"Идеальный" легион

[Telserg]

Знаете коллеги, чем больше я читаю, тем сильнее хочется сказать что самое простое решение - заменить ладожские болота на условных готов Германариха, которые приходят в земли аланов на поселение. Там и место есть, и цели для легиона и торговые пути и даже внешнеполитическая обстановка способствует. А уж институт мобедов - самое то для попаданцев. Но ближе к теме...

Давайте начнем с начала - с доступных ресурсов. Что у нас есть на экспорт - меха, соль и мед. Еще медь и железо, которые сначала добывать будем как до середины 19 века только зимой. Допустим получили экспортные товары, теперь их по покупателя довести нужно, в то время только по воде. Значит нужно контролировать волжский торговый путь.

Кто у нас на месте Булгарии? Я бы поставил на разбойничье полукочевое государство (т.к. в низовьях аланы степняков гоняют), пусть это будет Волжская Угория. Можно ли его разгромить? С помощью попаданцев - да, вот только придется усиливать не Ладожскую Рось, а аланов. Аланы в свою очередь клиенты Арийской Империи, значит нам придется подстраиваться под ее запросы.

Почему я выбираю такой вариант - нам нужны поставки продовольствия, по крайней мере в первые несколько десятилетий. Иначе заколдованный круг - нам нечем кормить селекционеров и работников, которые в будущем должны обеспечить продовольственную безопасность. А продовольствие в нужных объемах можно покупать только в спокойной стране, не раздираемой нашествием кочевников или тем паче пытаться что-то найти у варварских племен. А раз нам нужна такая страна, то мы рисуем сильный Иран, а сильный Иран, да еще не имеющий конкурента в Европе автоматически будет нацелен на приведение Степи к покорности (см. соотв. моменты истории Китая). В РИ Иран использовал аланов как наемников и проводников своей политики, не вижу почему в нашей АИ будет иначе, да и подчинять предгорья с тем, чтобы потом и их защищать от кочевников дураков нет. Но в РИ аланы могли лавировать между римлянами и персами, здесь так не получится. Плюс без христианства вариантов нет, персы просто навяжут зороастризм, как они почти сделали в в Армении (Кстати в этой АИ почти превратилось в полностью, думаю для антуража можно сделать в Арийской Империи армянскую династию, скажем Аршакуни) Так что думаю аланское государство будет сильно похоже на армянское с разницей в пятьсот лет.

Наконец разбили мы Угорию и обеспечили безопасность конвоев, теперь нужно выглядеть не варварами в глазах иранцев, а почтительными вассалами (иначе кто нам позволит хлеб купить). Так что придется подстраиваться под персидскую религию, т.е. Сварог-Ормазд, Хорс-Митра и т.д., создать институт мобедов, которые как раз и должны трактовать писание и заниматься селекцией и двигать металлургию и вообще делать вид что мы персы, а что такие - так замерзли немножко

Соответственно тогда наш легион - это гарнизонные войска на волжском торговом пути, который в случае опасности должен выйти в степь и разгромить орду. Ну и заодно зачем землице пропадать - что защищаем, то и имеем, соответственно наш основной с/х район это уже не Ладога, а Поволжье.

Иначе никак - как уже писал выше, не хватает ресурсов на среднем этапе, когда нужен рывок в населении и урожайности.

[Telserg]

Вообще что-то тема скатилась в картошку, что какбэ целесообразнее обсуждать в другой теме автора.

Кстати, а может действительно сделать по просьбе автора отдельный раздел?

[Виталий]

нет 1 профессионал только судостроитель. У него 15 лет подготовки. Корыто сделает?

В 6 веке? Которое пройдет через Сев. Атлантику? Нет.

Досок нет, лесопилок нет, опыта постройки подобных кораблей нет, понимания сути ПАЛУБНОГО судна нет, умения ходить под латинским парусом тоже нет.

Блин опыта даже каботажного мореходства - и того нет

Чтобы потянуть такое путешествие начиная с уровня племен С.-В. Руси в 6 веке... Ну полвека надо. Со всем прогрессорством.

[Maximus]

ну пока я не вижу противоречий. Вижу крики без док-в. Была одна плодотворная дискуссия о том, сколько вспахать надо. Да я сделал выводы из этого. Все остальное только мнения. Цифр не вижу.

Есть два фундаментальных понятия - верификация и фальсификация. Верификация есть доказательство фактами. Фальсификация есть принципиальная возможность опровержения. Научным может считаться только утверждение и верифицируемое, и фальсифицируемое. Попаданцы не научны, ибо они не фальсифицируемы. Нельзя опровергнуть факт попаданчества в фантастическом мире. Если вы все строите на попаданцах - не говорите о фактах, те просто избыточны. Попаданцы есть ваш "бог из машины". А если вы строите все на фактах, то есть хотите верифицировать свой мир -забудьте на время о попаданцах.

Хотите плавания за картошкой? ОК, начните с фактов. Какой тип судов, какое парусное вооружение,где и кем построены, как тренировалась команда, каков маршрут и т.д. и т.п. Тогда будет о чем говорить.

Это да, но у Вас их 1/3 построения, что излишне, кроме того в результате глубины построения пикинерам может и не хватить, хотя конечно не бургундские рыцари таранить их будут.

Вообще что-то тема скатилась в картошку, что какбэ целесообразнее обсуждать в другой теме автора.

Предложенная Ксанфом модель легиона нелепа, поскольку

1. Это вспомогательная армейская часть, служащая для подготовки лс и гарнизонной службы, вооружена для полевых сражений, причем вооружение очень дорогое. Получается военная полиция на ОБТ. И с истребителями.

2. В описываемую эпоху и в описываемом регионе для такой части попросту нет достойного соперника. Пикинеры останавливают атаку латной конницы. Где она?

Если же оценивать предложенный легион "условно-средневеково", есть ряд претензий.

1. Минимальная единица в 53 рыла. Многовато.

2. Пилумы у латников - не нужны. В ландскнехтском доспехе пешему ими действовать неудобно.

3. Сочетание ландскнехтского доспеха и скутума - избыточно. И слишком громоздко. Убираем или щит, или доспех.

4. Арбалет у пикинеров - явная нелепость. Не использовался в сочетании с пикой никем и никогда.

5. Т..н. "стрелки" со "станковым" сверхтяжелым арбалетом в строю - нелепость. У них попросту нет достойных целей.

6. Нет лучников - оптимальных для того времени стрелков.

7. Фланги строя не защищены. Раз уж доспех ландскнехтский - отчего бы не дать двуручное оружие (алебарда и т.п.) и не прикрыть фланги.

8. Нет конницы. Для столь крупного соединения - это попросту невозможно. Разведка, фуражировка, охранение идут лесом.

9. Нет легкой мобильной пехоты, что резко сужает спектр применения легиона.

10. Нет развитых тыловых частей, что делает легион фантастикой.

[mk47]

Что у нас есть на экспорт - меха, соль и мед.

Разве что меха и в 6-м веке они скорее у финнов.

Еще медь и железо, которые сначала добывать будем как до середины 19 века только зимой

И которых нам самим хватать не будет.

мы рисуем сильный Иран, а сильный Иран, да еще не имеющий конкурента в Европе

Будет кормить своих специалистов.

[Ksanf]

Итого:

1) Князь

2) Экспедитор

3) Корабел

Остались два человека. Куда их впихнете?

Не верно.

Что имеем. Мне надо: население от 300.000 прирост населения 2,4 на пару, технологии указанные выше.

Если для этого нужно будет "отправить" 500 вселенцев, а не 5 то я изменю таймлайн. Если умрут через 20 лет. То будет 2-я волна через 20 лет, в кол-ве 300, а потом 3я еще через 20 лет и так до результата. Так ясно? В книге не будет упомянуто как это достигнуто, кроме как вскользь, будет уже измененный мир. Так яснее? Таймлайн указанный не догма.

М.б. вернемся к теме? И примем как постуалат, что население 350.000 и есть легион? :-)

2 Maximus

Спасибо за развернутый ответ.

Изменено 26 Oct 2011 пользователем Ksanf

[mk47]

примем как постуалат

Открою для вас большую тайну, вы и структуру своего хирда можете принять как постулат. Сэкономите массу чужого времени.

[Ksanf]

Открою для вас большую тайну, вы и структуру своего хирда можете принять как постулат. Сэкономите массу чужого времени.

Вас кто-то заставляет читать и отвечать? Или у вас зуд: "в интернете кто-то не прав"? :-) Не переживайте так, это вредно.

Изменено 26 Oct 2011 пользователем Ksanf

[Граф Цеппелин]

Если для этого нужно будет "отправить" 500 вселенцев, а не 5 то я изменю таймлайн. Если умрут через 20 лет. То будет 2-я волна через 20 лет, в кол-ве 300, а потом 3я еще через 20 лет и так до результата. Так ясно? В книге не будет упомянуто как это достигнуто, кроме как вскользь, будет уже измененный мир. Так яснее? Таймлайн указанный не догма.

Коллега. Если уж вы можете отправить не 5 а 500, отправьте сразу 100000, И СТРОЙТЕ ОБЩЕСТВО ПЕРЕСЕЛЕНЦЕВ!!! Разница между 5 и 500 - 100 раз. Между 500 и 10000 - всего в 200 раз. Так что вспоминаем заветы незабвенного д-ра Эггмана "если не хватает лояльных последователей, надо переделать в роботов нелояльных, и решить тем проблему"!

Задача уже теряет всякий смысл. Получается уже не посылка одиночных прогрессоров, а буквально массовая эмиграция. Вы не найдете столько ненормальных.

М.б. вернемся к теме? И примем как постуалат, что население 350.000 и есть легион? :-)

Не-а, не примем. Не люблю попаданцев! :)

[mk47]

Вас кто-то заставляет читать и отвечать?

Если вы не заметили, то последнее, что меня интересует в этой теме это, собственно, "идеальный легион". Кроме того, моё предыдущее сообщение не было подколкой.

Вы не найдете столько ненормальных.

Ха! Я сразу предложил отправлять реконов.

[Ksanf]

Не-а, не примем. Не люблю попаданцев!

Ладно пойдем путем детермизма. С иной стороны.

Что возьмем за пример. Новгородская земля - век 12й.

По данным археологии, население Новгорода 12 века примерно 30,000, человек. Население земель прилегающих 250,000 человек. Итого: 280,000 человек при отсутствии картофеля, инструментария, удобрений., без культуры птицеводства и с примитивным рыболовством.

Насление Ростово-Суздальсой земли, в то же время по разным данным от 0,2 до 0,6млн, данные разнятся.

Ладожскя Рось занимает территорию близкую к этим 2-м землям. И на тех же местах. Но мне говорят что 300,000 эти земли не прокормят. Объяснитесь. И да, в Новгород хлеб возили из Суздаля в основном.

Попрошу объяснить как так. Те же земли. Нет картофеля, нет развтитого СХ, а население от 0,5млн до почти 1млн на тех же землях - это возможно в реале, но 350,000 невозможно в параллели.

Для непонятливых :-) . Я пишу фэнтези в псевдоАИ антураже, так вам понятнее?

И да, опять. Аргументы только цифрами и логикой. Все доводы "по моему мнению" - прошу оставить при себе или так и указывать.

Изменено 26 Oct 2011 пользователем Ksanf

[Telserg]

Что возьмем за пример. Новгородская земля - век 12й.

Так это пик малого климатического оптимума.

Ладожскя Рось занимает территорию близкую к этим 2-м землям. И на тех же местах.

Коллега а можно попросить карту? И да, основные претензии не к тому моменту как "занимает", но к тому как она заняла, т.е. если постулировать определенный уровень (картофель, высокоурожайные сорта, коллективные хранилища и т.д.), то да, может в принципе существовать, вот только тогда это уже будет не шахматной партией, но этюдом, когда фигуры вначале расставляют руководствуясь исключительно своими желаниями.

[Ksanf]

Если же оценивать предложенный легион "условно-средневеково", есть ряд претензий.

1. Минимальная единица в 53 рыла. Многовато.

2. Пилумы у латников - не нужны. В ландскнехтском доспехе пешему ими действовать неудобно.

3. Сочетание ландскнехтского доспеха и скутума - избыточно. И слишком громоздко. Убираем или щит, или доспех.

4. Арбалет у пикинеров - явная нелепость. Не использовался в сочетании с пикой никем и никогда.

5. Т..н. "стрелки" со "станковым" сверхтяжелым арбалетом в строю - нелепость. У них попросту нет достойных целей.

6. Нет лучников - оптимальных для того времени стрелков.

7. Фланги строя не защищены. Раз уж доспех ландскнехтский - отчего бы не дать двуручное оружие (алебарда и т.п.) и не прикрыть фланги.

8. Нет конницы. Для столь крупного соединения - это попросту невозможно. Разведка, фуражировка, охранение идут лесом.

9. Нет легкой мобильной пехоты, что резко сужает спектр применения легиона.

10. Нет развитых тыловых частей, что делает легион фантастикой.

Спасибо за конструктив.

1. Минимальная единица -ряд = 10 бойцов. Манипула минимальное построение.

2.уже убраны.

3. Уже убрано.

4. уже убрано

5. Есть цели. Вынудить противника наступать. Расстрел вождей и прочих шишек.

6. Хмм, не люблю я их. Лучников и так 2000 дружинников - погранцов.

7. Резонно, подумаю.

8. Конница - не легион - она профессиональная дружина 800 бьойцов (толи аля рейтары, толи летучие гусары, еще не решил)

9. Есть - дружина, теже пограничники.

10. Тыловые части? Кто сказал, что их нет? Они есть но они не в структуре легиона, а "частные" подрядчики :-)

[Ksanf]

Коллега а можно попросить карту?

Увы нет карты. Так словами.

От Пскова на западе - линия до юга ильменя, далее до современной Вологды. Это южная граница. Западная и восточная граница по рекам. Северная по Ладоге и Онеге.

Так это пик малого климатического оптимума.

Население Московии 15вв - до 4,5 млн, карту найдете? Это тоже оптимум климатический?

[Ksanf]

И да, основные претензии не к тому моменту как "занимает", но к тому как она заняла,

Как заняла. Ок - убираем картофель даже. И то при переселении группы племен в этот район, при числе переселившихся около 65,000. А те кто основал Любшанскую крепость, были в составе племенного союза около 50,000 человек (тут чуть повыше но не в разы). Итак подчинив эти племена, ведя нормальную политику ассимиляции, за 160 лет, никак не добится прироста населения до 350,000? Можно добится и без прогресорства, тем более это РИ. РИ - 730г, основание Любшанской крепости, а через 160 лет, население Новгородских земель больше 200.000, без прогресоров, без картошки, без всего внешнего. Просто с картошкой легче :-) И с рыбалкой и со сталью. И без этого обойтись можно, но легче...

Это РИ. И когда меня убеждают, что не прокормят, что невозможно, что миллион причин почему "не" - я не понимаю. Ведь это было в реальности... И поэтому я со скепсисом смотрю на доводы тех кто уверяет, что земля не прокормит, что невозможно и т.д.

Изменено 26 Oct 2011 пользователем Ksanf

[mk47]

Попрошу объяснить как так. Те же земли. Нет картофеля, нет развтитого СХ, а население от 0,5млн до почти 1млн на тех же землях - это возможно в реале, но 350,000 невозможно в параллели.

В реале на тех землях случился голодомор.

[Yorick]

Ха! Я сразу предложил отправлять реконов.

Реконструкторы, в большинстве своём, тоже нормальные люди. Не, пару раз в году выехать на фест, побухать с единомышденниками, дать кому-то в торец, а при удаче, еще и самому получить - это всегда пожалуйста. Но переселятся в мир, где нет горячей воды из крана, где нет нормальной медицины и каждую зиму гадать, доживёшь ли то весны... Тут надо оччень крепко подумать.

[mk47]

Тут надо оччень крепко подумать

Дык переселять то надо с умом, где-то в районе пункта "побухать с единомышленниками".

[Ksanf]

В реале на тех землях случился голодомор.

Вау. Какой прогресс! Вы уже не утверждаете, что невозможно прокормить, не приводите цифры в 2 млн гектар :-) что бы прокормить такое население.

Ну что ж. По мне так это заметный прогресс. Теперь у вас иной аргуемент. Был голодомор, я прав? :-) Ну тогда вот. Население Великого Новгорода в 14вв (расцвет) 400.000 человек, ГОРОДСКОГО населения. Подсказать сколько было тогда населения сельского. Да и закупали они конечно зерно. Но 400,000 ! ))) в одном городе. Потом тоже был "голодомор" в виде упадка. И что? С каких пор голодомор - это аргумент? :-)

[Ksanf]

. Но переселятся в мир, где нет горячей воды из крана, где нет нормальной медицины и каждую зиму гадать, доживёшь ли то весны... Тут надо оччень крепко подумать.

Как вам такое. Сколько народу калеками стало в Афгане, Чечне, Таджикистане и пр., поменяют они свою калечность на вторую жизнь, пусть без горячей воды если им предложат такое "переселение" в новое тело? Их обучить в течении 10 лет, промыть мозги и отправить.

[Граф Цеппелин]

Как вам такое. Сколько народу калеками стало в Афгане, Чечне, Таджикистане и пр., поменяют они свою калечность на вторую жизнь, пусть без горячей воды если им предложат такое "переселение" в новое тело? Их обучить в течении 10 лет, промыть мозги и отправить.

Мда. Коллега, вам, уж простите, нужны не инвалиды с травмированой психикой. Вам нужны суперагенты, способные ВСЮ ЖИЗНЬ фильтровать эмоции, мысли, не проболтаться ни о чем и при этом железной волей выполнять свою программу.

Мягко говоря - такие люди редкость. А уж подобрать среди них ТОЧНЫЙ АНАЛОГ конкретного человека - с такими же привычками, такими же интересами - почти невозможно.

P.S. Я особенно представляю, как безрукого инвалида вы будете учить бою на холодном оружии, или безногого - скакать на коне.

Еще более глупые предложения будут?

[ВВВ]

P.S. Я особенно представляю, как безрукого инвалида вы будете учить бою на холодном оружии, или безногого - скакать на коне.

Это вы коллега в армии видать не служили

Для военных - это не проблема!

[Граф Цеппелин]

Угу, не проблема. Только вот в прошлом, такого "специалиста", который за меч знает как взяться лишь в теории, на смех поднимут!

[ВВВ]

Угу, не проблема. Только вот в прошлом, такого "специалиста", который за меч знает как взяться лишь в теории, на смех поднимут!

Там тоже русские живут ;)

[Тень Дуба]

Которое пройдет через Сев. Атлантику?

И через Центральную (с ураганами - метеоспутников нет...), и через Южную, и вокруг Горна, и через половину Тихого. И - обратно столько же. В одном плаваньи, без заходов в порты (за неимением портов по маршруту) и на подножном корму (баз снабжения тоже нет ни единой).

Зато если плыть вдоль берегов (ориентироваться в открытом море мы умеем с точностью до континента... если повезёт) - по всему маршруту придётся отбиваться от пиратов. Опытных, надо сказать, мореходов, пиратов не в первом поколении. Их как раз в то время немеряно уже на Балтике и в узких проливах, кроме как через которые из Балтики не выйти. В общем, если плывёт не могучий флот, а 1-2 кораблика новичков - каждый встречный купец и каждая прибрежная деревня будут видеть в них добычу. Нет, есть некоторая вероятность проскочить мимо одних, удрать от вторых, а третьи как раз напьются - но их будут _сотни_ по всему маршруту. Уйти ото всех без стелтс-технологий (пардон - у нас же фентези, значит без мантии-невидимки Гарри Поттера) - даже не один шанс из миллиона, много меньше. По всему маршруту все берега враждебные по умолчанию.

Без мантии им очень повезёт доплыть до Датских проливов (даны, кстати, уже на месте, если не ошибаюсь?). А вот в проливах их унизят в абордаже уже без вариантов....

P.S. Если плывет могучий флот - пираты нападать будут всё равно. Но пореже - им тоже надо будет силы собрать. Раза два-три может и удастся отбиться. Унизят аж где-то в районе Британии...

=============================

Хорошо идти фрегату

По проливу Каттегату,-

Ветер никогда не заполощет паруса!

А в проливе Скагерраке

Волны, скалы, буераки

И чудовищные раки,

Просто дыбом волоса!

©

Изменено 26 Oct 2011 пользователем Тень Дуба