование удавалось, то удасться и десант? Вы действительно не видите ни качественной, ни количественной разницы между рисками набеговой десантной операции и крейсирования?

Рад что Вас повеселил. жаль, что у Вас столь непритязательное чуство юмора.

Коллега, хоть это вы и не мне писали, но все-таки заявление о том, что главное сам факт обстрела, а попали или нет - не столь важно, звучит несколько забавно. Почему это может быть смешно только людям с непритязательным чувством юмора не очень понятно, но, если вы всерьез верите в то, что если стреляли то обязательно попали - это ваше дело.

В Порт-Артуре оба флота достаточно часто применяли перекидную стрельбу.

Коллега, вы не заметили что это уже обсуждалось? И что результаты этой стрельбы (менее 1% попаданий) не позволяют надеятся на подавление окопавшегося неприятеля. Не говоря уже о том что, у нас фактически не было фугасных снарядов (в 6-8 дм. снарядах было 1-2 кг. слабого пироксилина против 6-15 кг. шимозы у японцев, и взрыватели, которые расчитаны на пробитие корпуса корабля и которые часто не срабатывали).

??? У нас тоже нет необходимости осуществлять десант именно 15-го июня. Можно и 16-го.

Коллега, вы действительно считаете что в операции, расчитанной на внезапность, в обстановке превосходства противника, нормально болтаться сутки перед вражеским портом?

Извините, но и тут, и дальше, я подобные рассчёты просто игнорировал. спор о том, скольок там процентов - 95 или 99 - в отсутствии вменяемого математического аппарата бессмысленен. Тут нечего обсуждать.

Коллега, математический аппарат здесь простейший - называется статистика. И для наших целей вполне пригоден. ИМХО, лучше хоть какой-то расчет (если, конечно, его вести добросовестно), чем отвлеченные рассуждения типа "броненосцы стреляли по японским кораблям под Артуром (хотя и не особо попадали) - значит крейсера за полчаса полностью истребят окопавшийся в невидимом им ущелье японский батальон." Сакральных знаний, для того, чтобы выяснить, например, что навигационных аварий крупных кораблей было меньше, чем 1 на 20 выходов не требуется. Механика такого расчета вполне проста и прозрачна и широко используется как в экономике, так и в военном деле:

1) Сравнить ценности благоприятного и неблагоприятного исходов. Это дает отправную точку - например, если пользы от благоприятного исхода в 9 раз меньше чем вреда от неудачи, то браться за дело имеет смысл лишь при как минимум 90% уверенности в успехе.

2) Выяснить основные факторы риска: посмотреть на все, что может пойти не так и оценить, если это пойдет не так, то а) сорвет ли это всю операцию? б) будет ли шанс повторить? (например, если рейдер не нашел жертву сегодня, то он может повторить поиск завтра)

3) Оценить выявленные факторы на основе схожих операций

Коллега, ранее вы говорили что оцениваете вероятность успеха десанта выше, чем 50%. Повторю вопрос, который неоднократно задавал ранее: можно ли ознакомится с вашим расчетом? Мой я уже предоставил.

При чём тут крейсер? Досмотровая партия не сможет высадиться на "купца".

Коллега, досмотровая партия может высадится на купца и при 5-6 баллах. Может даже при 7 (хотя тут не уверен). Десант же на берег, с выгрузкой тяжелого снаряжения, становится затруднительным уже при 3-4 (берег, он в отличие от корабля, не перемещается вместе с волной и шлюпкой).

Ну так и высадка десанта - такая же рутинная операция.

Коллега, не могу поверить что вы забыли о том, что морской пехоты у вас нет. Также не могу поверить, что вы считаете что обычная пехота в РЯВ тренировала высадку на шлюпках до состояния рутины.

Почему? задача была - захватить приз. задача сорвана. По Вашей логике - в Отару обнаружен полк. Полк обстрелян (ему нанесены определённые потери). помомо этого обстреляны какие-то цели на берегу, корабли на рейде... задача выполнена! Это не та задача? ну так и приз крейсер не захватил!

В Отару будут территориальные части и ополчение. Порядка тысячи-двух. Новости тут нет. Обстрел берега - обсуждалось, особого урона не будет, но, что главное, это не связанно с высадкой десанта. Вашим десантникам, если они хотят вернутся, нужно пробиться сквозь гарнизон к причалам, где их подберут, за отведенное время. Ну и отбросить гарнизон подальше от этих причалов, чтобы не сорвали погрузку. Если же ваш десант не вернулся, то, извините, задача не выполнена. В то время как потопление, а не захват войскового транспорта - норма.

а случаев, когда отряд японских ополченцев уничтожал батальон регулярной русской пехоты - было много?

Коллега, не могу поверить что вы забыли, что мы обсуждали не уничтожение нападающих, а простое удерживание позиций в течении нескольких часов. И на том же Сахалине наше сформированное из каторжников ополчение (даже не тервойска) вполне полдня удерживало позиции. Пока японцы их не обходили. Только у японцев было полдня на обход (и численное превосходство в несколько раз), а здесь не будет ни того, ни другого.

Это вы что имели в виду?

В наполеонику и раньше франки порой высаживали мелкие десанты, англы не пугались.

ну, можно посмотреть на результаты подавления фортов Таку

Посмотрите. Форты пришлось брать штурмом с суши.

3 км = 1,6 мили. Или 162 каб. Это, извините, и близко не "в упор". Это - стрельба куда-то в горизонт. А уж ночью... А уж 105-мм пушками...

Коллега, не могу поверить что вы не знаете, что 1.6 мили это 16 кабельтов, а не 162. И что вы настолько редко выходите из дома, что не знаете, что 3 км. это существенно ближе горизонта. 3 км., 16 кабельтов - это малая дистанция, по морским меркам 1905 года. Даже на суше артиллерия часто стреляет куда дальше.

Вот именно поэтому я предлагаю десант

А были ли причины, почему такую идею никто не предлагал в реальности? Ни у нас, ни в других флотахю Ни в РЯВ, ни в ПМВ? ВМВ, правда нашлись умельцы и высадились в Дьеппе.

Изменено 6 Mar 2011 пользователем чукча

[чукча]

Ну, тоже не такая уж безделушка, а один снаряд МК и нет её.

Россия не ведет войну на истощение (если бы вела - то скорее всего бы выиграла). Россия хочет уничтожить японскую военную силу. В рамках этой стратегии ценность джонки (или даже парохода) - 0, если они не перевозят военных грузов.

А вообще, можно накрайняк и диверсуру ночью высаживать без обстрела. Она даже больший ущерб чем обстрел нанесёт.

У нас нет диверсуры. А была бы - охотилась за японскими штабами и подрывала мосты в Маньчжурии а не жгла склады шпал.

[ВВВ]

У нас нет диверсуры. А была бы - охотилась за японскими штабами и подрывала мосты в Маньчжурии а не жгла склады шпал.

Я бы по развернутее сказал - были бы у нас в армии и флоте ребята способные организовать и провернуть этакое - судьба амперии была бы иной.....

[чукча]

Я бы по развернутее сказал - были бы у нас в армии и флоте ребята способные организовать и провернуть этакое - судьба амперии была бы иной.....

Говорил уже - не слушают.

Таким образом если бы у России и были войска которые могли бы осуществить и штабы которые могли бы спланировать такую набеговую операцию то надобности в ней не возникло - прекрасно управляемые флоты утопили бы Того, а отборная легкая пехота разрушила японские коммуникации.

[Mukhin]

Коллега, неужели вы не видите разницы между вероятностью непогоды которая помешает действиям крейсера, причем все время крейсирования, и вероятности непогоды которая помешает высадке десанта на шлюпках в строго определенный день?

<{POST_SNAPBACK}>

Не понимаю, почему высадка обязана совершаться именно в этот день?

Вы до складов еще не добрались. Вам еще 4 км. пробиваться до места где вас будут подбирать шлюпки, сквозь окопавшихся японцев.

<{POST_SNAPBACK}>

??? Давайте для простоты эксперимента уточним - пробиваться 30 км. сквозь линию Мажино Сама высадка у чёрта на куличиках (обратите внимание - не мной предложенная) имела целью достижение оперативной внезапности. Откуда в этом случае возникнут окопанные позиции? Если мы ужа заняли порт, нафига нам тащиться 4 км. обратно? Паровые катера не притащат шлюпки к причалам? если честно, я полагал, что и сам десант надо осуществлять непосредственно в порт. Опыт Гензана показывает, что никакая пехота никаким ружейным огнём высадку не сорвёт.

Так почему же вы постоянно проводите логику - раз есть риск и в крейсировании и в десанте, а крейсирование удавалось, то удасться и десант? Вы действительно не видите ни качественной, ни количественной разницы между рисками набеговой десантной операции и крейсирования?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, не вижу.

Коллега, хоть это вы и не мне писали, но все-таки заявление о том, что главное сам факт обстрела, а попали или нет - не столь важно, звучит несколько забавно.

<{POST_SNAPBACK}>

Самым забавным в данном случае выглядит ваше (Вас, коллега, и Вашего единочаятеля) желание приписать мне то, чего я не писал. У меня действительно нет статистики попаданий при бомбардировке войск с берега. Но я не думаю, что российские канониры страдали идиотизмом и стреляли, заведомо не имея шансов попасть. Впрочем, раз Вам так важна статистика... Командование Черноморским флотом вице-адмирала Н.И. Скрыдлова (1903-1904) было отмечено эскадренной стрельбой по береговым укреплениям на Тендровской косе. 2 сентября 1903 г. броненосцы «Три Святителя», «Ростислав», «Двенадцать Апостолов» и «Екатерина II» с дистанций от 20 до 9 кб выпустили по макету трёхорудийной батареи 130 чугунных снарядов, из которых попали около 40%, поразивших брустверы и «болванов» - обозначение прислуги.

Коллега, вы не заметили что это уже обсуждалось? И что результаты этой стрельбы (менее 1% попаданий) не позволяют надеятся на подавление окопавшегося неприятеля.

<{POST_SNAPBACK}>

1. тут уже много что обсуждалось

2. Вывод не следует из посылки. 1% попаданий в маневрирующую цель на большой дистанции совершенно не означает, что при стрельбе по неподвижной позиции на дистанции меньшей процент попаданий будет столь же низок. Речь шла о том, что раз цель не видна - так флот и помочь не сможет. Я привёл пример того, что флот умел стрелять по невидимой цели по данным удалённого корректировщика. И делал это. Следовательно тезис "по невидимой цели флот не поможет" - снимается.

Коллега, вы действительно считаете что в операции, расчитанной на внезапность, в обстановке превосходства противника, нормально болтаться сутки перед вражеским портом?

<{POST_SNAPBACK}>

Давайте уже определяться. Мы высаживаемся в порту? Тогда нас волнение не очень беспокоит (в разумных пределах). Мы высаживаемся у чёрта на куличиках - что бы нас не заметили? тогда нас и не заметят и (с т.з. секретности) в 20-30-милях от глухого пляжа на побережье можно болтаться и сутки, и двое. Самое главное - зачем там вообще болтаться? ну не позволяет погода высадится - десантный батальон поплыл обратно во Владик, крейсера - в рейд.

Коллега, математический аппарат здесь простейший - называется статистика. И для наших целей вполне пригоден. ИМХО, лучше хоть какой-то расчет (если, конечно, его вести добросовестно), чем отвлеченные рассуждения типа "броненосцы стреляли по японским кораблям под Артуром (хотя и не особо попадали) - значит крейсера за полчаса полностью истребят окопавшийся в невидимом им ущелье японский батальон." Сакральных знаний, для того, чтобы выяснить, например, что навигационных аварий крупных кораблей было меньше, чем 1 на 20 выходов не требуется.

<{POST_SNAPBACK}>

ОК. Жду Ваших статистических рассчётов в подвтерждение тезисов

А.

Если в самом начале удасться выйти из порта вовремя и прибыть к цели на рассвете (а не в 3 часа дня). 95%

<{POST_SNAPBACK}>

Пожалуйста - количество рассмотренных выходов в море, из них - количество выходов, в ходе которых были допущены существенные (до 3-4 часов) срывы графиков, а так же количество рассмотренных походов, и из них - количество походов, в которых в результате навигационных и иных ошибок приход в пункт назначения наступал с ошибкой в 3-4 часа против графика. И на выходе получить цифру 95%. Раз это у Вас статистика, а не отвлечённые рассуждения.

Б.

Если не будет волнения (которое сделает вообще всю операцию невозможной) 80%

<{POST_SNAPBACK}>

Аналогично - количество рассмотренных десантных операций второй половины XIX - начала XX веков (что бы Вас снова не унесло в "наполеонику и ранее") и из них - число сорванных погодными условиями. И как говорится - 80% без "сакральных знаний".

В.

Если войска выгрузятся на незнакомый берег без проблем 95%

<{POST_SNAPBACK}>

Аналогично - количество рассмотренных десантных операций за указанный период и из них - сорванные из-за "проблем с десантированием".

Г.

Если войска не заблудятся на незнакомой местности и уйдут не туда 90%

<{POST_SNAPBACK}>

Аналогично. Количество рассмотренных боевых эпизодов РЯВ и из них - количество заблудившихся войск. Неужели инцидент с Орловым, заблудившимся в гаоляне, даёт аж 10%???

Д.

Если японцы не успеют быстро соориентироваться и не начнут играть в 300 спартанцев в каменном доме/каком-нибудь распадке. 80%

<{POST_SNAPBACK}>

Аналогично. Количество боестолкновений, в которых в ходе РЯВ японское ополчение участвовало в боях с регулярными частями, и из них - число боестолкновений, в ходе которых оное ополчение успело "сориентироваться" в течение 0,5-1 часа и оказать организованное сопротивление. Главное - что бы получилось 80% Потому как, скажем, 85% даст основания к зачислению Ваших выкладок в разряд "отвлечённых рассуждений"

Е.

Если порядка 500 территориалов и 2-3 тысяч ополченцев с винтовками и прочими берданками удасться быстро разогнать 70%

<{POST_SNAPBACK}>

Аналогично. Количество рассмотренных боестолкновений, в которых участвовали указанные силы и из них - количество боёв, в которых указанные силы смогли противостоять регулярным частям в бою (именно в бою, а не "регуляры ждали 3 часа, пока в тыл к ополченцам дошагает рота, посланная в обход, желая минимизировать потери") хотя бы 3-4 часа.

Ж.

Если удаться найти подходящее место для обратной погрузки на шлюпки (желательно чтобы отплывающие набитые людьми шлюпки были дальше 1000 метров(дальность винтовки) от ближайшей неконтролируемой нами точки) 90%

<{POST_SNAPBACK}>

Аналогично - количество рассмотренных десантов в указанный период и из них - количество прецедентов, в ходе которых найти подходящее место для обратной эмбаркации не удалось. Таковых должно набраться не менее 10%. Иначе - сами понимаете...

З.

Если никто из десятков офицеров ничего не перепутает ни на берегу, ни на кораблях. 80%

<{POST_SNAPBACK}>

ну, это просто песня! жажду услышать, какой массив данных по принятым точно и ошибочно приказам Вы рассматривали

И.

Если упомянутое выше волнение не начнется во время операции - сделав невозможным возвращение десанта. 90%

<{POST_SNAPBACK}>

Аналогично - какова численность десантов, рассмотренных в п.Ж, в ходе которых эмбаркация стала невозможной в результате изменившихся погодных условий.

А вот как только я получу ответы на данные вопросы - так сразу у нас появится тема для предметного разговора про статистку и сакральные знания;)