"Идеальный" легион

[Виталий]

По данным археологии, население Новгорода 12 века примерно 30,000, человек. Население земель прилегающих 250,000 человек. Итого: 280,000 человек при отсутствии картофеля, инструментария, удобрений., без культуры птицеводства и с примитивным рыболовством.

Насление Ростово-Суздальсой земли, в то же время по разным данным от 0,2 до 0,6млн, данные разнятся.

Ладожскя Рось занимает территорию близкую к этим 2-м землям. И на тех же местах. Но мне говорят что 300,000 эти земли не прокормят. Объяснитесь. И да, в Новгород хлеб возили из Суздаля в основном.

ПРостите, а можно ссылку на эти "данные археологии"? И кстати, ваша Ладожская Рось как раз НЕ занимает наиболее населенные и плодородные части этих княжеств. Владимирского так точно.

Ну тогда вот. Население Великого Новгорода в 14вв (расцвет) 400.000 человек, ГОРОДСКОГО населения. Подсказать сколько было тогда населения сельского. Да и закупали они конечно зерно. Но 400,000 ! ))) в одном городе

Простите, но это гон эстонских лосей. Вы себе хорошо город-полумиллионник в Средневековье представляете? Рим и Византию кормили всей тогдашней Ойкуменой. Блин, да сейчас в Новгороде всего 200 тыс живут!

По вашему легиону.

1. Все артефактные придумки типа трусов, столовой с подносами, и пр. имхо идут в топку. Оно выглядит ну очень нереально. Вполне возможно вам оно зачем-то надо, но глаз режет крайне сильно

2. Наличие солдат с различными специальностями в одном отделении - это середина XX века. Ибо требует достаточно грамотных солдат, но самое главное грамотных командиров даже на уровне десятника.

3. Непонятна сверхкрутость призывников. Если они добиваются идеальной слаженности на первом же молении/занятии.

4. Численность армии в 5% вроде как с трудом может позволить ИНДУСТРИАЛЬНАЯ страна. У вас оно уже к 5% приближается.

5. Кирассы, кольчуги, пехотные доспехи XV века.... Вы ничего не забыли???? У вас ПРИЗЫВНИКИ. Которые уйдут через год. И даже за этот год могут вырасти. Вы не забыли чтоо кирассы, а тем более доспехи требуют ИНДИВИДУАЛЬНОЙ подгонки???

6. Арбалеты. Да еще и блочные. Ничего что для изготовления блочника нужна металлообработка пусть в меньших объемах, но как бы не более высокого уровня, чем для изготовления казнозарядного огнестрела???? Вам пружинной страли нужно в сто раз больше чем на ружжо. Да еще и блоки с осями ТОЧИТЬ. Из СТАЛИ. А желательно еще и подшипники делать.....

6,5 Тяжелые арбалеты фтопку. Все равно из них стреляют примерно "в ту" сторону. Это не снайперское оружие. А скорострельность и целкость куда ниже. А расчет выше.

7. Ваш легион по сути - это гарнизонные войска. В истории нашей страны был вполне себе аналог - стрельцы. Т.е. имеем то же вооружение - стеганки для защиты, арбалет вместо пищали (раз уж вам уперлись арбалеты) и бердыш, который почти не требует обучения, для работы против неодоспешенного противника. Против одоспешенного - рогатки и гуляй-город.

8. Кстати давать 17 летним тяжелые арбалеты, которые взводяться стременем или козьей ногой АФАИК чревато. Можно молодняк инвалидами оставить. На Востоке боевые луки давали уже вроде как после 25..27. Когда мужики уже матерели.

Опасение что соседи узнают великий секрет пороха и изобидят нищасных ладожцев - слишком надуманные. В Европе все равно ближайшие полтыщи лет никто приличного ствола не откует и не сделает. Другое дело смогут ли 300 тыс нагадить на достаточное количество пороха?

[Maximus]

Для непонятливых :-) . Я пишу фэнтези в псевдоАИ антураже, так вам понятнее?

Очень хорошо! Рад, что вы признали очевидное.

Сразу замечу,что фэнтези бывает разное. Хорошее и плохое. Хорошее фэнтези - правдоподобно. Реальные люди (и реальные нелюди) действуют в реальном мире с наличием фантастических допущений. Да, сочинить можно что угодно. Но голое сочинительство, лишенное крепкого правдоподобия, разумному человеку неинтересно. В вашем фэнтези сразу полно неприятно цепляющих деталей. Дурацкий поход за картофелем. Нелепый легион. Имеете право выдумывать, это фэнтези. Но не удивляйтесь, что читатели морщатся.

Что имеем. Мне надо: население от 300.000 прирост населения 2,4 на пару, технологии указанные выше.

Если для этого нужно будет "отправить" 500 вселенцев, а не 5 то я изменю таймлайн. Если умрут через 20 лет. То будет 2-я волна через 20 лет, в кол-ве 300, а потом 3я еще через 20 лет и так до результата. Так ясно? В книге не будет упомянуто как это достигнуто, кроме как вскользь, будет уже измененный мир. Так яснее? Таймлайн указанный не догма.

5 попаданцев - это нереал. Точнее,так - 5 успешных попаданцев это нереал. Их отторгнут, вероятнее всего убьют. Вы оглянитесь вокруг. Вот два русских мужика из одного 2011 года. Только один из города,другой из деревни. Вы их отличите? Уверяю,что да. А попаданец в седьмом веке будет отличаться в разы сильнее. При этом у аборигенов есть понятийный аппарат для обозначения попаданцев - одержимость. Пятерых одержимых грохнут, вот и все. А 500 одержимых сами будут "грохать". Да-да, аборигенов придется убивать. Ваш Институт - это спецслужба, большинство попаданцев - оперативники. Силовая поддержка.

Попрошу объяснить как так. Те же земли. Нет картофеля, нет развтитого СХ, а население от 0,5млн до почти 1млн на тех же землях - это возможно в реале, но 350,000 невозможно в параллели.

На самом деле, цифру в 350 тыс. можно принять.

И фантастика в лице картофеля тут не нужна. Господствует подсечное земледелие. Наивысший урожай сам-100. При пожоге векового леса сам 40-100, леса 30-50 лет сам 10-18, леса до 10лет сам 7-10. Даже кубыши (кустарник) в первый год дают сам 16-20.

Проблем тут две. Первая - годных для подсеки участков не так много. Используются недолго,зарастают очень долго. В среднем на семью надо 1000 десятин леса-кустарника. Вторая - мало товарного хлеба. Родовичи кормятся,и неплохо, но вывезти жито из лесу тяжело. При пашенном земледелии урожаи в среднем сам-2-4, зато товарность выше.

Плюс есть охота, рыболовство, бортничество. Нонадобытьосторожным - вмещающий ландшафт хрупок.

Тяжело принять только ваши сроки. 350 000 будут, особенно при нормальном климате, но за более долгий срок. Учтите прежде всего колоссальную детскую смертность, с которой вы ничегошеньки поделать не сможете.

5. Есть цели. Вынудить противника наступать. Расстрел вождей и прочих шишек.

6. Хмм, не люблю я их. Лучников и так 2000 дружинников - погранцов.

8. Конница - не легион - она профессиональная дружина 800 бьойцов (толи аля рейтары, толи летучие гусары, еще не решил)

9. Есть - дружина, теже пограничники.

10. Тыловые части? Кто сказал, что их нет? Они есть но они не в структуре легиона, а "частные" подрядчики :-)

1. Сложный, дорогой, неудобный девайс. И ради чего? Порадовать вас лично? Вы же сами заявили о себе как о технаре. Та же задача решается более простыми средствами - значит, она и должна решаться более простыми средствами.

2. "Не люблю" - это детская позиция. Лучники уже есть - это любой охотник. Арбалет имеет куда более узкую сферу применения - при осадах и против доспешного противника. Вы что, с катафрактами будете бороться?

3. Конница "где-то там" ничего не значит. Она должна быть в структуре. Кто донесение доставит, а? Кто в дальнюю разведку отправиться? Кто будет бороться с мелкими мобильными группами противника?

4. "Частные подрядчики"? Это кто? Маркитанты? Не смешите. Явная нелепость.

Теперь о дружинниках. Да-да, у вас фэнтези,я помню. Но - режет глаз. Позвольте сказать прямо - вы плохо знаете историю, это очень заметно. Ничего унизительного в том нет, надо только учиться. Не ставить на первое место свое "я хочу".

Дружинники - это военно-социальный статус. Грубо говоря, как и рыцари. Или самураи. Дружинник связан с хозяином (князем) множеством уз. Это не просто воины (точнее - вои). Это именно статус.

Поэтому ваша "морская дружина" - нелепость. Как и "морской рыцарь", например. Рыцарь мог сражаться везде - конным и пешим, осаждая или обороняя крепость, на суше и на море. В реале была просто дружина,а затем - дружина "старшая" (боярство с их воинами) и "младшая" (лично княжеская).

800 рыл "кованой рати" - нормально. Это как раз старшая и младшая дружина. Примерно 300-400 дружинников плюс воины старших.

"Морской" - нафиг не надо. Что, собственно, отдельно "морская" часть делает? С кем воюет? За что?

"Лешие" - никакая не дружина. Это может быть пограничное иноплеменное ополчение, аналог "черных клобуков". Финно-угры у вас всяко остались.

Чего у вас нет - так это гарнизонов. Зря. Они как раз важнее "пограничников".

По цифрам - при 350 тыс. населения смело можете рассчитывать на 3 500 профессиональных бойцов. Или лучше на 4 000. Но и все. Выше уже нереал. У вас лимит явно превзойден. Есть еще ополчение, но с ним все непросто. Грубо говоря, пойдут по своей воле туда,где точно есть добрая добыча. Так в реале на Царьград ходили. У вас пойдут к Волге,где тепло. Границы свои, кстати, можете в топку отправить - 350 тысяч, на юге невесть кто, а завоевания нет. У вас что,буддисты? Земля не нужна? Так не бывает.

Ваш легион - ненаучная фантастика. ОН избыточен при существующих потребностях и возможностях. Делайте его основной частью армии. Пересмотрев структуру. Иначе это бред.

[чукча]

Система комплектования 19ого века

Структура - как минимум 17ого

Вооружение уровня 15-16ого

Производственная база по возможностям(на душу) - соответсвует как минимум какому-нибудь Милану 17ого века, но скорее это уже мануфактуры 18 века

С/х - такое производство это 20 век, зеленая революция, химпром, удобрения, селекция

Милитаризация общества - запредельная, характерная для глобальных войн (Испанское Наследство или ВМВ)

Вывод - "Ладожская Рось" стоит настолько выше своих конкурентов, что ей и воевать-то необязательно. Достаточно чуть снизить градус милитаризации общества и появятся средства чтобы Европу - купить. Веке там в 10 или 11 вроде предлагали Нормандию за 5000 фунтов, но у вас более ранняя эпоха, так что возможны скидки.

А разницы как именно строить манипулы для государства способного в 8ом веке массово штамповать кирасы и арбалеты и держать в армии 5% населения - нет. Можете даже строить так, чтобы они при взгляде с холма слово из 3 букв образовывали, услаждая взор своего полководца и устрашая чужого. Главное чтобы призывники не поняли это раньше попаданцев и не сдернули за бугор с казенным ландскнехтовским доспехом и арбалетом - а то если эту снарягу продать то взамен можно купить полный рыцарский комплект того времени+поместье и жить безбедно.

Изменено 27 Oct 2011 пользователем чукча

[Maximus]

Давайте начнем с начала - с доступных ресурсов. Что у нас есть на экспорт - меха, соль и мед.

Вы забыли еще об одной важной статье экспорта - рабы. Рабство всяко будет, без него ускоренная попаданческая модернизация невозможна, родовичи слишком инертны и независимы. Именно раба можно и нужно обучать всяким новым штучкам. Его и спрашивать никто не будет.

Конечно,главный экспорт на первых порах -это меха.

Почему я выбираю такой вариант - нам нужны поставки продовольствия, по крайней мере в первые несколько десятилетий. Иначе заколдованный круг - нам нечем кормить селекционеров и работников, которые в будущем должны обеспечить продовольственную безопасность. А продовольствие в нужных объемах можно покупать только в спокойной стране, не раздираемой нашествием кочевников или тем паче пытаться что-то найти у варварских племен.

Коллега, вот почему мне не нравятся попаданцы. Имея попаданца в рукаве, люди перестают думать.

Какой еще "заколдованный круг"? Вы что, коммунизм в отдельно взятой Ладоге собрались строить? Цель - раннефеодальная империя. Вполне реальная цель. Укрепившись, идем на юг, получаем территорию для приличного пашенного земледелия. Все! Вы серьезно собрались таскать хлеб через Каспий и почти всю Волгу? Да во что он вам встанет? Да есть ли у персов ресурсы для такой торговли? Нет,торговля будет такая - туда меха и рабы, обратно - серебро и предметы роскоши. Как в реале.

Про селекционеров интересно. Что селекционируем? У вас большая часть населения живет в деревнях в 1-3 двора. Вы что, собрались им мериносов выводить? Смешно. Вам нужна внутренняя колонизация, "великая распашка", она будет лет 200 идти, какие селекционеры?

Единственная реально нужная область селекции -коневодство. Здесь, да, усилия окупятся.

Наконец разбили мы Угорию и обеспечили безопасность конвоев, теперь нужно выглядеть не варварами в глазах иранцев, а почтительными вассалами (иначе кто нам позволит хлеб купить). Так что придется подстраиваться под персидскую религию, т.е. Сварог-Ормазд, Хорс-Митра и т.д., создать институт мобедов, которые как раз и должны трактовать писание и заниматься селекцией и двигать металлургию и вообще делать вид что мы персы, а что такие - так замерзли немножко

Боже, дай сил... Как, с варварами не торговали? Клады сасанидского серебра на нашей территории - выдумка? Институт мобедов! Трактовка писания! Начните уж тогда культ Ктулху внедрять.

Соответственно тогда наш легион - это гарнизонные войска на волжском торговом пути, который в случае опасности должен выйти в степь и разгромить орду. Ну и заодно зачем землице пропадать - что защищаем, то и имеем, соответственно наш основной с/х район это уже не Ладога, а Поволжье.

Согласен, легион имеет смысл в завоеванном Поволжье. Правда,как его Ксанф описывает - такой не нужен. Именно потому,что придется в степь выходить. А там сплошь тяжелая пехота. Кого они догонят, куда прижмут? Нужна конница плюс судовая рать. Безо всяких пик, сверхтяжелых арбалетов и ландскнехтских доспехов.

[Telserg]

Боже, дай сил... Как, с варварами не торговали? Клады сасанидского серебра на нашей территории - выдумка? Институт мобедов! Трактовка писания! Начните уж тогда культ Ктулху внедрять.

Ну зерно в товарных количествах (читай из гос.запасов) как то не очень любили продавать. Потом Иран - это единственная сверхдержава, смотрим по аналогии на Рим и Китай и видим что и там и там варвары могли взаимодействовать с обществом в основном через посредство гос. структур. Так что речь не о торговле, но гос.поставках, примерно как у нас в РИ казакам хлеб на Дон посылали. А Ктулху - это Анги однозначно

Вы забыли еще об одной важной статье экспорта - рабы. Рабство всяко будет, без него ускоренная попаданческая модернизация невозможна, родовичи слишком инертны и независимы.

Не уверен что будет большой поток - попаданцам рабочих рук в те же шахты не хватает, да и мнится мне что никто из вселенцев рабство поддерживать не будет, воспитание не позволяет. Но вообще социальная структура государства вселенцев вопрос интересный, хотя наверно его лучше отдельно рассматривать.

Какой еще "заколдованный круг"? Вы что, коммунизм в отдельно взятой Ладоге собрались строить? Цель - раннефеодальная империя. Вполне реальная цель. Укрепившись, идем на юг, получаем территорию для приличного пашенного земледелия. Все! Вы серьезно собрались таскать хлеб через Каспий и почти всю Волгу? Да во что он вам встанет? Да есть ли у персов ресурсы для такой торговли? Нет,торговля будет такая - туда меха и рабы, обратно - серебро и предметы роскоши. Как в реале.

Про селекционеров интересно. Что селекционируем? У вас большая часть населения живет в деревнях в 1-3 двора. Вы что, собрались им мериносов выводить? Смешно. Вам нужна внутренняя колонизация, "великая распашка", она будет лет 200 идти, какие селекционеры?

Вот для этого и нужны комсомольцы мобеды, потому что нормальные люди предпочитают жить здесь и сейчас, а не строить светлое будущее. Правда кажется автор считает что для этой цели (загонять клячу истории) достаточно его легиона. Не знаю, быть может, но в тех же агелах емнип дети с семи лет обучались, а не призывались на два года.

[mk47]

Вы уже не утверждаете, что невозможно прокормить

Голодомор это и есть невозможность прокормить. Утверждаю не я, а письменные и археологические источники.

Подсказать сколько было тогда населения сельского.

Да, подскажите. И материальные свидетельства не забудьте. В том числе и 400 тысячного Новгорода.

[Maximus]

Ну зерно в товарных количествах (читай из гос.запасов) как то не очень любили продавать. Потом Иран - это единственная сверхдержава, смотрим по аналогии на Рим и Китай и видим что и там и там варвары могли взаимодействовать с обществом в основном через посредство гос. структур. Так что речь не о торговле, но гос.поставках, примерно как у нас в РИ казакам хлеб на Дон посылали.

Китай продавал (и дарил) варварам зерно прежде всего по соображениям безопасности. Здесь опасности нет. Поставки казакам? Так это надо Ирану подчиниться, вассалом стать как минимум. Реально? Нет, иначе зачем вообще попаданцы.

Главное - зерно растить можно самим, не перебрасывая черт знает откуда.

Не уверен что будет большой поток - попаданцам рабочих рук в те же шахты не хватает, да и мнится мне что никто из вселенцев рабство поддерживать не будет, воспитание не позволяет. Но вообще социальная структура государства вселенцев вопрос интересный, хотя наверно его лучше отдельно рассматривать.

Про воспитание и прочий Мир Полдня забудьте. Колониализм, эксплуатация, социальная инженерия. Строительство светлого будущего всегда предполагает жуткое настоящее, вопрос только - для кого. При завоеваниях будут пленные,для них есть рынок,станут продавать. Если князь заартачится - нелегально.

Вот для этого и нужны комсомольцы мобеды, потому что нормальные люди предпочитают жить здесь и сейчас, а не строить светлое будущее. Правда кажется автор считает что для этой цели (загонять клячу истории) достаточно его легиона. Не знаю, быть может, но в тех же агелах емнип дети с семи лет обучались, а не призывались на два года.

Мобеды, мобеды... Это внутренний религиозный конфликт. Общество и так ломку переживает. Авторский легион - фантастика. Это ему понадобится совершенно иная социально-экономическая структура.

[Ksanf]

Про, гос-во. Это по сути госкапитализм, круто замешенный на социальной иерархии. Грубо говоря гос-во корпорация - как внешний блок. Воспитание с пеленок на почве религии. СХ не на основе деревене в 1-3 дома, а на основе сх комплексов большого цикла. Когда условно в деревне 100 домов, каждый имеет свой участок ЛИЧНЫЙ и работает на общину (что-то вроде агрохолдинга). На личных участках выращивают овощи/яблони, разводят кур, коз и кроликов, на общинных, что выгоднее по почвам и данного места.

Примеры кооперации в такой "общине" - сажается гречка, и к этому полю переносится пасека.

Если засаживается поле крапивой то увеличивают в этот год развод кроликов/свиней.

Копаются пруды которые служат как для пожарные и водозапасные объекты так еще и для развода карпа. И т.д.

Эффективность такого комплекса в разы превосходит как частные фермерские хоз-ва так и колхозы одного типа.

При завоеваниях будут пленные,для них есть рынок,станут продавать. Если князь заартачится - нелегально.

Вопрос, зачем пленных продавать? Это же дармовая рабочая сила. Выгода от продажи на порядок меньше, чем выгода от "5 лет отработаешь "дороги строя" и свободен".

Изменено 27 Oct 2011 пользователем Ksanf

[Cobra]

1. Все артефактные придумки типа трусов, столовой с подносами, и пр. имхо идут в топку. Оно выглядит ну очень нереально. Вполне возможно вам оно зачем-то надо, но глаз режет крайне сильно

2. Наличие солдат с различными специальностями в одном отделении - это середина XX века. Ибо требует достаточно грамотных солдат, но самое главное грамотных командиров даже на уровне десятника.

3. Непонятна сверхкрутость призывников. Если они добиваются идеальной слаженности на первом же молении/занятии.

4. Численность армии в 5% вроде как с трудом может позволить ИНДУСТРИАЛЬНАЯ страна. У вас оно уже к 5% приближается.

5. Кирассы, кольчуги, пехотные доспехи XV века.... Вы ничего не забыли???? У вас ПРИЗЫВНИКИ. Которые уйдут через год. И даже за этот год могут вырасти. Вы не забыли чтоо кирассы, а тем более доспехи требуют ИНДИВИДУАЛЬНОЙ подгонки???

6. Арбалеты. Да еще и блочные. Ничего что для изготовления блочника нужна металлообработка пусть в меньших объемах, но как бы не более высокого уровня, чем для изготовления казнозарядного огнестрела???? Вам пружинной страли нужно в сто раз больше чем на ружжо. Да еще и блоки с осями ТОЧИТЬ. Из СТАЛИ. А желательно еще и подшипники делать.....

6,5 Тяжелые арбалеты фтопку. Все равно из них стреляют примерно "в ту" сторону. Это не снайперское оружие. А скорострельность и целкость куда ниже. А расчет выше.

7. Ваш легион по сути - это гарнизонные войска. В истории нашей страны был вполне себе аналог - стрельцы. Т.е. имеем то же вооружение - стеганки для защиты, арбалет вместо пищали (раз уж вам уперлись арбалеты) и бердыш, который почти не требует обучения, для работы против неодоспешенного противника. Против одоспешенного - рогатки и гуляй-город.

8. Кстати давать 17 летним тяжелые арбалеты, которые взводяться стременем или козьей ногой АФАИК чревато. Можно молодняк инвалидами оставить.

Ну да согласен... НА этоп этапе разумнее в разы содержать проффи несколько отрядов+ополчение, которому можно устраивать сборы ЗИМНИЕ, летом некогда, при этом доспехи у ополченцев максимум нагрудники, а так кожанная куртка максимум и шлемы простенькие......

[марик]

Прошли?! Вам такое имя - Беркем Аль Атоми - что-нибудь говорит? А не доводилось в Сети встречать юзеров с аватаркой в виде черных циферок на фоне красного прямоугольника?

<{POST_SNAPBACK}>

Не знаю что там замечательного, даже подлых пиндосов не уничтожил, все таскал хабар, но массы уже нет. А аватарки Всерьез принимать декламирующих по интернету про елание убить америкоса Кишка у них тонка хоть на что-то

[Cobra]

Ну а затею с американской экспедицией даже комментировать не буду, кораблики и до Зундов не дойдут.

[Ksanf]

Настоятельно предлагаю вернуться непосредственно к теме.

Давайте я сформулирую задачу по новому.

Что есть и что неизменно (для сюжета надо, критиковать бессмыслено эту часть, она останется неизменной, если для её выполнения надо что бы прилетели инопланетяне в таймлайне и облучили всех лучами поноса, то так и будет).

1. Призыв.

2. Легионов два. Один первого года - он учится, второй второго года - он служит.

3. Задачи легиона 1 - обучение и работа над инфраструктурой.

4. Задача легиона 2 - гарнизонная служба, пожарные, стража, внутренние войска.

5. Структура неизменна: ряд (10 бойцов)- манипула (5 рядов) - рота (5 манипул) - когорта (2 роты) - легион (1-3 когорты)

6. Иногда легион воюет - редко. Когда он воюет в "поле" он придается армии и служит одним из армейских подразделений.

7. Легион 99% времени находится на своей территории.

8. Снабжение легиона - частные подрядчики.

8,1 - Пример. Рота дислоцирована в области. На снабжение роты выделено N денег. На эту сумму и нанимаются местные "подрядчики" или "поставщики".

Что можно изменить:

1. Численность - Не 3750 как у меня, а меньшую.

2. Вооружение.

3. Обмундирование.

И т.д. в общем все остальное кроме неизменных пунктов.

Изменено 27 Oct 2011 пользователем Ksanf

[Ksanf]

Ну а затею с американской экспедицией даже комментировать не буду, кораблики и до Зундов не дойдут.

Если бы не было Тура Хейердала, ваши слова возможно звучали бы как-то весомо. А так ни о чем они. Атлантику пресекали на лодке пеле, да даже на байдарке. Завязывайте с офтопом. Уже сказано. Экспедиция была и была успешна. Все - это неизменный факт авторского мира. Вы можете помочь автору уточнив, как её сделать более реальной более успешно-вероятной. К примеру не 12 лет, а в 2 года обернуться. И поймите убеждать меня, что на шхунах не пресечь Атлантику, когда её на байдарке пересекали, бесполезно - моё чувство юмора ставит барьер на такие претензии. Еще 1 пример помощи, который пришел не с этого форума. Оказываетися мыс Горн огибать не надо. За картофелем в то время - достаточно было доплыть до 40й параллели ЮА, до залива Сан Матиас. Вот эта информация и правда полезна, т.к. сразу убирает огромное кол-во проблем связанных с этой экспедицией.

Изменено 27 Oct 2011 пользователем Ksanf

[Граф Цеппелин]

Ну что я могу сказать? Я встречал Мэри-Сью, которые были более внутренне непротиворечивы чем этот мирок...

[Граф Цеппелин]

Если бы не было Тура Хейердала, ваши слова возможно звучали бы как-то весомо. А так ни о чем они. Атлантику пресекали на лодке пеле, да даже на байдарке

Угу. Коллега, матчасть-то знать надо. Хейрдал пересекал Атлантику на папирусной лодке, технически весьма отличавшейся от стандартных водоизмещающих кораблей. Его "Ра" обеспечивала непотопляемость всем корпусом. Как плот.

Вы же хотите плыть на корабле, который вытесняет воду за счет того, что у него полый деревянный корпус в воду погруженный. Это совершенно другое дело.

[Ksanf]

Я встречал Мэри-Сью, которые были более внутренне непротиворечивы чем этот мирок...

У вас есть что сказать по теме? Нет? Тогда прекратите набивать в ней посты, найдите для этого другую тему.

Вы же хотите плыть на корабле, который вытесняет воду за счет того, что у него полый деревянный корпус в воду погруженный. Это совершенно другое дело.

Вы мне надоели но отвечу. Лодка, обычная пластиковая пеле, которые почти в любых парках есть. На них атлантику пересекали. Но тут вы скажите, что у неё пластиковый корпус да? А то что на байдарке, вы что скажите? Что то же не пойдет? А Тур Хейердал - был как пример того, что крики "невозможно" к ним относится надо со скепсисом.

Изменено 27 Oct 2011 пользователем Ksanf

[Djusha]

Население Великого Новгорода в 14вв (расцвет) 400.000 человек, ГОРОДСКОГО населения.

Это байка

вто всё население новгородских земель со всеми данниками

[Граф Цеппелин]

1. Призыв.

Вас придушит ваша аристократия. Которую совершенно не устраивает подрыв ее монополии на военную мощь. Это все равно что представлять себе олигарха, приветствующего введение прогрессивного налога!

2. Легионов два. Один первого года - он учится, второй второго года - он служит.

Нерентабельно. При тогдашнем военном деле профессионал априори лучше призывника.

3. Задачи легиона 1 - обучение и работа над инфраструктурой.

То есть это у вас этакий трудовой налог? А крестьянство не взвоет?

4. Задача легиона 2 - гарнизонная служба, пожарные, стража, внутренние войска.

А ничего, что эти функции можно смело передоверить городской страже?

6. Иногда легион воюет - редко. Когда он воюет в "поле" он придается армии и служит одним из армейских подразделений.

Е-мое... Коллега, ну НАФИГА вам еще и легион? Вы что считаете, что охрененно сильной армии вам не хватит для защиты от любого потенциального агрессора?!

8,1 - Пример. Рота дислоцирована в области. На снабжение роты выделено N денег. На эту сумму и нанимаются местные "подрядчики" или "поставщики".

А если в местности неурожай?

[Ksanf]

Вас придушит ваша аристократия. Которую совершенно не устраивает подрыв ее монополии на военную мощь. Это все равно что представлять себе олигарха, приветствующего введение прогрессивного налога!

Нет аристократии.

Нерентабельно. При тогдашнем военном деле профессионал априори лучше призывника.

Вы не умеете их готовить. Зачем стражника содержать профи? Профи должен воевать. Пока профи не воюет он жрет деньги - это экономика.

То есть это у вас этакий трудовой налог? А крестьянство не взвоет?

Нет. СХ намного более эффективно чем в то время, за счет разделения труда и железного инструмента и прочих нововведений.

Пример. Отопление избы до такого изобретения как "русская печь" - 26кубов в год. С "русской печью" - 7 кубов в год. Экономия времени на заготовку дров введением одной только русской печи = 1,5 человко/месяца лесозаготовок. ВВедение косы литовки в 4 раза увеличивает эффективность сенокоса, что еще снижает трудозатраты на единицу продукта. И т.д.

А ничего, что эти функции можно смело передоверить городской страже?

Зачем нужна городская стража? Что в ней такого, что не справится служащий 2-й год?

Е-мое... Коллега, ну НАФИГА вам еще и легион? Вы что считаете, что охрененно сильной армии вам не хватит для защиты от любого потенциального агрессора?!

Я уже не знаю как объяснить :-( но по новой. Поржарные нужны? - нужны. Стража нужна - нужна. ВВ -нужны - нужны. Легион выполнит эти функции дешевле.

А если в местности неурожай?

Контракт заключается на квартал. Неурожай в одной местности компенсируется развитой инфраструктурой.

[Граф Цеппелин]

У вас есть что сказать по теме? Нет? Тогда прекратите набивать в ней посты, найдите для этого другую тему.

Коллега Ксанф спекся и начал впадать в истерику. Типично для попаданцефилов.

Вы мне надоели но отвечу. Лодка, обычная пластиковая пеле, которые почти в любых парках есть. На них атлантику пересекали. Но тут вы скажите, что у неё пластиковый корпус да? А то что на байдарке, вы что скажите? Что то же не пойдет?

Угу.

экспонируется байдарка типа «Нептун» с парусным вооружением и поддувными бортами, на которой было совершён переход через Атлантический океан.

Вопрос о байдарке решен

И да, это было в эпоху несколько другой стоимости морской техники, несколько большей изученности Атлантики и несколько иных средств навигации...

А Тур Хейердал - был как пример того, что крики "невозможно" к ним относится надо со скепсисом.

И при этом сам Хейрдал был очень осторожен в своих теориях .Доказав, что В ПРИНЦИПЕ это можно сделать, но никогда не утверждал что ЭТО БЫЛО СДЕЛАНО!

[Граф Цеппелин]

Нет аристократии.

Угу, то есть обществу не на чем держаться. Товарищ, а кто позволит вам аристократию извести-то? Если вы как князь начинаете?

Вы не умеете их готовить. Зачем стражника содержать профи? Профи должен воевать. Пока профи не воюет он жрет деньги - это экономика.

Пока профи - т.е. рыцарь - не воюет, он занимается защитой своего феода - разбойников страшает, соседей отваживает, бунты подавляет. Он делом занят.

Нет. СХ намного более эффективно чем в то время, за счет разделения труда и железного инструмента и прочих нововведений.Пример. Отопление избы до такого изобретения как "русская печь" - 26кубов в год. С "русской печью" - 7 кубов в год. Экономия времени на заготовку дров введением одной только русской печи = 1,5 человко/месяца лесозаготовок. ВВедение косы литовки в 4 раза увеличивает эффективность сенокоса, что еще снижает трудозатраты на единицу продукта. И т.д.

Ничего, что вам придется перерезать половину крестьян, прежде чем они начнут принимать ваши нововведения? Вы предлагаете им буквально плюнуть на все традиции и обычаи, на опыт их предков, на гигантскую мистическую культовую базу! Да они вас в лапшу порубят за такие идейки.

Зачем нужна городская стража? Что в ней такого, что не справится служащий 2-й год?

Например, раскрытие преступлений. При всей примитивности тогдашней криминалистики, она все же есть. И опять-таки, заниматься ей должны профи.

Я уже не знаю как объяснить :-( но по новой. Поржарные нужны? - нужны. Стража нужна - нужна. ВВ -нужны - нужны. Легион выполнит эти функции дешевле.

И хуже. Так как лично незаинтересованы. Они вообще их других земель, никакой привязки к этому городу у них нет. С чего им стараться, собой рисковать?

Контракт заключается на квартал. Неурожай в одной местности компенсируется развитой инфраструктурой.

И бунтами в той области, за счет которой хотят компенсировать.

Воспитание с пеленок на почве религии.

Когениально. Община религиозных фанатиков в масштабах государства.

Коллега, представьте масштаб работ, которые придется провести соседям по уничтожению этой "Роси", когда она из прогрессивного государства превратится в всеобщее пугало!

[Ksanf]

И при этом сам Хейрдал был очень осторожен в своих теориях .Доказав, что В ПРИНЦИПЕ это можно сделать, но никогда не утверждал что ЭТО БЫЛО СДЕЛАНО!

Ну да, а вы утверждаете что на шхунах НЕРЕАЛЬНО. Вам не смешно? На байдарке реально, на платиковой лодке реально, а на шхуне нереально. Вы сами понимаете ущербность вашей логики?

Я предлагал перевести этот спор с категоричности которая взывает у меня смех, в область математики и вероятности. Предложив взять вероятность успешности подобной экспедиции величину равную % успешных переходов с 1500 до 1550г по маршруту Е-А и обратно. Тогда не было ни секстантов ни хронометров, ни лоций подробных (они появились позже). Вот эту цифру я буду считать близкой к реальности. Крики "НЕРЕАЛЬНО" я считаю не более чем "флудом" и набиванием постов. Я ясно выразил свое мнение? Надеюсь, что да.

Коллега Ксанф спекся и начал впадать в истерику. Типично для попаданцефилов.

Нет это привычка модератора форума (была у меня такая практика). Я бы вас забанил за офтопы уже давно, но здесь модераторы более либеральны :-) Так, чо увы для вас, но ваш вывод не имеет ничего общего с реальностью.

[asdetr]

Для справки - в 5-7м вв. имеет место быть локальное похолодание. Т.е., в "базовом" регионе холодно, мокро и мерзко повышенное увлажнение и заболачивание местности.

[Граф Цеппелин]

Ну да, а вы утверждаете что на шхунах НЕРЕАЛЬНО. Вам не смешно? На байдарке реально, на платиковой лодке реально, а на шхуне нереально. Вы сами понимаете ущербность вашей логики?

Я предлагал перевести этот спор с категоричности которая взывает у меня смех, в область математики и вероятности. Предложив взять вероятность успешности подобной экспедиции величину равную % успешных переходов с 1500 до 1550г по маршруту Е-А и обратно. Тогда не было ни секстантов ни хронометров, ни лоций подробных (они появились позже). Вот эту цифру я буду считать близкой к реальности. Крики "НЕРЕАЛЬНО" я считаю не более чем "флудом" и набиванием постов. Я ясно выразил свое мнение? Надеюсь, что да.

Да, я утверждаю что:

НА ТОМ УБОИЩЕ КОТОРОЕ ВАМ ПОСТРОЯТ МЕСТНЫЕ МАСТЕРА ПОД ВИДОМ ШХУНЫ - НЕРЕАЛЬНО.

Это все равно что требовать от Зимбабве построить атомный авианосец. Вроде как уровень технологий позволяет, но "несколько мелких проблем" все же вырисовываются.

Нет это привычка модератора форума (была у меня такая практика). Я бы вас забанил за офтопы уже давно, но здесь модераторы более либеральны :-) Так, чо увы для вас, но ваш вывод не имеет ничего общего с реальностью.

Коллега, не оправдывайтесь Вас раздражают не оффтопы а тот факт, что вместо того чтобы пасть на колени и преклониться перед идеей Великой Роси, мы высказываем о ней то, что думаем.

Для справки - в 5-7м вв. имеет место быть локальное похолодание. Т.е., в "базовом" регионе холодно, мокро и мерзко повышенное увлажнение и заболачивание местности.

А, так еще и климат плохой. Нда.. Предполагая потребность в 2 миллионах га, я как-то был излишне ОПТИМИСТИЧЕН!

[Ksanf]

Пока профи - т.е. рыцарь - не воюет, он занимается защитой своего феода - разбойников страшает, соседей отваживает, бунты подавляет. Он делом занят.

Херней он занят. Со всем вами перечисленным справится и срочник 2-го года. А "рыцарь" должен деньги зарабатывать.

Ничего, что вам придется перерезать половину крестьян, прежде чем они начнут принимать ваши нововведения? Вы предлагаете им буквально плюнуть на все традиции и обычаи, на опыт их предков, на гигантскую мистическую культовую базу!

А ничего что все это сразу после переселения народа? А ничего, что все кто будет жить по старому в новой местности вымрут нафиг? А ничего что старики скорее всего не пережили переселение. А ниченго что быт стал иным? Новое место, новые правила. Ктор живет по старым умрет - ну пусть попробуют сеять на волхове как на дунае.

И хуже. Так как лично незаинтересованы. Они вообще их других земель, никакой привязки к этому городу у них нет. С чего им стараться, собой рисковать?

Ну да. Т.е. вы утвержадете, что если человек не из Суздаля, а из Рязани, то он никогда не защищал бы Суздаль? Объяснитесь. ТО что вы написали чушь. Следуя вами предложенной логике- человек защищает только свой двор, двор соседа пусть горит. Не принимаю как аргумент - не вижу в нем логики.

И бунтами в той области, за счет которой хотят компенсировать.

А с каких пор компенсация = экспроприация? Я же писал ЗА деньги! Но вы утверждаете, что будет бунт если купить что-то, по рыночной цене - ваши доводы все забавнее и забавнее.

Когениально. Община религиозных фанатиков в масштабах государства.

Точее. Госкапитализм у которого связующее звено религиозное - да. Фанатики - есть и такие, естьи идеалисты, разные люди есть.

Коллега, представьте масштаб работ, которые придется провести соседям по уничтожению этой "Роси", когда она из прогрессивного государства превратится в всеобщее пугало!

На это и ставка. Это альтпозитива для Руси. Это иное развитие общества.