Империя Цин против Китайской Республики

[Феникс007]

Кстати, Михаил технику любил.

В 1914 году в автомобилестроении до этого еще далеко.

Может Михаил как-то с Луцким пересечется? Когда он там свой грузовик собирал, в 1901 вроде, если не путаю?

С Уважением

[Крысолов]

Может Михаил как-то с Луцким пересечется?

Может и пересечется. Пролема в том что отрасли это не создаст, тут я с Вандалом согласен.

Но тут такой момент - не все производители авиамоторов вышли из автопромышленности. Вполне могут быть заводы нацеленные сразу на производство двигателей для авиации. С другой стороны - их будет немного, по пальцам можно пересчитать. Одной руки. Так что в войну аукнется. 

[Крысолов]

нужен хороший такой боевой опыт.

А вот кстати. Из русской оккупации Маньчжурии в 1916-17 гг, что то выудить получится? Оно конечно колониальная война, но все же не совсем то что Китайский поход 1900 года... И самолетам работа найдется

[Вандал]

Может Михаил как-то с Луцким пересечется?

А что Луцкой? Давно уже эта история разоблачена. Не был Луцкой инженером, он был дилером. Его автомобили, которые о продавал в России, были на самом деле, бельгийскими, если не ошибаюсь. То есть ни инженерного опыта, ни опыта организации производства, ни опыта работы на Даймлера у него, на самом деле, не было. Это все мифы. Так что единственный наш более менее успешный пример - это "Руссо-Балт".

[Вандал]

Но тут такой момент - не все производители авиамоторов вышли из автопромышленности.

Это, в основном, производители ротативников. Кроме того, "Сальмсон". В Британии были производители моторов Густавус Грин и "Бердмор". Первый так и не дал хороших объемов производства, второй, на самом деле, отдал производство двигателей на машиностроительное предприятие. С машиностроением в России тоже не очень. Наконец, в Штатах были "Кертисс" и "Райт", но Штаты с их развитым станкостроением ровнять с Россией нельзя.

Да, можно пойти тем путем, которым пошли в реале: строить специализированные авиамоторные предприятия, но это примерно три года от момента принятия решения до пуска. А если на это полагаться в мирное время, то, в силу незначительных потребностей мирного времени, это будут небольшие предприятия, специализирующиеся на сборке из ввозимых компонент, типа, как у нас в реале работали заводы "Гном-Рон", "Сальмсон", "Русский Рено". Я это все предусмотрел, просто не стал подробно расписывать.

А вот кстати. Из русской оккупации Маньчжурии в 1916-17 гг, что то выудить получится? Оно конечно колониальная война, но все же не совсем то что Китайский поход 1900 года... И самолетам работа найдется

Что-то, конечно, выудят, но немного. Просто нет надобности в каких-то инновациях. Самолеты будут рутинно летать на разведку, иногда будут бомбить по мелочи, но это и так будет то, что от самолетов будут ожидать к тому времени. Конечно, какие-то нормативы пересмотрят. С расчетом на короткую войну это будет означать, например, закупку запасных моторов в больших количествах. Но через полгода большой войны все эти моторы все равно кончатся.

[Крысолов]

что Луцкой? Давно уже эта история разоблачена. Не был Луцкой инженером, он был дилером.

Ого! А где про это можно почитать?

[Вандал]

Ого! А где про это можно почитать?

Где-то на форуме было. Со ссылками. Поищите по контексту.

[Вандал]

Ого! А где про это можно почитать?

Вот тут нашел срывание покровов со срывателя покровов (на статью которого, в свою очередь, ориентировался я):

http://journal.museum.kpi.ua/archive/2014-vol-20/RHT-issue-20-title-01-Firsov.pdf

Кому как, конечно, но меня не очень переубеждает. Автор ссылается на мнение Льва Михайловича Шугурова, человека действительно много знавшего о ранних годах автомобилестроения в России. В частности, вот на это интервью: http://echo.msk.ru/programs/beseda/22750/

Извините, но по той конспирологии, что нагнал Шугуров, я могу интервью охарактеризовать двумя словами: "дедушку несет". В википедии пишут, что последние годы жизни он сильно болел. Не исключено, что мы здесь наблюдаем плоды этой болезни, что, конечно, очень печально.

P.S. Что-то и впрямь с офтопиком разошлись. С другой стороны, вопрос-то интересный. Может, перетащить все посты по теме авиации, начиная с вот этого поста http://fai.org.ru/forum/topic/23738-imperiya-tsin-protiv-kitayskoy-respubliki/?do=findComment&comment=1190344 , например, сюда: http://fai.org.ru/forum/topic/23-aviatsiya-v-mtsm-2tk/ ?

Изменено 15 Mar 2016 пользователем Вандал

[Феникс007]

в силу незначительных потребностей мирного времени, это будут небольшие предприятия, специализирующиеся на сборке из ввозимых компонент, типа, как у нас в реале работали заводы "Гном-Рон", "Сальмсон", "Русский Рено"

Да, при отсутствии емкого рынка скорее всего так.

Что-то мы отвлеклись от ДВ. Боксерское всстание сдвинется по срокам? И похоже будет с меньшим размахом? А иностранная интервенция тоже будет меньшей? Россия вероятно не вводит войска в Манчжурию? 

С Уважением

[Крысолов]

Может, перетащить все посты по теме авиации, начиная с вот этого поста http://fai.org.ru/forum/topic/23738-imperiya-tsin-protiv-kitayskoy-respubliki/?do=findComment&comment=1190344 , например,

пес его знает как это сделать. Ладно, завязываем оффтоп.

Что-то мы отвлеклись от ДВ. Боксерское всстание сдвинется по срокам? И похоже будет с меньшим размахом? А иностранная интервенция тоже будет меньшей? Россия вероятно не вводит войска в Манчжурию? 

Коллега Йоланди же выже указала. Да, с меньшим размахом. Вычитается русская компания в Маньчжурии, т.к. там боксеров не будет.

[Феникс007]

Да, с меньшим размахом.

Возможно и русских войск в составе контингента будет поменьше? И если большинство составят японцы не смогут ли они себе еще что-нибудт приобрести? Хотя вряд ли...

С Уважением

[Крысолов]

Возможно и русских войск в составе контингента будет поменьше? И если большинство составят японцы не смогут ли они себе еще что-нибудт приобрести? Хотя вряд ли...

Коллега, перечитайте посты Йоланди внимательно

[Феникс007]

Коллега, перечитайте посты Йоланди внимательно

Ну Вы же автор - вот я у Вас и уточняю.

С Уважением

[Вандал]

Ну Вы же автор - вот я у Вас и уточняю.

Понятие автора в этом мире неуместно. Вы все творим мир, а Крысолов только отвечает за хранение мира.

[Yolandy]

В общем ИМХО - неустойчивое равновесие на всех фронтах, нигде нет глобальных поражений и побед

Ну, а хронология? Когда происходит casus belli, когда начинаются боевые действия?

Но поддержать Центр - еще глупее, я уверен что немцы во время Революции Огненного Дракона своего постараются не упустить, с обычной немецкой грацией и щепетильностью.

В РеИ Юаню после революции удалось оч.неплохо наладить отношения с Германией (до этого в 80-х годах китайско-германские отношения были довольно тёплыми, а после японско-китайской войны и усиления движения ихэтуаней - они оч.быстро испортились). Скажем, едва став президентом весной 1912-го, Юань упросил немцев дать Китаю заем в 6 миллионов золотых марок.

С началом WWI Юань встал в позицию жёсткого нейтралитета - ещё до японского ультиматума Германии и установления блокады Циндао начались китайско-германские переговоры по вопросу передачи Цзяочжоу Китаю. Кроме того, Юань сразу же после начала Войны направил основным державам письма с просьбой не переносить боевые действия на территорию Китая. Т.е. он встал в позицию "медведя" - предположим, японцы и англичане не стали бы штурмовать Циндао, а немцы бы вывели свой контингент и передали Цзяочжоусскую концессию Китаю к осени.

В нашем варианте Сунь встал бы в позицию "быка". Во-первых, провинция Шаньдун контролируется губернатором-аньхойцем (не так важно, кто это будет - урождённый аньхоец, как Цзинь Юньпэн, или "варяг", как Чжоу Цзыци - он был из Гуандуна) - соответственно, для Суня было бы важно подавить контрреволюцию в провинции (т.к. у нас "Северный поход" проходит по западному, а не по восточному маршруту, то после взятия Бэйцзина и установления контроля над Великой Стеной - это линия разграничения с российскими и цинскими войсками в Маньчжурии). Кроме того, в условиях общего разлада в аньхойской клике, региональные руководители-аньхойцы обратятся за помощью к иностранным державам (скажем, наместник Дунбэя Сюй Шичан пойдёт на поклон к русским) - для шаньдунского губернатора покровителями станут немцы (с одной стороны они станут поддерживать контрреволюционера "из любви к искусству", а с другой - немцам нужен подконтрольный губернатор в провинции, где находится их колония). Поэтому практически сразу же после взятия Бэйцзина, уже зимой 1916/17-го, начнётся "шаньдунская кампания", которая закончится успешно для революционеров - на севере у нас Бэйцзин, а с юга - революционный студенческо-пролетарский Шанхай (Хуан Син организует там революционные дружины уже летом 1916-го).

Ну, а там, в зависимости от того, какой вы оставляете "временной зазор" между революцией в Китае и мировой войной, установив контроль над Шаньдуном, революционерам нужно предъявить ультиматум немцам и объявит войну Германии быстрее, чем англичане установят морскую блокаду Циндао. Кроме того, революционерам нужно провести ещё две операции - по захвату немецких концессии в Тяньцзине и Ханькоу (а ещё и австро-венгерских), но это совсем несложная операция (хотя и значительная острастка для остальных держав).

Но вопрос - Япония в РИ имела англо-японский союз и массу соглашений с Россией, а КИтай находится в прохладных отношениях и с Антантой и с Центром.

Как я уже писала, с Германией у режима Юаня были довольно тёплые отношения. Собссно, и юаневский преемник Дуань Цижуй объявил войну Германии в 1917-м только после займов Нисихары (японцы заплатили Дуаню 145 млн. эн за то, чтобы он объявил войну Германии, передал Цзяочжоусскую концессию японцам, ну и ещё по мелочи).

[Крысолов]

Ну, а хронология? Когда происходит casus belli, когда начинаются боевые действия?

Коллега, я ссылочку уже давал http://fai.org.ru/forum/topic/32744-dunayskaya-monarhiya-v-mtsm/?do=findComment&comment=1017959

Теперь по АВИ. Венгерский мятеж 17-го года своего рода паралель с русской революцией. Но Общее ослабление АВИ меньше чем ослабление России, тут только внутренний конфликт, без внешней войны и без волны террора. Я бы дал на ослабление года два. Следовательно с 1919 года начнется подъем и эффект от реформ, следовательно имеем новый дисбаланс в Европе, еще не отошедшей от последствия конференций по делам Балкан и прочее. Добавим 4 года по русскому образцу и получаем 1923 год. Что явится причиной и поводом - сам не пойму. Гражданская война в Албании? Германское влияние в Турции? Очередная война между балканскими странами?

 

С тех пор вроде определились, что смута в АВИ будет пожиже, что-то вроде восстания декабристов, а не ПРР, зато поскольку всех буйных сразу не прихлопнут, то венгерское недовольство перейдет в хроническую форму, но все равно это не означает такого сильного ослабления АВИ на международной арене.

С другой стороны Балканские Войны и Китайская Революция, а следовательно сразу две конференции по Балканам и Китаю в короткие сроки сами по себе способны обострить противоречия между странами (да и отвлечение России на ДВ тоже способно сыграть свою роль). С третьей стороны - явно будет какой-то экономический кризис типа 1899-1902 года, что стабильности не прибавит.

В общем я считаю что ослабление старых факторов купируется появлением новых, так что мой прогноз остается старым - середина 20-х годов, а повод - борьба за влияние в Османской империи и Иране. Более точно ничего сказать не могу. Чисто эстетически нравится Великая Война 1923-26 гг. поэтому начало ПМВ можно планировать на 1923. Если есть убедительные доказательства того что 1923 год слишком рано - выкладывайте.

с Германией у режима Юаня

Юань умер в 1916, а ПМВ началась спустя 5-10 лет

Поэтому практически сразу же после взятия Бэйцзина, уже зимой 1916/17-го, начнётся "шаньдунская кампания", которая закончится успешно для революционеров - на севере у нас Бэйцзин, а с юга - революционный студенческо-пролетарский Шанхай (Хуан Син организует там революционные дружины уже летом 1916-го).

А вам не кажется что это выльется в полномасштабную германскую интервенцию? Кайзеру неизвестно что в голову может стукнуть, виданое дело,  "революционеры нашего верного союзника-губернатора обижают". Станет ли Сунь так рисковать? 

Устраивать такое при начавшейся русской интервенции в Дунбэй... Ох не знаю...

 

[Феникс007]

что это выльется в полномасштабную германскую интервенцию?

А пойдет ли Германия на это при кризисе в АВИ?

С Уважением

[Вандал]

А пойдет ли Германия на это при кризисе в АВИ?

Что мешает?

[Феникс007]

Что мешает?

Возможное обострение отношений не столько с Антантой, сколько еще и с США и Японией?

С Уважением

[Вандал]

Возможное обострение отношений не столько с Антантой, сколько еще и с США и Японией?

Если найдут легальный повод, то обострения быть не должно, IMHO. Американцы понимают, что нехорошо, когда желтое быдло режет белых людей. И у японцев, как я понял, поддержка революционеров не будет носить государственного характера. А на общественное мнение руководящие круги клали с пробором.

[Крысолов]

Если найдут легальный повод, то обострения быть не должно, IMHO

тут еще надо понимать что россия такую интервенцию поддержит. Так что не все так плохо для Германии

 

Ну и поскольку сам кризис в АВИ послабее будет чем мы предполагали, то ФФ вполне обойдется собственными силами. Кайзер окажет ему лишь моральную поддержку.

[Феникс007]

тут еще надо понимать что россия такую интервенцию поддержит.

Да любопытно может получится. Возможно прогерманский губернатор формально будет признавать власть манчжурского правительства?

С Уважением

[Феникс007]

Если найдут легальный повод, то обострения быть не должно

Вполне возможно, в условиях революции гибель нескольких немецких миссионеров достаточно вероятна.

С Уважением

[Yolandy]

Коллега, я ссылочку уже давал http://fai.org.ru/forum/topic/32744-dunayskaya-monarhiya-v-mtsm/?do=findComment&comment=1017959

Точно-точно. Было же))

Чисто эстетически нравится Великая Война 1923-26 гг. поэтому начало ПМВ можно планировать на 1923. Если есть убедительные доказательства того что 1923 год слишком рано - выкладывайте.

Никаких возражений. Просто почему-то показалось, что мировая война по вашим должна была начаться сразу же за кризисом в АВИ.

Юань умер в 1916, а ПМВ началась спустя 5-10 лет

Я про реал. К вопросу о том, почему китайцев пришлось тащить в Войну буквально за уши.

А вам не кажется что это выльется в полномасштабную германскую интервенцию? Кайзеру неизвестно что в голову может стукнуть, виданое дело, "революционеры нашего верного союзника-губернатора обижают". Станет ли Сунь так рисковать? Устраивать такое при начавшейся русской интервенции в Дунбэй... Ох не знаю...

Кстати, сейчас я подняла матчасть по начальному этапу Синьхайской революции. Так вот, тогда, в более мягких условиях относительно нашей альтернативы, было только четыре провинции, которые вообще не поддержали революцию (не восстаний, ни перехода армии или гос.органов на сторону революционеров) - Чжили, Хэнань и Ганьсу.

В целом, это не удивительно - в РеИ в Шаньдуне революционеры подняли восстание через месяц после Учана, и шаньдунский гражданский губернатор Сунь Баоци (аньхоец и германофил, бывший посол в Австрии и Германии), что характерно, перешёл на сторону народа.

Так что ситуация получается гораздо сложнее. Понятное дело, что немцы захотят иметь в Шаньдуне своего губернатора, но привлекать к себе придётся назначенного (или, в лучшем для немцев случае, одобренного) революционерами губернатора.

Вполне возможно, в условиях революции гибель нескольких немецких миссионеров достаточно вероятна.

Другое дело, что на гибель "немецких миссионеров" (которые, по правде говоря, со своим прозелетизмом сами лезли к тигру в пасть) империалисты обращали внимание только тогда, когда это им было выгодно. Если смотреть по реалу, то Запад вся эта ситуация в Китае более, чем устраивала. После основания Наньцзинского временного правительства (Сунь тут же признал маньчжурские обязательства по долгам и все неравноправные договоры), а уже через две недели шесть стран (Великобритания, США, Германия, Россия, Япония и Франция - т.е. как те, что поддерживали революционеров, так и те, что поддерживали Юаня) с англичанами во главе организовали переговоры между Югом и Севером. Т.е. вместо углубления раскола страны и растаскивания Китая на свои сферы влияния, мировое сообщество прикладывало усилия для того, чтобы Китай возглавило единое правительство, с которым можно решать вопросы.

[Yolandy]

Кстати, важный момент. После взятия Бэйцзина в стане революционеров неизбежно (собссно, это реал) встанет вопрос о переносе столицы - здесь три основные причины. Первая (из реала) - Бэйцзин - это вотчина маньчжур и бэйянцев, оставить там столицу - это подвергнуть правительство риску милитаристского переворота. Вторая - от Бэйцзина до Великой стены (это линия разграничения с русскими) - 70 км. (до Тяньцзиня, где сидят империалисты - 140 км.). Столица практически беззащитна пред лицом иностранного вторжения. Третья - в Бэйцзине находится Посольский квартал, по "Боксёрскому протоколу" эта территория мало того, что экстерриториальна, так ещё и находится под охраной иностранных войск (самая большая группировка - это японский Бэйцзинский отряд Гарнизонной армии в Китае). Если столица будет перенесена в другой город, то и посольства переедут туда (экстерриториальная зона для диппредставительств - это пережиток периода опиумных войн), как это, собссно, произошло в наньцзинскую декаду, у китайского правительства появится возможность восстановить суверенитет над этой территорией.

Что касается вариантов - в РеИ в феврале 1912-го временный Сенат выбирал между Бэйцзином и Наньцзином (ещё Ли Юаньхун предлагал Ухань), в зависимости от того, какая сторона собирала заседание выбирали Бэйцзин или Наньцзин. Здесь выбор, в целом, однозначен - отодвинуть столицу на 1000 км. от русских на юг - это оптимальное решение (тем более, что Наньцзин - это революционный город, рядом революционный Шанхай и революционный провинции Цзянсу и Чжэцзян - хорошее окружение в отличие от милитаристской провинции Чжили).