Империя Цин против Китайской Республики

[Крысолов]

После основания Наньцзинского временного правительства (Сунь тут же признал маньчжурские обязательства по долгам и все неравноправные договоры), а уже через две недели шесть стран (Великобритания, США, Германия, Россия, Япония и Франция - т.е. как те, что поддерживали революционеров, так и те, что поддерживали Юаня) с англичанами во главе организовали переговоры между Югом и Севером.

Гм. Хотел было спросить отчего и в этой реальности Россия присоединится к мейнстриму, потом подумал - без РЯВ Россия будет наглее, и, даже если она к этой позиции присоединится, то при наличии беглого Гуансюя в Мукдене, она может вкладывать иной смысл в переговоры. тут надо подумать.

Здесь выбор, в целом, однозначен - отодвинуть столицу на 1000 км. от русских на юг - это оптимальное решение (тем более, что Наньцзин - это революционный город, рядом революционный Шанхай и революционный провинции Цзянсу и Чжэцзян - хорошее окружение в отличие от милитаристской провинции Чжили)

Полностью поддерживаю. Вообще Северная Столица - это проклятие Китая...

[Феникс007]

Понятное дело, что немцы захотят иметь в Шаньдуне своего губернатора, но привлекать к себе придётся назначенного (или, в лучшем для немцев случае, одобренного) революционерами губернатора.

Похоже, это наиболее вероятный вариант.

С Уважением

при наличии беглого Гуансюя в Мукдене

Все-таки оставляем Гуансюя?

С Уважением

[Крысолов]

Все-таки оставляем Гуансюя?

C ним интереснее, да и впрямь Цыси не обязана обкурится с тем же результатом в тот же день той же партией опиума через 16 лет после развилки.

[Феникс007]

по временным рамкам - "Бинчэньская революция" должна быть связана по времени со смертью Юань Шикая (в наших условиях - наместник Чжили) - это лето 1916-го.

Извините, уточните пожалуйста для меня бестолкового, этот срок уже с учетом живого Гуансюя?

С Уважением

[Феникс007]

В любом случае, ограниченные реформы, которые пытался проводить Юань в период между РЯВ и своей опалой, при выжившем Гуансюе будут активизированы по сравнению с реалом.

Окажет ли это на Ваш взгляд какое-то влияние на революцию? Прежде всего сроки и увеличение/уменьшение числа сторонников императора?

С уважением

[Yolandy]

Извините, уточните пожалуйста для меня бестолкового, этот срок уже с учетом живого Гуансюя?

Да. Давайте так - Цыси умирает от передозировки опиума 7 ноября 1908, её наследником становится (в принципе, он и так император) Гуансюй, которого она не успевает отравить. Вопрос с деторождением оставляем (будет император брать себе новую молодую конкубину или 36-летняя Цзинь всё-таки сможет родить ему наследника - или вообще Гуансюй останется бездетным, а наследником престола станет старший сын его брата Цзайфэна Пуи). В 1911-м у нас три неудачных восстания революционеров (в апреле в Гуанчжоу, в октябре в Учане и в ноябре в Чанша) - здесь немалое значение имеет отказ Юаня от национализации железных дорог, железнодорожные рабочие не основывают "Движение в защиту железных дорог", не всекитайской забастовки железнодорожников, в самый ответственный момент революционеры в Хубэе не получают поддержки рабочих. В 1913-м революционеры пытаются организовать вооружённые восстания в крупных городах на побережье, в Шанхае, прежде всего. Сунь окончательно обосновывается в Японии и меняет тактику - внутри Тунмэнхоя основывается Чжунхуа Гэминдан - "Китайская Революционная партия" - боевой авангард революции полностью подконтрольный Суню. В Японии Сунь готовится к новой революции, которая должна начаться с вооружённого восстания гэминдановцев в Гуандуне, а затем должны будут выступить "спящие" ячейки Тунмэнхоя. Дата выступления - апрель 1916-го (правительство опять решается на национализацию железных дорог, а тут ещё в августе должна вступить в действие конституция, анонсированная ещё в 1907 году). Всё начинается, как и задумывалось, с восстания в Гуанчжоу - часть гуандунской армии и наньянского флота поддерживают революцию, лянгуанский наместник Чэнь Чуньсюань складывает с себя полномочия, а в провинции основывается революционное правительство Ху Ханьминя (Чэнь Цзюнмин при нем становится первым командующим Народно-Революционной армии). Попутно вспыхивают восстания в Куньмине (здесь ядро - Куньминская военная академия, возглавляемая членом Тунмэнхоя Цай Э), в Сычуане, Шэньси (восставший народ в Сиане устраивает погром в "Маньчжурском городе", а возглавляющий его оборону генерал Вэньжуй совершает самоубийство - это одна из самых кровавых страниц китайской революции), в Шаньси восстание поднимает группа старых тунмэнхоевцев под руководством Янь Сишаня. В мае взрывается Шанхай - вооружённое восстание там организовывают люди из верхушки Гэминдана - Хуан Син, Чэнь Цимэй, Сун Цзяожэнь. В мае революция охватывает весь Южный Китай. В июне от болезни почек умирает Юань Шикай - тогда революционная армия устраивает "Северный поход" на Бэйцзин. Цинская монархия в параличе - умер наместник Чжили, проблемы с назначением нового (если назначить полуофициального наследника Юаня - Дуань Цижуя, ещё одного аньхойца, то чжилийская часть Бэйянской армии перейдёт на сторону революционеров), революционеры прут к столице - в общем, примерно в этот момент должно начаться русское вторжение в Маньчжурию, а после развала фронта и перехода Баодинской академии на сторону революционеров император Гуансюй должен бежать из Запретного города со своим двором в Мукден - к Сюй Шичану, под защиту русских оккупантов.

[Крысолов]

Гуансюй останется бездетным, а наследником престола станет старший сын его брата Цзайфэна Пуи

Так лучше будет. Какая же Маньчжоу-Го без Пуи? Жену ему только приличную подыскать надо в монгольской или бурятской аристократии. Коллега Читатель, кандидатуру не подскажете?

Изменено 18 Mar 2016 пользователем Крысолов

[Читатель]

Так лучше будет. Какая же Маньчжоу-Го без Пуи? Жену ему только приличную подыскать надо в монгольской или бурятской аристократии. Коллега Читатель, кандидатуру не подскажете?

 

принцесса Нирджидма, дочь торгутского князя Палта-вана (правитель алтайских торгутов Синьцзяна). Родилась в 1907 году. Закончила французскую католическую школу для девочек в Пекине, училась в Париже и Брюсселе, знала несколько иностранных языков (китайский, французский, русский, английский). Вышла замуж за генерального консула Франции в Пекине Мишеля Бреаля. Скончалась в 1983 году в Париже в возрасте 76 лет. 

Из нее думаю выйдет отличная императрица 

 

[Читатель]

Торгутский Палта-ван был очень хитрый жук.

В реале он был ставленником Юань Шикая и действительно приложил все усилия, чтобы Алтайский округ Синьцзяна не вошел в государство Богдо-гегена. В литературе он считается прокитайским политиком. 

На деле он конечно был себе на уме. Учился в Японии, занимал в Пекине разные должности, бывал в России. Получил отличное классическое образование и разумеется большой полиглот. 

Одного сына отправил учиться в Петербург (по стипендии назначенной лично царем Николаем), другого сына в Германию, а обеих дочерей во Францию. 

Многовекторная политика в действии 

[Крысолов]

Палта-ван был очень хитрый жук.

Подозрительный он какой-то, глядишь, замутит чего нехорошее.

принцесса Нирджидма

Мне одному кажется что Восточная Жемчужина покрасивше была?

[Читатель]

Подозрительный он какой-то, глядишь, замутит чего нехорошее.

дык то папаша. а его сын Минджур-Дорджи учится в Кадетском корпусе в Петербурге 

Карл Бакман о принцессе:

Когда я первый раз встретил Нирджидму в Пекине в 1947 году, я был внезапно впечатлен этой поразительной женщиной. Хотя она и была принцессой кочевого народа Торгоутов, которые кочевали в Центральной Азии, она говорила на французском и очень хорошо на английском, китайском и русском.
Она получила западное и китайское образование во французской женской школе Sacr? C?ur в Пекине и изучала предметы широкого спектра, включая такие предметы как политика, литература, музыка. Её муж, французский дипломат, Michel Br?al был генеральным консулом в столице Китая, где я представлял Нидерланды. Среди жен дипломатов она зарекомнедовала себя как потрясающий знаток языков и как знаток культуры, как восточной, так и западной.
На то время ей было 40 лет, но выглядела она значительно моложе. Стройная, очаровательная, молодая женщина, чье лицо выражало спокойствие, способное вмиг смениться живым интересом. Азиатская красота? Да, но и западная также, в её одежде, жестах и темах разговоров, которые она вела, в основном на французском языке. Когда она раскрыла мой интерес в истории её народа, которую я изучал в дни студенчества, мы часто говорили о Центральной Азии, о её людях, в основном торгоутах.
Кем был отец Нирджидмы? Принц Палта был высококультурным человеком, как китайской культуры, так и ойрат-монгольской. Государственный деятель с глубоким пониманием военной науки, которую он изучал в Токио в 1906-1908 гг. Здесь родилась Нирджидма. Возвратившись в Китай, Палта стал губернатором огромного Алтайского округа. В 1917 году, когда Нирджидме было 10 лет, её отец перебрался в Китай и занял пост сенатора Китайской республики.
Будучи молодым Палта поражал китайских ученых своими глубокими познаниями китайской истории и литературы. Он также хорошо знал английский и японский. Известный финнский востоковед Г. Рамстед был сильно впечатлен молодым Палтой во время визита в имение его отца, принца Баяра. Они говорили на такие темы как буддийская философия, взаимное влияние (проникновение) западной и восточной культур в будущем.
Палта, который был убежден в том, что главные богатства человека это его ум, эрудиция и знания, хотел, чтобы каждый из его четверых детей получили и западное, и восточное образование, таким образом включая элементы евразийского характера. В 1915 году, по его просьбе, царь Николай Второй предоставил его старшему сыну, Минджур-Дорджи, право на прием в русскую офицерскую школу для детей дворян в Санкт-Петербурге. Когда спустя 3 года, его сын вернулся в Пекин, некоторые стали считать русофилом. После смерти его отца и унаследования его титула, Минджур-Дорджи посвятил себя решению проблемы, стоящих перед его народом. В 1949 году после того, как Гоминьдановское правительство проиграло, он бежал со своей семьей в Тибет, оттуда в Индию, а оттуда он эмигрировал в Тайвань. Там он некоторое время служил в парламенте и умер в 1975 году.
Его сестра Нирджидма, следуя за женой отца (вторая жена отца), покинула Европу учиться в университете. Когда эта принцесса, очаровательная красавица, приехала в Париж, то там она произвела настоящий фурор, особенно среди интеллигенции ойрат-калмыцкой эмиграции. Они посвящали ей поэмы, восторгались ею, влюблялись. Один из них писал, что её высокодуховность и пленительность безграничной души были очевидны всякий раз, когда она встречалась со своими соотечественниками из России. Другой, Николай Тундутов, писал в письме калмыцкому историку и журналисту Илишкину: «Вы интересуетесь принцессой Нирджидмой? Одно упоминание этого имени возвращает в памяти события давно минувших дней. Это было одно из тех жизненных встреч, которые из памяти переходят на подсознание. С её острым умом, широким кругозором и культурой, очаровательными манерами и невероятной сердечностью, принцесса легко завоевывала сердца людей. Как и многие другие, я был пленен этой удивительной женщиной.
Учась в Париже, она поддерживала торгоутского хана СенгЧена и её брата, который управлял восточным крылом Торгоутов в ХараОсуне, информируя о политических и др. событиях в Европе. Она никогда не упоминала мне об этом, но когда её брат был с визитом в Пекине, он рассказал мне как желанны были её сообщения для них, живших в изоляции в Центральной Азии.
Нирджидма и её старший брат Мунджир-Дорджи были детьми от первого брака Палты и торгоутки Орломы. Его вторая жена, Хошут, родила ему дочь Серцо и сына Цеден-Дорджи. Серцо – очень талантливая, одаренная девушка, которая помимо монгольского и китайского, охотно выучила английский, французский и японский. Серцо умерла в 17-летнем возрасте.
Отец Палта считал, что дети должны получить разное западное образование. Следуя этому, Цеден-Дорджи был отправлен в Германию для получения высшего образования, откуда вернулся в начале Второй Мировой войны и стал преподавать немецкий язык в политическом университете Пекина. В своей книге «Гуляка в старом Пекине» («Lounger in old Peking») он пишет, под своим китайским псевдонимом Ce Shaozhen, что его сестра Нирджидма, как жена главного генерального консула в Пекине, была в состоянии обеспечить ему и его матери средства для возвращения в этот город из Чунцина (Chungking). Исходя из названия книги, книга дает довольно поверхностное, хотя и местами довольно забавное, описание старого Пекина. Книга оставляет впечатление, что автор был немого плейбоем. Дочь Цеден-Дорджи Деву Нимбо училась в США, вышла замуж за американца ойрат-калмыцкого происхождения. У нее 2 детей. Её брат живет в Тайпее и стал писателем, используя псевдоним Min Huk Hueay.

В 1932 году датский исследователь Хеннинг Хаслунд Кристенсен (написал в своей книге «Люди и Боги в Монголии» :

«В один из дней нас догнала группа из 20-ти всадников, мчащихся галопом. Это были крепко сложенные молодые люди на горячих диких скакунах с радостью мчавшихся по бескрайней степи. Они задержали свое движение ненадолго обменяться веселыми приветствиями и интересующими вопросами. И хотя мы видели каждого из них в первый раз, вскоре у нас возникло ощущение будто мы давно знаем друг друга. Они были торгоутами из Хара Осуна, едущих встречать свою принцессу.
Когда они ускакали, я спросил у Люрупа: - что все это значит насчет принцессы? Как я мог не знать? Нирджидма Торгоутская возвращалась в родные степи из земли франков.
Нирджидма Торгоутская – это была она – та, о которой очень часто упоминал СенгЧен и о которой я слышал в кибитках так много невероятных вещей, что некоторые я воспринимал как выдумки воображения. Монгольская девушка, которая говорила на языках Запада и чьи качества сделали её легендарной фигурой в степи.
В тот же вечер мы добрались до пограничного города Чугочак (Chugochak), промокшие от пота и в пыли. Здесь, в этом городе, я пережил удивительную встречу. Она, Нирджидма Торгоутская, была стройная, молодая женщина, чья изысканная парижская одежда выглядела экзотично напротив её монгольской красоты. Прошло 2 дня, как она сошла с поезда, на который села в Брюсселе. Её речь и манеры были сформированы семью годами обучения в университете и жизнью в европейских столицах. Так же как много лет кочевой жизни «лежали у меня за спиной».
И так мы обменивались друг с другом впечатлениями от Востока и Запада, сидя посреди залитого солнцем внутреннего двора восточного караван-сарая с лошадьми, ослами, верблюдами и вереницами людей, приезжающих и отъезжающих. Она вполне владела языком западной культуры и изящно говорила на нем. Кроме того, она давала надлежащие и остроумные ответы на все вопросы. Мы разговаривали целых четырнадцать часов.
Редактор журнала National Geographic пишет:
«Во время нашей остановки в Урюмчи, он (Georges Le Ferre) и я провели удивительную встречу с монгольской принцессой. Она носила обувь для верховой езды, плотную синюю юбку, простую белую блузку, слегка украшенную коралловой вышивкой. Её волосы слегка расстрепаны от её лихой скачки на резвой полудикой лошади. Привлекательная, умная, беспристрастная – эта азиатская женщина говорила на французском без акцента и еще на английском, приправленным сленгами. Танцы с ней покажутся странными. А вот разговоры крайне интересными и естественными.» 

Когда она вышла замуж за французского дипломата, она была потрясающей хозяйкой дома, которая излучала обаяние и авторитет, образованная, интересующаяся культурой женщина, изучавшая персидский язык в Кабуле и еще где-то арабский язык. Мишель Бреаль (ее муж) служил послом в Афганистане, Лаосе и Таиланде. Она любила музыку, садоводство и предпочитала эссе романам.

 

 

[Крысолов]

Гм. Ну может быть и так.

[Читатель]

Нашел очень много упоминаний о принцессе в переписке Пьер Тейяр де Шардена с Люсиль Сван

Великий философ познакомился с принцессой во время экспедиции в Синьцзян (и похоже именно он сделал ту цветную фотку с охотничьим орлом) и поддерживал с ней дружбу много лет.

Самый убойный отрывок (1935 год)

— Nirgidma is on her way back from Palestina. She has been sent by newspapers to Morocco, Egypt, etc., in order to study the Islamic question (why she, a Mongol?), — and I heard that some of her articles have been already published. I expect to see her at the end of the month

Yesterday, for the first time, I met Nirgidma (5 Rue des Sablons, Paris 16.), back from her trip to Morocco, Tunis, Egypt, Arabia and Palestina (she went even to Mecca, as a Moslem pilgrim! "Uninteresting", she told me). She looks very healthy, and much attracted by Africa. Her wedding with "Philippe" is theoretically fixed for November or December. But, evidently, she is afraid by the "bourgeois" surroundings of her possible new family: she still wants to wander (as any real people does, is not?). Try to see her, when you pass. — 

Вот так жила монгольская аристократия в тридцатые годы на средства награбленные у трудового аратства! 

ЗЫ. Я теперь кажется припоминаю, что видел ее когда то в одном документальном фильме тридцатых годов. Наверняка это была она, ну сколько могло быть монгольских принцесс учившихся в Париже?

Изменено 18 Mar 2016 пользователем Читатель

[Читатель]

переписка барона Унгерна с ее братом Минджур-дорджи (это который учился в Пажеском корпусе в Петербурге)

[Первое письмо Р. Ф. Унгерна Палта-вану136]

Начальник Азиатской конной дивизии

1921 года

Палта-вану

Ваша Светлость,

С глубокой радостью спешу поделиться с Вами о событиях последних дней. Но прежде, чем уведомить Вас о свершившихся событиях, мне хочется от всего сердца поздравить Вас с избавлением от смерти. Я с грустью слышал [о] покушении на отравление Вас Вашими родственниками, чем глубоко возмущался.

[Поздравляю]137 Вас также с получением законного наследства и утверждением Вас в законных правах. Смею Вас заверить, что Вашей судьбой я очень интересуюсь, не только как высоко симпатичной мне личностью, но и как человеком одинаковых со мною взглядов, от которого я ожидаю больших дел и теперь и в будущем. В последующем позволю себе, как старший и долго воевавший, дать Вам некоторые дружеские советы, которые, я надеюсь, Вы примете с должною вдумчивостью, как просвещенный и образованный князь.

3 февраля н. с. с. г., после невероятных трудностей, я взял город Ургу. Революционные китайские войска отступили на север и мои воины совместно с халхасскими их преследуют. В Урге мною взято много орудий, оружия и боевых припасов, не считая большого количества ценностей. Богдо восстановлен в своих законных правах, а счастливая Халха радостно приветствует и с востока, и с запада святого повелителя.

Вот факты, огромное значение которых Вы, как умный человек, учтете и также разделите со мной и мою искреннюю радость. Со своей стороны я сделал все, что мог — очередь за Вами. Вспомните предсказания лам, говорящих о предстоящей выдающейся Вашей деятельности на западе.

Перед Вами открывается теперь поле широкой деятельности, но я боюсь, что Вы, как молодой энергичный человек, и теперь с большой властью, можете слишком увлечься, не учтя своих обстоятельств холодным рассудком. Это может быть благодаря Вашей молодости, Вашему пылу. Потому я и позволяю себе, как старший по возрасту и искренне дружески к Вам расположенный, предупредить Вас.

Прежде, чем приступить к делу, войдите в связь с алтайским губернатором (Ли Чжанкуй) и другими Вашими соседями, проверьте и установите их образ мыслей, твердость их убеждений. Никогда не забывайте, что единственно верный путь к предстоящему успеху — это восстановление маньчжурского хана, не смущайтесь возражениями и сомнениями, что в старые времена императоры иногда держали сторону Китая и что это может быть и теперь. Ведь, как я говорил, всегда этому можно противопоставить союз автономных государств, союз Тибета, Синьцзяна, Халхи, Внутренней Монголии, Барги, Маньчжурии и Шаньдуна.

Не забывайте, что Ваши подданные — ламаиты, а соседи — магометане. Вам необходимо избрать равнодействующую, общую между ними дорогу, дабы ни в чем не сталкивались интересы отдельных народностей и не нарушались их исторические заветы и традиции. Обратите также Ваше просвещенное внимание на дунган138, могущих быть хорошими помощниками в деле восстановления царей, не упускайте из вида и русских магометан, которые близки к дунганам по своему мировоззрению. По непроверенным слухам, Джа-лама, кажется, коварный и вредный человек.

Вы знаете меня, я не допускаю мысли, чтобы Вы подумали, что мною руководят какие-либо побочные интересы, хотя я и женат, как Вам известно, на маньчжурке. Государства крепли своими монархами и их верными помощниками — аристократами. У нас, аристократов, одна идея, одна цель, одно дело — восстановление царей. Как погибает человечество на Западе под влияниями социалистических и анархических учений, так воскресает человечество на Востоке, хранящее в своих сердцах священные устои монархизма. Оканчивая письмо к Вашей светлости, еще раз хочется сказать Вам, что время настало, что нельзя упустить такого момента, как восстановление Богдо, весть о чем разнеслась по всему Срединному Царству; поэтому не теряйте ни минуты. Бог Вам поможет в святом деле. Я верю, что сбудутся предсказания лам, и Вы сделаете то великое, что предначертано Вам Повелителем Вселенной. АБПРФ, ф. 0111, оп. 2, п. 104, д. 47, л. 43-44об.; РГВА, ф. 39454, оп. 1, д. 9, л. 97а-98.

[Второе письмо Р. Ф. Унгерна Палта-вану]

Начальник Азиатской конной дивизии 27 апреля 1921 г. №... гор. Урга Палта-вану

Ваша Светлость,

Со времени моего последнего письма Вам прошло два месяца. Тогда я с глубокой радостью спешил поделиться с Вами чрезвычайными событиями, важность значения которых Вы, как умный человек, разумеется, учли и обратили на них Ваше просвещенное должное внимание...

Вы, Ваша светлость, конечно, сами видите и чувствуете, что теперь пора приступить к работе, к большой самостоятельной работе, к борьбе за великие цели и задачи Востока. Необходимо действовать совместно, решительно, необходимо соединиться, нельзя теперь терять ни минуты.

Надо иметь в виду и воспользоваться и тем, что в Китае избран президент, известный революционер-большевик, доктор [Сунь Ятсен]139. Очевидно, что от такого правительства, во главе которого стоит большевик, нельзя ожидать ничего хорошего для Монголии и Тибета. Очевидно, что подлое революционное учение Запада, приносящее человечеству столько вреда, проникло в Китай. Необходимо теперь же начать действовать, чтобы спасти народы Востока от гибельных революционных учений и пагубных идей гнилого Запада.

Верный к тому путь — объединение автономных Монголии, Тибета и Синьцзяна в крепкий федеративный союз и последующее восстановление Цинской династии. Только этим путем можно охранить великие устои и проблемы Востока, охранить честь и достоинство его народа, охранить обычаи, предания и заветы.

Зная просвещенные взгляды Вашей Светлости по этому вопросу, я глубоко уверен, что Вы сделаете все от Вас зависящее, примите все меры и не упустите благоприятно сложившихся обстоятельств, начав действовать и работать на пользу святого дела. Богдо-гэгэн восстановлен — начало положено, теперь необходимо продолжать работу и употреблять все усилия, чтобы довести до конца великое дело, предначертанное самим Небом. Я помню предсказание лам, указывавших на предстоящую исключительную будущность и значение Ваше на западе и верю в то, что это должно совершиться.

Шлю Вашей Светлости мои горячие пожелания успеха в предстоящих Вам трудах и еще раз заверяю Вас в моем самом теплом и сердечном чувстве, которое я неизменно к Вам питаю. Не забывайте моих советов, которые я позволил себе дать Вашей Светлости в прошлом письме. Советую с алтайским губернатором объединиться. Лучше иметь друга, чем врага.

Прошу не отказать сообщить мне Ваши соображения, возможно ли объединение Монголии путем создания центрального сейма.

Генерал-лейтенант

АВПРФ, ф. 0111, оп. 2, п. 104, д. 47, л. 41-42об., подлинник; РГВА, ф. 39454, оп. 1, д. 9, л. 93-95

 

Изменено 18 Mar 2016 пользователем Читатель

[Крысолов]

Господи. Да ну на фиг. С другой стороны Унгерн в Маньчжурии тоже моя давняя слабость 

[Крысолов]

Кстати насчёт Алтайского округа. Тут автономизация Монголии происходит после смерти юань шикая, у власти в Пекине революционеры. Какой смысл Палте бороться за то чтоб оставить Алтай в составе Синцзяна?

[Yolandy]

Окажет ли это на Ваш взгляд какое-то влияние на революцию? Прежде всего сроки и увеличение/уменьшение числа сторонников императора?

Безусловно окажет. Просто нужно учитывать, что в той ситуации, в которой находится маньчжурская монархия, любые реформы так или иначе ведут к расшатыванию системы.

Скажем, в 1905 году был отменён кэцзюй. Юань Шикай пользовался драфтом Кан Ювэя, который он составил в 1898 году (Кан был профессиональным педагогом, содержал частную школу в Гуанчжоу - в своей учебной программе он пытался поженить неоконфуцианство с западной наукой - так что особое внимание он уделял вопросам реформы системы образования). При том, что меритократическая система присвоения должностей никуда не делась, а учебных заведений западного типа в Китае было оч.мало (ну, скажем, Гоцзыцзянь заменил "Императорский Столичный университет" - Бэйцзинский Университет - но всего в Китае ВУЗов западного типа к 1907-му было не больше 15-ти). Естессно, китайские студенты поехали учиться зарубеж - в Японию, прежде всего - именно с этим связан быстрый рост численности членов Тунмэнхоя в 1905-11 годах.

Тот же эффект будет иметь юаневская программа "усиления армии" - несмотря на то, что к 1905 году в каждой провинции существовали военные академии западного типа (плюс ещё одно училище, так скажем, государственного значения - Баодинская военная академия). Практически весь преподавательский состав в данных военных учебных заведениях прошёл через японские военные ВУЗы. Так, в 1896 году командование Императорской Японской армии создало специальное учебное заведение для курсантов из Китая - "Токё Симбу Гакко". Главным пропонентом создания училища был весьма прогрессивный, на тот момент полковник, Фукусима Ясумаса (надо отметить, выдающаяся личность - полиглот, свободно владел 10 языками, русским в т.ч., был товарищем Сайондзи Киммоти, а в 1902-04 годах совершил одиночное путешествие верхом на коне из Германии, где до этого служил военным атташе, через Россию и Китай в Японию). Что касается министра армии, то Ямагата Аритомо поначалу был противником создания такого заведения, но потом, поняв какое это золотое дно, начал его расширять - в 1908 году в нём обучалось 1 тыс. курсантов-китайцев. В принципе, как мы можем видеть по реалу - практически каждый китайский офицер прошедший через училище в Японии и/или Баодинскую академию поддержал Революцию (например, типичные примеры - Цзян Цзэши, Хэ Инцинь, Чжан Цинь).

Ещё один интересный момент - конституционалистское движение. Как мы знаем, одним из его зачинателей был Кан Ювэй, инспирировавший реформы 1898 года, которые окончились реакционным переворотом Цыси (вот, кстати, вопрос - примет ли он режим предателя Юаня при суверенном правлении Гуансюя или встанет в позицию оппозиционера? вопрос решается авторским произволом потому как в любом случае Юань и в 1902-08, и в 1912-16 годах пытался применить на практике его идеи).

Поправляю себя - Юань Шикай опубликовал анонс введения конституции 27 августа 1908 года - "Принципы Конституции". Конституция должна была вводиться через восемь лет - в августе 1916-го, а первые выборы должны были проводиться ещё через год, в 1917-м. В 1909 году, в соответствии с данным анонсом, регент Цзайфэн решил поиграть в демократию и организовал выборы в совещательные комитеты провинций: в общем-то, издевательство над самой идеей демократии - до выборов допустили полпроцента самых богатых жителей страны, но и для них выборы были открытыми и двухступенчатыми, т.е. избиратели выбирали выборщиков, а те, в свою очередь, депутатов в комитеты. При этом сами комитеты были сугубо декоративными и к решению реальных проблем их не допускали. Ещё через год, в 1910-м, Цзайфэн собрал "предпарламент"- такой же декоративный и бесполезный.

Лично я не думаю, что в нашем варианте ситуация радикально поменялась бы. В принципе, это идея Юаня - имитационная демократия. Что касается движения конституционалистов - это, прежде всего, сюцаи крупных городов побережья - то первоначально реформы воспринимались восторженно, а затем, после реализации, те, кому была адресована реформа, оказались обманутыми. Единственная действительно позитивная подвижка - это создание министерств по российскому образцу (т.е. без формального института кабинета и его главы, как при Петре I - надо отметить, что император Гуансюй оч.интересовался его реформами). Не исключено, что в 1911 или 1913-м, на фоне серии восстаний, будет введена формальная, по европейскому образцу, позиция главы кабинета (её будет занимать кто-то из представителей высшей маньчжурской аристократии - например, как в реале, князь Цин или отец наследника престола князь Чунь - даже не знаю, что хуже - старик-клептократ или молодой реакционер).

[Yolandy]

Гм. Хотел было спросить отчего и в этой реальности Россия присоединится к мейнстриму, потом подумал - без РЯВ Россия будет наглее, и, даже если она к этой позиции присоединится, то при наличии беглого Гуансюя в Мукдене, она может вкладывать иной смысл в переговоры. тут надо подумать.

Да нет, это я просто чтобы проиллюстрировать ситуацию, что давить китайских революционеров интервенцией никому из западных лидеров будет не выгодно. Для России же цинский режим - это способ легитимизации российской оккупации Маньчжурии, российское посольство вслед за Гуансюем переберётся в Мукден (в тот момент, когда правительства остальных стран "шестёрки" признают республиканское правительство, а после переноса столицы в Наньцзин ещё и перенесут туда свои представительства). Даже что касается немцев - если Юань в 1909-16 годах будет укреплять отношения с Германией, то это ещё не значит, что немцы упорно не станут признавать революционное правительство в Наньцзине, а будут поддерживать отношения с коллаборационистским режимом в Маньчжурии. Придётся работать с чем есть.

[Крысолов]

Тогда Россия остаётся в изоляции, а оно ей надо? Пойдёт на договоренность - признание Нанкинского правительства в обмен на автономию Монголии и Маньчжурии. И это максимум что получится выжать, имхо. 

[Yolandy]

Тогда Россия остаётся в изоляции, а оно ей надо? Пойдёт на договоренность - признание Нанкинского правительства в обмен на автономию Монголии и Маньчжурии. И это максимум что получится выжать, имхо.

Я не вижу точек соприкосновения между Россией и революционерами - Сунь потребует освобождения всех занятых российской армией территорий, русские встанут в ту же позицию, что и в 1945-м. В конце концов урегулирование ни к чему не приведёт. У стран Запада нет интересов в Маньчжурии, на российскую оккупацию они отреагируют дежурной обеспокоенностью (при этом заявив о признании "особых интересов" России в регионе) и непризнанием захвата (а как вы говорите, возможно, и признанием по боснийскому сценарию). В общем, обычный "замороженный конфликт".

Из "держав" против российской оккупации будет выступать только Япония (и, в меньшей степени, США). Кроме того, российская оккупация не ограничится оккупацией трёх провинций Дунбэя - у Маньчжурии существуют вполне определённые географические границы - любая оккупационная армия, просто из условий удобства обороны захваченного, упрётся в Великую Стену. В нашем случае, в зоне российской оккупации оказывается весь Китай севернее Стены. А Китайская республика сможет провести "освободительный поход" и восстановить свою юрисдикцию над "внешним Китаем" только после того, как проведёт милитаристско-ориентированную индустриализацию как в РеИ СССР.

Изменено 19 Mar 2016 пользователем Yolandy

[Yolandy]

По здравому размышлению, "Северный поход" 1916-го года лучше организовать по другому маршруту. Просто исходя из логистических причин - между Гуанчжоу и Бэйцзином существовала сковозная железнодорожная трасса (за исключением трёхсоткилометрового отрезка Учан-Чанша). В Хунани и Хубэе были сильные ячейки Тунмэнхоя, серьёзные бои будут у Чжэнчжоу (с запада поддержку окажут части НРА из Шэньси), серьёзно будет затруднено форсирование Жёлтой реки, дальше революционеры будут с боями пробиваться до Баодина, но после восстания в Баодинской военной академии происходит развал фронта и быстрое наступление НРА на Бэйцзин.

[Вандал]

Кроме того, российская оккупация не ограничится оккупацией трёх провинций Дунбэя - у Маньчжурии существуют вполне определённые географические границы - любая оккупационная армия, просто из условий удобства обороны захваченного, упрётся в Великую Стену.

Это, конечно, сущие пустяки и мелочь, но не стоит фетишизировать Великую Стену. Если русским понадобится - пройдут Стену и не заметят. Чай, не кочевники, да и от стены той в начале XX века, я полагаю, немногое оставалось (сейчас её весьма основательно отреставрировали, хотя с военной точки зрения это и сейчас незначительное препятствие). На другие рубежи надо ориентироваться.

[Крысолов]

Взять Пекин и вернуть императора в Запретный Город заманчиво. Но имеет ли смысл если столица перенесена в Нанкин а все великие державы настроены на умиротворение?

Опять же - многие могут возмутится тем что русские в южной Маньчжурии наводят свои порядки как в ри 1903 году. Как бы чего не вышло

[Крысолов]

А вообще забавно получается. За 5 лет дискуссии совершили полный круг и вернулись к тому с чего начали, см. первые посты темы

[Читатель]

давайте обсудим какие территории сохранят верность мукденскому правительству.

Маньчжурия, понятно, вся. Еще Монголия (Внутренняя Монголия, Халха, Барга, Кобдосский край), Синьцзян опять же весь. 

Тибет под англичанами, он независимость провозгласит как в реале. 

На карте все это будет выглядеть как империя Ляо (но без района Пекина, как я понял).

Территориально это больше половины Китая. По населению правда значительно меньше - 15 млн. в Маньчжурии, еще три миллиона в обеих Монголиях, два-три млн в Синьцзяне. Итого миллионов двадцать, из них китайцев чуть больше половины.

Без российской поддержки совершенно нежизнеспособное образование. Что то вроде большой Маньчжоу-го. 

Цинской империи противостоит Китайская республика с населением за 400 миллионов (в 20 раз больше!)

Но с учетом бардака, варлордов и российской поддержки Цинам, у республики шансов никаких нет. 

И наоборот, у имперцев нет шансов на отвоевание Китая своими силами (а русские свою армию на такое безнадежное дело не дадут)

Значит граница по Великой стене надолго. 

 

Изменено 20 Mar 2016 пользователем Читатель