Т-34-1933 вместо Т-26

[ВВВ]

История с довоенными плавающими танками довольно неплохо у Коломийца описана в книжке. Там хорошо видно как долго и муторно пытались получить хоть что то путевое - и далеко не сразу даже Т-40 вышел.

О неких чудесах ловкости проявляемых нашими конструкторами при пропихивании своих аппаратов на вооружение - я из разговоров с тем же Коломийцем узнал.

Что вы имеете в виду говоря о корытообразном корпусе?

А вариация на тему - почему то больше не применялась, хотя подвека Т-37 и т-38 оценивалась как неудовлетворительная, на Т-38М ее хотели по типу Комсомольца переделать.

[dim999]

История с довоенными плавающими танками довольно неплохо у Коломийца описана в книжке. Там хорошо видно как долго и муторно пытались получить хоть что то путевое - и далеко не сразу даже Т-40 вышел.

<{POST_SNAPBACK}>

Дык ещё раз - лёгкий танк и плавающий танк - две большие разницы. Хотя при правильном применении

http://www.bronetehnika.narod.ru/t37/t37_3.html

Насчёт Коломийца - ссылкой не поделитесь?

О неких чудесах ловкости проявляемых нашими конструкторами при пропихивании своих аппаратов на вооружение - я из разговоров с тем же Коломийцем узнал.

<{POST_SNAPBACK}>

Чудеса ловкости - они у всех, не только у наших. Или думаете Т-26 для испытаний не вылизывались до последней гайки?

Что вы имеете в виду говоря о корытообразном корпусе?

<{POST_SNAPBACK}>

Специфическая форма корпуса и его увеличенный объём - дань Архимеду и гидродинамике.

А вариация на тему - почему то больше не применялась, хотя подвека Т-37 и т-38 оценивалась как неудовлетворительная, на Т-38М ее хотели по типу Комсомольца переделать.

<{POST_SNAPBACK}>

Попробовали с Комсомольца и оставили "как есть". Т.е. заметных преимуществ она не дала. Насчёт неудовлетворительной оценки именно подвески Т-37 и Т-38 - можно подробностей?

[ВВВ]

Если вы коломийца не читали - тогда понятны кое какие ваши умозаключения. Там хорошо описаны довоенные плавающие. В сети я не знаю есть или нет эта книжка - мне автор подарил. Если нужно название - могу дать.

Т-26 в девичестве Виккерс неплохо продавался - значит был не так плох.

Низ корпуса у Т-40 и Т-60 - практически идентичны, высота, да разиличается.

Свирин как то в М-Хобби публиковал статью именно о Т-38М. И почему на него подвеску Комсомольца хотели ставить. Опять же на прототипах Т-40 сравнивали торсионы и подвеску комсомольца, а не подвеску типа Т-37.

[dim999]

Если вы коломийца не читали - тогда понятны кое какие ваши умозаключения. Там хорошо описаны довоенные плавающие. В сети я не знаю есть или нет эта книжка - мне автор подарил. Если нужно название - могу дать.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Название и выходные данные. Буду благодарен.

2. По Т-37 судить о Т-34-33 мягко говоря некорректно без наличия подтверждающей информации.

Т-26 в девичестве Виккерс неплохо продавался - значит был не так плох.

<{POST_SNAPBACK}>

А с этим никто и не спорит. Только вот оснащение заводов у них и у нас немного разное было. И квалификация. И по агрегатам ЕМНИП вообще ни с чем не унифицировался.

Низ корпуса у Т-40 и Т-60 - практически идентичны, высота, да разиличается.

<{POST_SNAPBACK}>

http://www.bronetehnika.narod.ru/t40/t40.html

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T60/1/old.php

Свирин как то в М-Хобби публиковал статью именно о Т-38М. И почему на него подвеску Комсомольца хотели ставить. Опять же на прототипах Т-40 сравнивали торсионы и подвеску комсомольца, а не подвеску типа Т-37.

<{POST_SNAPBACK}>

И поставили торсионы. Вывод - подвеска комсомольца возможно имеет некоторые преимущества перед подвеской Т-37, 38, но недостаточно значительные для замены, торсионная заметно превосходит их обоих.

[ВВВ]

1.М. Коломиец. Танки- амфибии Т-37 Т-38 Т-40 Серия Фронтовая илюстрация изд Стратегия КМ

2. Не о Т-34, а об общем уровне проектирования у нас и в то время.

Так Виккерс они как упрощенный экспортный танк разрабатывали - специально. А про унификацию - это уже наши ложанулись. Могли бы заказать оснастить его другим мотором. Геркулесом - самое оно было бы. И автостроители от него не отказались бы.

Поляки 7ТП смогли оснастить другим двиглом.

К стати Шугуров (кажется) предлагал другую унификацию - использовать мотор от Т-26 на наших автомобилях, и даже выдвинул предположение что его малая высота могла бы привести к выпуску безкапотных грузовиков

Эти ссылки = передирание старых публикаций и не очень точных чертежей, а Т-40 и Т-60 я сам облазил - имею представление :D

Не совсем так. Просто удачную подвеску Комсомольца разработали достаточно поздно. На Т-38 она не успела, Т-38 М в серию не пошел, а торсионы конечно лучше - но во время разработки Т-34 их не было.

[dim999]

1.М. Коломиец. Танки- амфибии Т-37 Т-38 Т-40 Серия Фронтовая илюстрация изд Стратегия КМ

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо!

2. Не о Т-34, а об общем уровне проектирования у нас и в то время.

<{POST_SNAPBACK}>

Просто чем проще девайс, тем меньшую роль это играет.

Так Виккерс они как упрощенный экспортный танк разрабатывали - специально. А про унификацию - это уже наши ложанулись. Могли бы заказать оснастить его другим мотором. Геркулесом - самое оно было бы. И автостроители от него не отказались бы.

Поляки 7ТП смогли оснастить другим двиглом.

<{POST_SNAPBACK}>

Просто упрощённый для удешевления производства у себя и упрощённый для выпуска на другом заводе - вещи разные. Условно, если есть станок, который может обрабатывать бронелист метр на метр на 20 мм, то дешевле будет делать конструкцию из них. Но для завода, у которого такого станка нет, её воспроизвести будет довольно проблемно.

А насчёт лажанулись не факт. Судя по тому, что для плавающих требование автомобильного двигателя было вполне жестким, выгоду понимали. Возможно, с тем Геркулесом какие-то свои заморочки были?

К стати Шугуров (кажется) предлагал другую унификацию - использовать мотор от Т-26 на наших автомобилях, и даже выдвинул предположение что его малая высота могла бы привести к выпуску безкапотных грузовиков wink.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Бензин. Несколько раз встречал упоминание, что движок Т-26 требовал бензин "не хуже чем "Грозненский".

Эти ссылки = передирание старых публикаций и не очень точных чертежей, а Т-40 и Т-60 я сам облазил - имею представление

<{POST_SNAPBACK}>

Ну фотографии гляньте или ещё раз вживую. У 40 даже визуально почти вся лобовая проекция листы с малым наклоном, большая часть - нижний лист, причём на плавающей машине от него никуда. А у 60 - верхний лист под 70 градусов. А где углы небольшие - не 9, а 35 мм.

[ВВВ]

Простой девайс могут спроектировать очень хорошие и опытные инженеры

Поляки Виккерс овоили - так что он не так сложен был.

С Геркулесом - не знаю. На ТММ он стоять должен был, ТР-1 опять же. Но что то не сложилось. Мне кажется интересы разных ведомств не совпали, а понимания государственных интересов ни у кого не было

Для авто движок и дефорсировать можно, но в общем конечто для авто он не подходил.

У Т-40 и Т-60 именно ванна - одинаковые. То есть листы к которым крепяться подвеска и мотор - под теми же углами.

У Т-40 броня лучшего качества ( гетерогенная) , а на Т-30 ее заменили на гомогенную и так же без проблем толщину подняли ( причем неоднократно).

Реально и у Т-40 возможности откармливания были не так велики. В одномесной башне 45 еще можно было поставить, а для двухмесной - ходовую менять пришлось.

Тут есть одна вещь которую наши так никогда и не поняли. Для возможности модернизации танк нужно изначально проектировать с запасом , а не впритык.

[ВВВ]

К стати Т-40 в принципе немного некоректно сравнивать. На нем высоту корпуса увеличили, так как обьем корпусов Т-37 и Т-38 был признан недостаточным. Делая сухопутную модификацию Т-38 вы бы тоже могли увеличить толщину брони - но вот сократить обьем корпуса - вряд ли.

[dim999]

К стати Т-40 в принципе немного некоректно сравнивать. На нем высоту корпуса увеличили, так как обьем корпусов Т-37 и Т-38 был признан недостаточным. Делая сухопутную модификацию Т-38 вы бы тоже могли увеличить толщину брони - но вот сократить обьем корпуса - вряд ли.

<{POST_SNAPBACK}>

Вопрос в том, что 34-33 исходно самостоятельная машина, с более мощным двигателем.

[ВВВ]

Ну так при отсутствии требования плавучести и на Т-37 можно мотор помощнее поставить - но все равно это имеет мало смысла. Это не танк а танкетка.

[dim999]

Ну так при отсутствии требования плавучести и на Т-37 можно мотор помощнее поставить - но все равно это имеет мало смысла. Это не танк а танкетка.

<{POST_SNAPBACK}>

Собственно, больше, чем на Т-60-1 к 1938 - 1940 никто и не претендует. Просто то, что останется с 1935-1937 не останется без комплектующих в 1940-1941 и, соответственно, вымирать будет куда медленнее. Кстати, ЕМНИП, Т-38 под Ленинградом и в 1944 в количестве были.

[ВВВ]

Вообще проблема запчастей - она несколько надуманная как мне кажется. Да и решить ее пожно было довольно просто - ликвидировать системные ошибки при создании нашего ВПК. Но увы...

А от Т-26 просто не отказались бы - потому что поляки его тоже купили.

[dim999]

Да и решить ее пожно было довольно просто - ликвидировать системные ошибки при создании нашего ВПК.

<{POST_SNAPBACK}>

Это какие? Если вводить понятие жизненного цикла изделия - так это и сейчас тяжело. Кстати, одним ВПК не обойтись. Запчасти должны быть не вообще, а рядом с неисправным танком.

[ВВВ]

Да много чего можно придумать и без жизненного цикла. Главным - вообще ВПК как таковой не создавать. Есть промышленность которая выполняет заказы и военных и гражданских. Есть двигательный завод КБ которого разрабатывает и авто и авиа и танковые двигатели. Есть те кто делает коробки передачЬ - для всех. Не разделять одну работу - на десять, которые делат параллейно много КБ.

И главные - заказчики. Их слово последнее и платят - они.

А то скажем башни для БТ и Т-26 - делали параллейно - хотя можно было - одну. То же и Т-28 и Т-35.

До дибилизма доходило. А этого можно было легко избежать. Ну и конечно этих тормозов коммунизма - главных конструкторов - не делать :pooh_birth_day:

[dim999]

Ну и конечно этих тормозов коммунизма - главных конструкторов - не делать

<{POST_SNAPBACK}>

Это интересно как? Каждый конструктор чертит свою деталь отдельно, а потом методом голосования пытаются определить, что куда привинтить?

И главные - заказчики. Их слово последнее и платят - они.

<{POST_SNAPBACK}>

Что в РИ и наблюдалось. Военпреды директору завода не подчинялись.

Главным - вообще ВПК как таковой не создавать. Есть промышленность которая выполняет заказы и военных и гражданских. Есть двигательный завод КБ которого разрабатывает и авто и авиа и танковые двигатели. Есть те кто делает коробки передачЬ - для всех. Не разделять одну работу - на десять, которые делат параллейно много КБ.

<{POST_SNAPBACK}>

Это рационально, когда избыток мощностей. Когда их не хватает - приходится расставлять приоритеты. А объединить всех в одно КБ - будет (|). Без конкуренции зажрутся и всё.

[ВВВ]

Это интересно как?

Нет конструкторов-администраторов, т.е. - главных. Конструкторы отдельно, администраторы отдельно.

Что в РИ и наблюдалось. Военпреды директору завода не подчинялись.

И особых полномочий не имели Военпред писал жалобы - а завод продолжал брак гнать :morpheus:

Это рационально, когда избыток мощностей.

Это вообще рационально. Нет главных - так и будет. Не феодальный принцип построения промышленности.

[dragon.nur]

Да-а... Значит, мы получаем два десятка эскизов и ни одного проекта. Потому что один человек от начала до конца всё не прорисует -- или это будет слишком долго.

[dim999]

Нет конструкторов-администраторов, т.е. - главных. Конструкторы отдельно, администраторы отдельно.

<{POST_SNAPBACK}>

Функции ГК:

1) Планирование и распределение работы среди подчинённых

2) Организация разрешения противоречий на "стыках"

Вы предлагаете, чтобы этим занимался чел, не имеющий отношения к конструированию. Если у Вас есть знакомый программист, поинтересуйтесь у него, что он думает о работе с менеджером проекта, не понимающем в программировании.

И особых полномочий не имели sad.gif Военпред писал жалобы - а завод продолжал брак гнать

<{POST_SNAPBACK}>

Ага. Или просто не принимал продукцию.

Это вообще рационально. Нет главных - так и будет. Не феодальный принцип построения промышленности.

<{POST_SNAPBACK}>

Нда. Завод. Артиллерийский. С программой не справляется. Тут к директору приходят и говорят: чтобы не было феодализма, кроме пушек (программа, естественно, не снижается) вот тебе план по ... ну, будем гуманными... велосипедам. Результат?

[ВВВ]

Функции ГК - просто занимать место

Кнструкторы - конструировать а не руководить должны. Определенное распределение работы должно быть - но с этим лучше администратор, с опреленным техническим опытом справиться.

ГК к стати противоречий на стыках обычно не решает - он их создает.

Про программистов - а хреновые у нас программисты (как впрочем и конструкторы) - не столько работают, как пытаются видимость создавать.

Про не принимал продукцию - если бы это было так :angry:

Нда. Завод. Артиллерийский. С программой не справляется. - так потому и не справляется, что фиговая организация работы, и основная проблема - именно заводское КБ.

[Vasilisk]

Про программистов - а хреновые у нас программисты (как впрочем и конструкторы) - не столько работают, как пытаются видимость создавать.

Нда. Завод. Артиллерийский. С программой не справляется. - так потому и не справляется, что фиговая организация работы, и основная проблема - именно заводское КБ.

А на подобные, с позволения сказать, доводы, тов. Сталин обычно говорил "У нас нэт для вас других конструкторов. Работайте с теми кадрами, что есть. Не умеете работать? Какой же вы тогда руководитель?"

[ВВВ]

Так смысл то не в конструкторах - а в организации их работы. Конструктор таким организатором быть не может. А товарищь Сталин, так как сам был хреновым управленцем - этого так и не смог понять. В результате так и повторял одни и те же ошибки.

В тридцатые годы не было дефицита конструкторских кадров, или опыта у этих кадров, как часто пытаются представить - их просто плохо использовали, от чего и проблемы.

[Гость]

В тридцатые годы не было дефицита конструкторских кадров, или опыта у этих кадров, как часто пытаются представить - их просто плохо использовали, от чего и проблемы.

ХОХОЛ - а доказать?

[Слава Макаров]

Про программистов - а хреновые у нас программисты (как впрочем и конструкторы) - не столько работают, как пытаются видимость создавать.

/с профинтересом/ а вы какие програмные продукты создавали? А то вы так прям правду-матку режете, и про управленцев, и про конструкторов, и про программистов... на основе какого опыта умозаключения-то?

[ВВВ]

Ну давайте прикинем сколько народу мы сможем освободить в советском танкостроении до войны (темка обязывает) и при этом избежать косяков и проблем ВПК СССР :o

Конструкторы у нас - только конструируют, а вот что надо конструировать - решают военные. Согласуют военных и конструкторов - менеджеры, которые более всего пекуться о денежках.

Переход к коническим башням с 45 мм пушкой во второй половине 30-х. Такие башни стояли на БТ, Т-26, БА и Т-35.

Как было - было разработано 4 конических башни, и все они пошли в серию.

4 КБ была оплачена их разработка, заводам производство, войскам надо было осваивать....

Как у нас. От военных или от одного из предприятий поступает предложение на разработку конической башни. Военные обьявляют конкурс и рассматривают предолжения. Выбирают понравившийся вариант - и заказывают его разработку. Разрабатывается ОДНА башня. В варианте с нишей и без. С броней 15 и 6 мм. Все необходимые документы через менеджеров поступают контрукторам с указанием - на новых образцах БТТ - ставить это.

То есть у нас задействовано только 1 КБ. По другому говоря - мы освободили 3 инженера из каждых 4.

И это только цветочки :to_keep_order:

[ВВВ]

/с профинтересом/ а вы какие програмные продукты создавали? А то вы так прям правду-матку режете, и про управленцев, и про конструкторов, и про программистов... на основе какого опыта умозаключения-то?

А мне к сожелению приходиться пользоваться тем что некоторые наши создают -не из крупных фирм - где давно все по западному образцу делается, а наши деятели помельче - которые с пеной у рта любят расказывать о лохах -пользователях. И искренне удивляются что эти лохи их работу оплачивать не хотят.

А смысл - кто платит , тот и заказывает музыку.