Мир Варяг Победителя-2

[варяг]

<!--QuoteEEnd--><br><br>Всё верно - в долгосрочной перспективе. А ещё есть краткосрочная. Которая говорит, что завоевание стоит денег. Что ЛатАмериканские рынки будут покушаны конкурентами, пока деньги ушли в войну с РИмперией. Людишков побьют - оно, конечно, неплохо - сбросить демдавление и обкатать армию - но вдруг побьют больше чем надо? а франки рядом и не дремлют.<br><br>Короче, если сильно связать экономики и сделать этим войну слишком дорогостоящей, то может что-то и выгорит из континентального пакта. И схема такая:<br>1. Поскольку РИмперия сильнее реала, англы могут продолжать пребывать над схваткой. Реально при этом склоняясь к франкам.<br>2. Поэтому же стараться не начинать выстрелами в Сараево никакой ПМВ тогда, ждать 20х.<br>3. Ближе к туда - привести к власти ФФ и ждать, когда посыпется АВИ.<br>4. Заключить с немцами таможенный союз.<br>5. На подборе остатков построить континентальный пакт.<br>6. К 40м неспешно и уверенно стать второй экономикой еврозоны, догоняющей первую. Сумма экономик континенталов к тому же времени превзойдёт экономики атлантистов. Скорее всего - сцепятся те и другие по поводу Китая. И да, Италию к тому времени можно уже довести до полного нейтралитета, это реально, кмк.

<{POST_SNAPBACK}>

Во многом согласен. В 40-е годы все-таки далековато заглядывать. Англам над схваткой пребывать будет сложнее,Антанта то неполноценная.

[Женя]

так у нас тут коалиция РИ и ГИ, возможно еще и с АВИ ... силенок у англов и франков против них не хватит

Стоп-стоп. Страшный медведь и проливы относились к ситуации, когда их дают нам англы! А это вступление в ПМВ на стороне АиФ. Если у нас германо-российский пакт - то это мгновенная (до года) война немцев с франками - не обязательна, но очень вероятна. Чего им ждать-то? И нам такой риск зачем?

Поймите, в вашем сценарии мы много выигрываем. Но много и проигрываем, если немцы сойдут с ума и пойдут на нас. Как в 41м. Только не цепляйтесь к сравнению, умоляю - если оно неок, просто отметьте некорректность.

тут Россия не в Антанте, а значит итог ПМВ совсем другой

Главное что в Антанте САСШ. И тогда без разницы, кто и где. Они придут и всех построят.

если РИ в Антанте, то ее война измотает до нельзя, как-никак пушечное мясо, сил просто не хватит на еще одну войну

Не измотает. Сил хватит. Ну смотрите - в Галлиполи сколько высадили? а русские могут подвезти по железке как бы не 1кк солдат. И что они с несчастным десантным корпусом сделают? А вооружать бывших врагов - никто не будет, потому что после русских они повернут оружие против АиФ, очевидно. И будет продолжение ПМВ. Зачем надо? не, отдадут.

"Большая Игра" возникла сама по-себе?

Она возникла в силу особенностей русского типа колонизации, которые удачно описываются термином "переселенческая".

[варяг]

только одна - открывшаяся клиническая идиотия в тяжелой форме, причем неизлечимая ... у кузена Вилли ))

Это лечиться рейхстагом, прагматизмом и З.Фрейдом :)

[CheshireCat]

только одна - открывшаяся клиническая идиотия в тяжелой форме, причем неизлечимая ... у кузена Вилли ))

боюсь только что не у кузена Вилли... а у некоторых участников форума... (кстати текстов "майн кампф". "план ост" и пр. в исполнении 2-го Рейха до-сих пор не видел ни разу)

[agnez]

Любителям потрындеть о "Англичанка гадит" стоит присмотрется к поведению столь нежно любимой ими Российской Империи, когда та, будучи в союзе с Францией дважды по сути кинула её в Танжерском и Агадирском кризисах. Поведение русской дипломатии перед Второй Балканской, тоже вызывает немало вопросов о чистоплотности и верности союзникам...

С другой стороны, никаких внятных примеров вероломности союзников по Антанте и ранее, так и не последовало, что как бы намекает. Поведение же Райха №II, за союз с которым столь яростно бьются англофобы как раз изобилует обратными примерами, но их в упор не желают видеть эти странные люди.

Изменено 7 Nov 2011 пользователем agnez

[agnez]

боюсь только что не у кузена Вилли... а у некоторых участников форума... (кстати текстов "майн кампф". "план ост" и пр. в исполнении 2-го Рейха до-сих пор не видел ни разу)

Камрад, ну не надо. Вы то прекрасно в курсе когда именно пошли в германском обществе разговоры о целесообразности и нужности перехода Прибалтики, польских территорий и Украины под контроль Райха. Было это задолго до того, как нищий венский художник чего то там придумал.

[CheshireCat]

Любителям потрындеть о "Англичанка гадит" стоит присмотрется к поведению столь нежно любимой ими Российской Империи, когда та, будучи в союзе с Францией дважды по сути кинула её в Танжерском и Агадирском кризисах.

коллега... а тут вы не столь правы... в 1-м марокканском мы выглядели как испуганное дитя..., во 2-м - логики впрягаться вообще не было

Поведение русской дипломатии перед Второй Балканской, тоже вызывает немало вопросов о чистоплотности и верности союзникам...

не правы Вы, друг мой... налицо была полная импотенция внешней политики - корни тянутся еще от Извольского... мы кинули Болгарию, виляли хвостиком перед Австрией и Германией, настроили против себя Сербию... ради чего мало понятно

Камрад, ну не надо. Вы то прекрасно в курсе когда именно пошли в германском обществе разговоры о целесообразности и нужности перехода Прибалтики, польских территорий и Украины под контроль Райха. Было это задолго до того, как нищий венский художник чего то там придумал.

Genosse не передергивайте... многие о многом мечтали... а прусские партии вообще карты всепланетного Рейха составляли...

[CheshireCat]

Agnez - все зависит от избитого термина MittelEurope

Только вот Вилли, хоть и был ярым приверженцем этой позиции, придерживался более менее умеренной теории (кстати если помните, я давно уже приводил анализ по МиттельЕвропам, поищу, может найду на компе)

[Leopard]

Стоп-стоп. Страшный медведь и проливы относились к ситуации, когда их дают нам англы! А это вступление в ПМВ на стороне АиФ. Если у нас германо-российский пакт - то это мгновенная (до года) война немцев с франками - не обязательна, но очень вероятна. Чего им ждать-то? И нам такой риск зачем?

Поймите, в вашем сценарии мы много выигрываем. Но много и проигрываем, если немцы сойдут с ума и пойдут на нас. Как в 41м. Только не цепляйтесь к сравнению, умоляю - если оно неок, просто отметьте некорректность.

<{POST_SNAPBACK}>

Так давайте отбросим варианты РИ в Антанте и перейдем к МВП2

Война ГИ против Франции и Англии будет по любому, ГИ нужно "место под солнцем", а все места уже заняты ... АВИ конечно пойдет в фарватере ГИ ... при союзе РИ и ГИ у Турции только один шанс, присоединяться к Англии и Франции т.к. их вековой противник - РИ в союзе с ГИ и пока ГИ и АВИ будет разбираться с франками, Россия спокойно разбирается с младотурками ... при этом у немцев в Северном море мин. на два ЛКр больше, т.к. Гебена не нужно отправлять туркам, а попаданцы наверняка скажут Тирпицу что Инвинсибл будет не с 9,2" а 12" ГК, значит Блюхер будет аля Фон Дер Танн.

У англов соответственно, на два ЛК меньше т.к. союзной Турции Эрина и Эджинкорта придется отдать. Варианты развития РИФа и ФОМа в этой реальности тоже весьма интересны. Во это и хотелось бы обсудить.

А сценарий не мой, а ув. Борисыча. У меня правда был свой проект "Российская империя - новая версия", но увы времени на него не осталось и он давно подзаброшен, хотя у него много общего с Варягом и Борисыча и Глебыча

Главное что в Антанте САСШ. И тогда без разницы, кто и где. Они придут и всех построят.

<{POST_SNAPBACK}>

они в Антанте появились довольно поздно и появятся ли в этой реальности - вопрос, т.к. тут у Антанты шансов не много, а американцы не дураки, выжидали до упора и присоединялись к победителям

Изменено 7 Nov 2011 пользователем Leopard

[agnez]

они в Антанте появились довольно поздно и появятся ли в этой реальности - вопрос, т.к. тут у Антанты шансов не много, а американцы не дураки, выжидали до упора и присоединялись к победителям

Это американцам просто не повезло, что Тедди Рузвельт отказался идти на третий срок(до 22-й поправки оставалось 43 года) в 1908 г., а то бы он вытянус США на мировую арену на лет 10 раньше реала. Уже к началу ПМВ янки имели все необходимое для доминирования в мире, просто в Вашингтоне ещё не осознавали этого. А усядься Рузвельт в Белый Дом в 1908 году, глядишь одним вояжем "Большого Белого" бы не обошлось.

[Борисыч]

На счет "Блюхер" аля "Фон дер Танн".... Чуточку ошиблись, коллега Леопард. Малеха побольше и значительно страшнее (для "Инвинсибла").

И еще момент - если европейский (балканский) кризис разразится году так в 1909, то участие в этом дележе наследства "больного человека Европы" САСШ - далеко не факт...

С Уважением.

ПыСы. Просто у флота РИ и ГИ будет... несколько больший и стандартный главный калибр - 350мм.

Изменено 7 Nov 2011 пользователем Борисыч

[Борисыч]

Кстати, Женя... Вы действительно уверены в том, что как только штаты приходят, все остальные строятся?

С уважением.

[Женя]

Так давайте отбросим варианты РИ в Антанте и перейдем к МВП2

Отбросим ок, перейдём в чистом виде - какой вид считать чистым? а какой наиболее реалистичным? собственно, это и обсуждаем.

Война ГИ против Франции и Англии будет по любому, ГИ нужно "место под солнцем", а все места уже заняты

Почему? прямой доход коронам из всех колоний давали только две хороший. Это Бельгийское Конго и Нидерландская Индонезия. Остальное - бонусами от рынков сбыта и источников сырья. Т.е. если у ГИмперии появляется такой рынок-источник, то уже никто никуда не идёт. Собственно, РИмперия хорошо подходит на роль придатка, но - ВМЕСТО, а не вместе с АВИ. Потому что как справедливо указал выше коллега Кузнецов, пряников на двоих у немцев не хватит.

Кстати, придумал ещё одну причину, по которой немцы будут хотеть развалить АВИ в случае "континентального пакта". Чтобы франки в неё не инвестировали и не имели могущественного агента влияния у немецкой границы. А в миноров - пусть инвестируют. Миноры наверняка будут сами с собой ссориться и в этих ссорах половину инвестиций побьют, половину пропьют, а третью половину сожгут : )

Роль придатка же в силу того, что у нас огромный внутренний рынок, но чрезвычайно неразвитый - просто идеально подходит РИмперии на ближайшие 20 лет. Чтобы продавать свои товары - не только технику, но и ТНП - немцы волей-неволей будут поддерживать все те мероприятия, которые позволят нам у них покупать БОЛЬШЕ.

при союзе РИ и ГИ у Турции только один шанс, присоединяться к Англии и Франции т.к. их вековой противник - РИ в союзе с ГИ

Ого, а 1831й год и поддержка султана русскими - не были? какой такой вечный враг? шутите?

Во это и хотелось бы обсудить. А сценарий не мой, а ув. Борисыча.

Собственно, подвинуть сценарий мы тут и пробуем, каждый по-своему. Я пока принял за данность, что континентальный пакт состоялся. Помочь ему повоевать с атлантистами - это следующая серия. Пока - по условию TL Борисыча - сначала полностью континентальный пакт, потом война. А не наоборот. Что исключает затаскивание в пакт франков и италов военными средствами. Единственный способ помирить всех - чонить поделить. Единственные двое, кого можно делить - это русские и KundK. Первых по условию задачи оставляем - делим вторых, значит.

они в Антанте появились довольно поздно и появятся ли в этой реальности - вопрос, т.к. тут у Антанты шансов не много, а американцы не дураки, выжидали до упора и присоединялись к победителям

Ога. Кредитов дали англам 100500, немцам около 0, поставляли всякое англам, немцам около 0, и в работе комитета по блокаде принимали участие. Вступили в 17м, ога, как же, как же.

[agnez]

Ого, а 1831й год и поддержка султана русскими - не были? какой такой вечный враг? шутите?

Это вы ещё забыли 1798-1800. союзные русско-турецкие эскадры под командой Ушак-паша и прочие плюшки...

[Leopard]

ПыСы. Просто у флота РИ и ГИ будет... несколько больший и стандартный главный калибр - 350мм.

<{POST_SNAPBACK}>

не слишком ли для первых серий ... я тут для вас переделал из рисунков Рюрика2 альтНассау для ФОМа и ЛК для РИФ с 12" ГК, вторую серию с 14" ГК ...

[Leopard]

Ого, а 1831й год и поддержка султана русскими - не были? какой такой вечный враг? шутите?

<{POST_SNAPBACK}>

ну это исключение, которое подтверждает правило ))

[Leopard]

Это вы ещё забыли 1798-1800. союзные русско-турецкие эскадры под командой Ушак-паша и прочие плюшки...

<{POST_SNAPBACK}>

ну бивал то турок Федор Федорович куда как чаше ))

[Женя]

Кстати, Женя... Вы действительно уверены в том, что как только штаты приходят, все остальные строятся?

Угу : ( не в том дело, что 32% - это 32%. А в том, что САСШ уже прошли этап капиталистического сырьевого придатка, и базис у них среди всех стран наиболее для капиталистической модели хозяйствования подходящий. С ними смогли бы сравниться только франки и англы в Европе - но у них было всё значительно хуже с населением - демографический переход уже наполовину совершён был.

А второй бонус - это был английский капиталистический придаток. И он после откола от метрополии сохранил изначальную на неё завязанность. После второй войны за независимость (1812-1814) поссорить англов и США не могло почти ничего. Во время ГВ 61го-65го были близки. Но - не поссорились. Слишком уже дорого. Значит САСШ вступает обязательно, и на стороне ВБ, причём после периода мирного перехвата экономических ниточек, которые уже есть от САСШ к ЛатАмерике и всем другим доминионам, просто - в руках англичан. А после ПМВ уже в руках американцев, утекли капиталы из Сити на Уолл-Стрит.

ВБ + САСШ + доминионы - это половина мировой экономики, отделённые от остального мира Ламаншем и Атлантикой. Всё, что им нужно, это резерв мяса на континенте. Франки в ПМВ, а мы в ВМВ вменяемо отыграли эту роль. И разумеется - надорвались. Ваша мысль такая, что пусть резерв не используется, войны не будет, а самый надёжный способ для этого - континентальный пакт. Тогда, проигрывая по экономике - он выиграет по населению и, в дальнейшем, сможет состязаться с анлантистами на равных.

Я в такой сценарий верю. Более того, верю ТОЛЬКО при авторитарном царе. У любого демократа слишком малое политическое время жизни, чтобы успеть пожать плоды сознательного укладывания РИмп под ГИмп. Царь - может успеть.

[Leopard]

Кстати, придумал ещё одну причину, по которой немцы будут хотеть развалить АВИ в случае "континентального пакта".

<{POST_SNAPBACK}>

я и сам предлагал Борисычу на Цусиме развал АВИ и ее раздел между ГИ и РИ

[Женя]

ну это исключение, которое подтверждает правило ))

ну бивал то турок Федор Федорович куда как чаше ))

Ну так и не говорите тогда о вековечном враге - вам сходу нашли два исключения. Значит говорить, что третьего не будет, без рассмотрения конкретной ситуации - нелепо. Кстати, по ситуации - немцы строят дорогу на Багдад. Через проливы. Поделить "Дарданеллы вам, Босфор нам" - вполне можно. Но влияние в Турции будет сугубо немецким, русских туда не пустят. А полезут - их живо окрикнут из Берлина.

[Женя]

я и сам предлагал Борисычу на Цусиме развал АВИ и ее раздел между ГИ и РИ

Для надёжности надо в этом обязательно поучаствовать! тааайными операциями : )

Ну и да, делить на четверых - франкам ЭЛ (кусок - либо весь ЭЛ независим под гарантии аналогично бельгийским), италам Далмацию, сербам всякого, венгров курощать, австрияков немцам, словаков и галичан нам. Вот что с чехами делать? братья-славяне, но очень пронемецкие. Может - по образцу ЭЛ? а нам так же точно с поляками - квазинезависимость и автономия под гарантии. Буфер.

Краткосрочная тоже очень хорошая. [skip] зачем немцам ждать 14 года ?

Потому что им втыкают нож в спину быстренько те же франки. Бить франков сразу можно, русские максимум будут заняты австрийцами. Бить сразу русских - опасно. Франки при неурегулированных противоречиях придут обязательно.

Нет, ждать постройки флота и перевооружения - надо. А это 12й-13й, примерно, в связи с грядущей дредноутной гонкой.

[Leopard]

успеть пожать плоды сознательного укладывания РИмп под ГИмп.

<{POST_SNAPBACK}>

слишком грустно у вас получается и как бы очень далеко от Бьерка, где кузен Вилли сделал кузену Никки очень не плохие предложения и это после разгрома РИ в РЯВ

Вот что с чехами делать?

<{POST_SNAPBACK}>

чехов немцы нам не отдадут, так что пусть пьют свое пиво и закусывают баварскими колбасками ))

Изменено 7 Nov 2011 пользователем Leopard

[jurdenis]

Россия тоже не могла начинать не подготовленные наступления, спасая союзников, однако начинали ... а перечисленные вами операции - мелкие и локальные, помощи России от них - 0 т.к. ни одна германская дивизия с восточного фронта не была отправлена на запад

Вообщето Россия была обязана! наступать в 14 согласно взятых на себя обязательств.

В результате соглашений 1911-1912 и 1913 гг. союзники взаимно обязывались начать наступление против Германии одновременно. При этом Франция обязывалась выставить на 10-й день мобилизации на своем фронте 1300 тыс. человек, Россия обязывалась на 15-й день мобилизации выставить против Германии до 800 тыс. человек и начать немедленно наступление с целью или разбить германские войска в Восточной Пруссии, или наступать на Берлин, если германские войска развернутся на левом берегу Вислы, в районе Торн — Познань http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/app.html

[Борисыч]

Уважаемый Леопард! У нас ведь засран... засланцы! Поэтому 305мм умер всерьез и сразу. Как и германские "гайки". Забудьте. С первых серий пять башен по диаметрали. Затем 4-ре Х 3 ствола. Затем 3 Х 3 ствола 410мм. И все дела...

Про развал АВИ - это дельце решает 99% проблем русско-германских отношений. Вопрос, под каким соусом оно должно быть подано. Но я прикинул вариант и без оного - см. выше (пару страниц назад).

Уважаемый Женя. Не забывайте про закон больших расстояний. Очень серьезная штука применительно к САСШ в балканской войне.

С Уважением.

[Борисыч]

И тем не менее, коллега Леопард, из под его пера вышли 4 типа ЛК и ЛКР именно с пятью! (Кайзер, Кениг, Мольтке, Зейдлиц... - пол флота)... 4Х2-350 - мало. Отсюда и пятая по миделю. Да и разрабатывать "трешку" - требует времени. Поэтому первые серии - пятибашенные, без вариантов.

С Уважением.