Магия и (или) огнестрел

[Че Бурашка]

Этого условия не ставили. Маг просто придаёт камню импульс. Механизм поражения ничем не отличается от ситуации если камень запущен из катапульты или пушки.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда другой маг сможет придать тому же камню импульс равный по модулю и противоположный по направлению. В случае примерно равных магов выиграет тот кто озаботится заиметь Ученика хорошо владеющего обычным оружием.

Да и в чем тогда отличие от скажем постапокалиптического мира с монополизацией "магами" древней стрелковки и артиллерии?

[Vasilisk]

Никаких контрзаклинаний автор темы не упоминал, следовательно их нет. Бритва Оккама, однако. Отклонить летящий камень... сперва его надо успеть увидеть и успеть применить по нему магию пока он еще летит, что требует весьма продвинутых способностей и специфического обучения. Может, впрочем, когда-нибудь и научатся.

Коллеги, подумалось, что маги-огневики и электрики вполне могут создать пушки и прочий огнестрел и без пороха. Достаточно превратить в газ некоторое количество какого-нибудь порошка в каморе и вытолкнуть им снаряд... При этом маг легко регулирует скорость горения газообразования и следовательно начальную скорость снаряда. Кроме того, можно заодно и сам снаряд нагреть, получится натуральный брандскугель.

Точно так же маг может изобрести нечто вроде аркебузы, а потом и пистолета - сперва однозарядные, потом и до револьверов и прочих многозарядок додумаются. А когда и если создадут артефакты, аккумулирующие силу этих магов, такое оружие можно будет выдавать и не-магам. Впрочем, из магопистолета сможет стрелять даже самый плохонький маг, после некоторого обучения, ибо затраты энергии на единичный импульс минимальны, а концентрироваться можно по хорошо видной детали, расположенной близко к глазам. Это вам не файерболы на полсотни метров наводить :rolleyes:

Изменено 3 Mar 2011 пользователем Vasilisk

[чукча]

Коллеги, подумалось, что маги-огневики и электрики вполне могут создать пушки и прочий огнестрел и без пороха. Достаточно превратить в газ некоторое количество какого-нибудь порошка в каморе и вытолкнуть им снаряд... При этом маг легко регулирует скорость горения газообразования и следовательно начальную скорость снаряда. Кроме того, можно заодно и сам снаряд нагреть, получится натуральный брандскугель.

А что-то такое было в нескольких произведениях - техника(включая оружие) использующая магию (вплоть до аналогов компьютеров) производится относительно массово. Но использовать ее могут только маги. Магический аналог реактивного огнемета, например, - жезл с фаерболами из DnD/Baldurs Gate.

[Lestarh]

Да и в чем тогда отличие от скажем постапокалиптического мира с монополизацией "магами" древней стрелковки и артиллерии?

Ни в чём. Мы же пытались рассмотреть как могут (и могут ли) взаимодействовать огнестрел с магией, а не придумать такую магию, которая бы не работала без огнестрела

Коллеги, подумалось, что маги-огневики и электрики вполне могут создать пушки и прочий огнестрел и без пороха. Достаточно превратить в газ некоторое количество какого-нибудь порошка в каморе и вытолкнуть им снаряд... При этом маг легко регулирует скорость горения газообразования и следовательно начальную скорость снаряда. Кроме того, можно заодно и сам снаряд нагреть, получится натуральный брандскугель.

Кстати да.

Но я о другом. Магическом воспламенении пороха в каморе

Огнестрел избавляется от такой головной боли как замки и механизмы воспламенения, ему больше не страшны дождь и холод ветер, оружие в любой момент готово к бою и идеально для скрытого ношения. Нет проблем с гильзами и легко получить казённое заряжание за счёт ввинтной сменной каморы. Плюс оно на порядки дешевле колесцовых образцов и надёжнее фитильных. А кинетические навыки используем вместо шомпола (а то ещё и до сплющивания пуля, а-ля Минье додумаются).

Объективно гибрид магии и огнестрела становится очень серьёзным явлением...

Изменено 3 Mar 2011 пользователем Lestarh

[Vasilisk]

Любопытно, додумаются ли маги-электрики до конденсаторов и аккумуляторов? Если да, то пистолет с электрическим запалом станет доступен для использования и не-магом. Вот только заряжать его должен всё же маг...

Кстати, можно представить также и магическую зажигалку. Цилиндр из нетеплопроводного вещества, скажем керамика с наполнителем типа асбеста(или просто внутренним изолирующим слоем из него). В центре что-то очень теплоёмкое и тугоплавкое. Контактный стержень из чего-то, напротив, весьма теплоёмкого. Снять защитную крышку, нажать кнопку - стержень соприкасается с центральным накопителем тепла, нагретым до очень высокой температуры и его выступающий конец раскаляется. Отпустить кнопку - стержень возвращается в исходное состояние и остывает. Можно применять и как запал в оружии или каком-нибудь двигателе.

А еще маги-огневики бесценны в организации парового отопления замков и дворцов... :drinks:

[Vasilisk]

Блин, а ведь маг-электрик может и из электромагнитного ружья стрелять! Гауссовка на ручном магическом приводе... А потом и лазер...

Магический хай-тек может быть весьма разнообразен. Вплоть до плазменных разгонных авиадвигателей, на которых можно запустить летательный аппарат тяжелее воздуха, совместным трудом нескольких магов. А в нём сидит электрик и после взлёта раскручивает электрический привод винта. Самое главное - такой самолёт не требует ни капли горючего! :drinks:

[Гость]

уже упоминалось не поиню где. Или воспламенить можно только то, что видишь - или никакого огнестрела и никакой взрывчатки вообще, потому что враг воспламенит на расстоянии весь ваш боекомплект.

[Lestarh]

Ну огнемаг-диверсант это вообще страшное противогнестрельное средство... Смерть пороховым складам :drinks:

[alexflim]

Любой маг диверсант- страшное средство- хотябы в силу сложно обнаружимой его сущности и компактности. Молния в придворную толпу, залп картечью, спалить в конце концов.

Вполчем конкретно у огневиков есть большой минус

Механика не известна

и дальность обозначена в предел 200м

[Снусмумрик]

Я не понял, а где оборонные маги? Или мы умеем только нападать? Короля будут охранять лучшие маги королевства. Да и сам он, скорее всего, будет магом. :drinks:

[Гость]

Не будет у вас ни магических зажигалок с теплоаккумуляторами, ни самолетов на магическом приводе.

До какой температуры должен быть нагрет накопитель тепла, чтобы "мгновенно" раскалился передаточный стержень?

И какая должна быть масса этого накопителя, чтобы конструкция разряжалась не за один раз, а хотя бы за полсотни?

И какая на этом чуде должна быть теплоизоляция? Экранно-вакуумная?

А поднять в воздух самолет у магов сил не хватит. Прикиньте мощность авиадвигателя и вспомните, что он должен давать единичный рабочий цикл хотя бы 5-10 часов и ресурс работы хотя бы 100-150 часов.

"Предложите магию, которая не нарушает принцип причинности и закон сохранения энергии" - где-то на форуме было...

[Снусмумрик]

"Предложите магию, которая не нарушает принцип причинности и закон сохранения энергии"

Чиво??? Это Магия. Она нарушает физические законы ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. <_<

[Гость]

Нет. Она трактует некоторые из них в расширенном виде. И не более того.

Кстати, "Плацдарм" Недозора - пример того, как очень даже продвинутый огнестрел сливает магии.

[Lestarh]

Не-а. Если явление объяснимо с учётом физических законов оно не имеет отношения к магии. Это физика :blum2:

А "расширение" физических законов ничем не отличается от их отрицания. Это не юриспруденция. Физические законы не могут иметь исключений и особых трактовок для отдельных случаев.

Маг с файрболлом - маг имено потому, что нарушает физические законы. В противном случае это будет просто не совсем обычный огнемёт. К волшебству не относящийся.

Изменено 3 Mar 2011 пользователем Lestarh

[Гость]

Исключений - не могут. Особые трактовки для особых случаев - запросто(релятивистская и классическая механика например).

Обычный огнестрел тоже к волшебству не относится. Но негры в Африке в веке так 18 думали по-другому. И еще ключевое слово для поисков - "Курангара".

"Чудеса не могут противоречить законам природы. Они противоречат только нашим о них знаниях." - вот как-то так и будет.

Так что магию можно определить как возможность бесконтактного преобразования внутренней энергии человека в иную ее форму.

[Че Бурашка]

Никаких контрзаклинаний автор темы не упоминал, следовательно их нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну в начале темы автор писал о некоей обобщенной магии разных хиройсов, вахи, арканума и прочих, где они таки есть.

Коллеги, подумалось, что маги-огневики и электрики вполне могут создать пушки и прочий огнестрел и без пороха. Достаточно превратить в газ некоторое количество какого-нибудь порошка в каморе и вытолкнуть им снаряд...

<{POST_SNAPBACK}>

КПД преобразования магической энергии в кинетическую ниже чем у простого мага-телекинетика.

[krolik]

Ну, у Андерсона та Ентоні є спроби пояснити магію науково:blum2: принаймі науково-подібно...

[Huszar]

Ну в начале темы автор писал о некоей обобщенной магии разных хиройсов, вахи, арканума и прочих, где они таки есть.

<{POST_SNAPBACK}>

Это было на стадии догадок, когда по сути, никаких вводных еще задано не было.

Далее вы заявили что прицельный огонь возможен на 50 метров- что происходит за этим пределом вы не описали (хотя очевидно что 100гр снаряд на скорости 4500м\с улетит намного дальше)

Опять таки в вашем изначальном посте не было ни слова о "отбивании" атак, а потом ниже вы же говорите что вобще это возможно...

Сколько времени занимает выстрел- не известно

Какую роль играют мат компоненты (хотя заявлены что большинству магов они нужны) - не известно, сколько они стоят- тож самое

Сколько времени занимает "определение наличия способностей" - неизвестно, сколько стоит эта процедура- тоже

МОжно ли учится без учителя а так сказать по книжке? (вполне в духе китайского эпоса кстати) - неизвестно

Каков предел маштабируемости и может ли например электро кинет в место того чтобы бить молнией, выдавать энергию меньшими дозами но долго?

Какова площадь и сила поражения "огневика" ? - опять неизвестно

<{POST_SNAPBACK}>

По-моему, уже очевидно, что у огнестрела не будет 300 лет, в которые люди, по военной необходимости, будут его развивать и совершенствовать. Но, поскольку тема вызвала интерес, я пропишу магию подробней, чтоб по возможности меньше приходилось гадать, что могут колдуны и как. Тогда, возможно, получится поговорить о тактике применения боевой магии.

1. Антимагии на 12 век нет никакой. Про нее я ничего и не упоминал.

2. Маг владеет либо магией молний, либо магией огня, либо кинетической магией, либо водяной, но не одновременно двумя и более.

Выстрел молнией выглядит так: на расстоянии до 50 метров маг может выбрать цель. Если рядом с выбранной целью есть схожая, молния может "перепутать", то есть поразить в строю конкретного бойца весьма трудно, однако в строй попасть - наверняка. Между целью и магом происходит разряд, цель испытывает то же, что при попадании обычной атмосферной молнии. При стрельбе на расстояние больше прицельной дальности, разряд происходит с любым случайным предметом, находящимся в направлении выстрела в пределах 50-200 метров. То есть если в чистом поле стоит один рыцарь, весьма вероятно, что молния ударит именно в него и на расстоянии 200 м

Выстрел шаровой молнией выглядит так: маг испускает шаровую молнию от 1 до 30 см в диаметре. Молния проявляет все известные свойства атмосферной шаровой молнии, но до 50 метров летит в выпущенном направлении с заданной скоростью (маг может заранее задать скорость, но не менять во время полета), затем молния становится неуправляемой - обычной шаровой молнией.

Выстрел фаерболом выглядит так: маг испускает огненный шар от 10 до 100 см в диаметре. Температура шара диаметром 10 см - 1600 градусов по цельсию, чем больше диаметр, тем меньше температура. Шар летит 50 метров в выпущенном направлении со скоростью 10 м/с, затем начинает отклоняться от заданной траектории до (50 метров разлета на расстоянии 200 м), резко теряет температуру (10 см шар до 300 градусов на расстоянии 200 м) и гаснет.

Выстрел огненной струей: маг испускает струю жидкого пламени (дальность огнеметания 30 м). Проще говоря, работает, как огнемет со всеми вытекающими.

Камне и т.д.-метание: маг может метнуть любой подходящий предмет максимум на 200 метров. Масса предмета не может превышать массу тела мага, и не может быть менее половины массы его тела. "Маг просто придаёт предмету импульс, а далее он летит по баллистической траектории с некоторым рассеянием, каковое и определяет прицельную дистанцию" (Lestarh). Дальность "уверенного захвата" снаряда - 5 метров.

Водометание: маг пускает струю воды во всем идентичную струе из обычного брандспойта (если конденсирует влагу из воздуха, может лить 12 - 15 раз по 1 минуте за сражение, перерыв между поливками - 15 минут) Если имеет источник воды (колодец, водоем) - 12 - 15 раз по три минуты с перерывами в 1 минуту.

Самоуничтожение. При желании любой доученный маг может подорвать себя самого. Мощность взрыва 400 - 600 грамм в тротиловом эквиваленте (зависит от массы тела). На месте взрывов находят 4 - 6 разноцветных стеклянных шариков B)

Маг может стрелять набегу, в прыжке, с седла - но для этого, естественно, надо дополнительно учиться.

3. Артефакт (преобразователь маны) позволяющий магам, не обладающим природной способностью (артефактозависимым, 2-го класса), преобразовывать ману в энергию - дорогая штука. Для его создания нужен килограм женьшеневого корня, рог носорога (1 штука), 100 грамм янтаря, 10000 трудочасов мага 1 класса (с возможностью разделения между несколькими магами 1 класса). На начало 12 века в различных даосских монастырях находится пол дюжины таких преобразователей. Из других артефактов есть "прицелы" - до 10 м увеличивает прицельную дальность выстрела (два прицела не равно +20 м дальности) и "обоймы" - до раунда увеличивает боевое применение (обвешаться обоймами и драться бесконечно нельзя). Эти артефакты по затратам стоят в половину преобразователя.

4. Определить способности у ребенка может любой маг через прикосновение.

5. По книжке научиться сложно, но можно. Так же, как, допустим, научиться по книжке кунг-фу (только еще и опасно, так как маги научаются контролировать и преобразовывать потоки маны только к 30 годам, а самоучка может себя и подорвать). На 12 век ни одного самоучителя еще не издано.

6. На 12 век вся магия не может использоваться в других формах, то есть огневик не может, допустим, работать газовой горелкой, а молниеметатель - батарейкой. Забегая вперед можно сказать, что такой прорыв в использовании магии возможен не ранее, чем через 3 века (ну потомучто Дао человечества только тогда дозреет). До этого времени будут происходить только количественные, а не качественные улучшения - раз в поколение будет на 1 - 5 метров повышаться прицельная дальность, на выстрел - раунд - повышаться средняя выносливость... То же самое можно сказать про артефактостроение.

Изменено 4 Mar 2011 пользователем Huszar

[Тень Дуба]

Насчёт на плаву с корабля- прицельная дальнось заявлена 50м - поведение за этим пределом неизвестно - попадёт ли в корабль?

Корабли уже во времена Ушакова и Нельсона для уверенного попадания всё ещё предпочитали сходиться "на пистолетный выстрел" - и всё равно далеко не все ядра шли в цель. То есть гарантированное попадание с 50 метров - это прекрасно даже тогда. А уж во времена катапульт...

Если явление объяснимо с учётом физических законов оно не имеет отношения к магии.

+1

Иначе вы наложите на магию ЖУТКИЕ ограничения.

Про закон сохранения импульса (то есть отдачу) я уже писал выше - а это только цветочки.

Так что магию можно определить как возможность бесконтактного преобразования внутренней энергии человека в иную ее форму.

Вы убили магов. Вы подчинили их жестокому закону сохранения энергии. Они тупо надорвутся и умрут после пары бросков 200 кг на 200 м (потребная скорость ~90 м/сек)... Собственно. почему пары - после первого. Ну - если они обычные люди с обычным организмом, а не киборги или какие-нить неклеточные бороботы-синтеты из первичной протоплазмы.

Олимпийский чемпион по штанге надрывается, чтобы придать этим 200 кг скорость всего-то в несколько метров в секунду.

Даже если маги каким-то _чудом_ накапливают эту энергию и выбрасывают импульсно, причем с _волшебным_ КПД=100% - чтобы накопить её за положенную по нашим условиям минуту надо развивать всё это время мощность примерно 18 лошадиных сил или 10 чемпионов по велоспорту...

В общем, мне лень просчитывать все способы, которыми магов будет плющить и колбасить физика, едва они согласятся попасть ей в лапы. "Мясорубка" из "Пикника"АБС тихо курит в сторонке...

"Невозможно воевать с геометрией"©Марцелл

Тем более не связывайтесь с физикой... Недобрая она. B).

[dragon-fly]

как там было у бушкова:

"Видите ли, если зрить в корень, ничего этого нет, - он постучал пальцами по столу. - Ни стола, ни этих дубов, ни берега. Нет понятий "твердое" и "мягкое", "прочное" и "аморфное". И дым костра, и стальной меч - лишь скопление разделенных пустотой атомов. Разве что скопление атомов в виде меча более твердое и устойчивое, чем скопление атомов в виде дыма... Ощущения - тоже не более чем условность. Прикасаясь пальцами к лезвию меча, вы ощущаете, что он тверд и остер. Меж тем это

означает лишь, что стайка атомов под условным названием "палец" сблизилась со стайкой атомов по прозвищу "меч". Пустота соприкоснулась с пустотой. Далее для научного обоснования (если возникнет такое желание или надобность) приводятся фундаментальные законы, объясняющие сущность магии. И магия, и физическое воздействие - не более чем перемещение атомов. И удар кулаком в зубы, и создание с помощью заклинания кувшина с вином - явления одного порядка. И в первом, и во втором случае вы с помощью возникающих в клетках вашего мозга комбинаций атомов (ибо мысль материальна) переместили в пространстве определенные группы атомов..."

тоесть не класическая физика а квантовая

[Тень Дуба]

>тоесть не класическая физика а квантовая

[вкрадчиво]Коллега, какая оценка у вас была по квантовой физике? И была ли вообще?

P.S. Бушков местами сплетает слова в лапшу достаточно забавно, но цитированное кружево к квантовой физике не относится. Вообще. Никак. Это рассуждизмы в духе атомной теории Демокрита и Лукреция Кара.

(Почему-то народ сейчас массово убежден, что "атомизм" и "квантовая теория" - это одно и то же. Хотя первый на пару тысяч лет старше...)

[Снусмумрик]

Тень Дуба, принцип Паули - это очень сильная магия. Её кастуют электроны. :good:

[Тень Дуба]

Ага. Электроны разного уровня кастуют разные кванты. Когда апгрейдятся. :good:

[dragon-fly]

признаюсь -я о квантовой физике знаю только то что в ней нарушение законов классической обычное дело.

[thrary]

вы бы того осетра урезали. с такими магами, развитие цивилизации остановится на стадии королей-жрецов.