МПВ II, таймлайн межвоенный 1905-1922.

[Ostgott]

Что ж. Я убедился, что вы, Остготт - фашист.

Даже Паша в периоды гона был адекватнее. У Вас полное смешение Вашего видения альтернативы с политическими воззрениями в извилине. Я убедился, что Вы только какашками-ярлыками кидаться можете, имбицильно, но Ваше.

Очень жаль, что такой умный человек, как вы, едва тема касается взаимодействия русских с другими народами, сразу требует одного: геноцид, геноцид, геноцид. Поляки? Истребить! Казахи? Уничтожить! Якуты? Вырезать всех!

Ложь и наветы.

Кстати, убыхов русские НЕ истребляли - это МИФ. Опасный миф.

Убыхи сами ушли в Турцию. Вот читайте.

И казахи ушли в Уйгурию, и русские ушли из Чечни, и китайцы ломанутся на юга. Вы полагаете геноцидом только истребление?

Так что я остаюсь при своем мнении.

Так что резюмируем - Вы на конкретные вопросы не отвечаете, конкретных испрашиваемых цифр и документов не приводите. Только лжете и какашками кидаетесь.

Возникает впечатление, что такое воспитание вы могли получить только от деда-полицая, который жег белорусские партизанские деревни.

Вы такая мразь. Мои деды погибли под Ржевом и в Будапеште. Они не имели возможности меня воспитывать.

[Урус-хай]

Борисыч, почистите ваш почтовый ящик, пожалуйста.

Остготт, я опираюсь на здравое мышление. Если есть возможность избежать геноцида, его стоит избежать.

Вы не видите - завоеванная нами Маньчжурия еще и источник РАБОЧЕЙ СИЛЫ, рабочих рук.

Русских в первые годы освоения будет мало. А кто-то должен рыть шахты, закладывать котлованы под заводы, трудиться на прокладке железной дороги, строить дороги. Где брать рабочих, пока едут всего лишь первые русские колонисты?

Когда в РИ строили Транссиб с КВЖД - использовали и рабочих-китайцев.

Так что ответ один - вербовать рабочую силу.

http://www.vseslova.com/brokgauz_efron4/page/shen-tszinskaya_provintsiya.209141/

- описание Маньчжурии 1900-ых.

А буферное государство южнее Российских владений потребуется чтобы кому было удерживать попытки Китая после их гражданской войны вернуть утерянное, пока Россия мобилизует силы. Неспроста же была создана Монголия, да и японцы зачем-то создавали Маньчжоу-Го, а СССР - Туву. Которую после 1945 включили в состав России..

Изменено 16 Feb 2012 пользователем Урус-хай

[Ostgott]

Вы ни на что не опираетесь. Не умея доказать свою позицию пытаетесь вывести собеседника из себя оскорблениями. Я в принципе флегматичен.

Но Вы нашли мое слабое место. Но ударить по таком слабому месту могла лишь мразь.

[Женя]

Мирных китайцев НЕ ТРОГАТЬ. Они будут источником рабочей силы, пока идет освоение Маньчжурии.

Кто хочет - уйдет САМ. Кто хочет - обрусеет или станет верным подданным России. Кто захочет, уедет работать и жить в Америке.

Я поинтересоваться хочу. Сколько обрусевших китайцев вам известно? притом что корейцев, татар и таджиков назову. Чеченцев, китайцев - массово? нет.

завоеванная нами Маньчжурия еще и источник РАБОЧЕЙ СИЛЫ, рабочих рук.

Русских в первые годы освоения будет мало. А кто-то должен рыть шахты, закладывать котлованы под заводы, трудиться на прокладке железной дороги, строить дороги. Где брать рабочих, пока едут всего лишь первые русские колонисты?

Это - справедливо. Рабочих рук. А что делать с ними потом, когда русских приедет достаточно? помогли-спасибо-уходите. Ну в реале было так, почему тут будет иначе? требуется обоснование.

А буферное государство южнее Российских владений потребуется чтобы кому было удерживать попытки Китая после их гражданской войны вернуть утерянное, пока Россия мобилизует силы. Неспроста же была создана Монголия, да и японцы зачем-то создавали Маньчжоу-Го, а СССР - Туву. Которую после 1945 включили в состав России..

1. Туву включили в 43м.

2. Буферное нужно, но чтобы поделить большой Китай на много маленьких.

3. По раскладу демографии выходит, что Южная Маньчжурия + Северно-Срединный Китай вполне лягут в 200ккчел-государство буферное, с формированием через латиницу народности маньчжуры и противопоставления их коренным ханьцам.

4. Китайцев будут выдворять туда же через время.

[Крысолов]

отсутствие у русских какого-либо высокомерия, чувства превосходства, что проявилось, в частности, в распространении смешанных браков.

Оставьте Урус-хая в покое. Он прибыл из паралельного мира, где добрые и миролюбивые русские не имели, оказывается, высокомерия и чувства превосходства по отношению к аборигенным народам. Это все объясняет.

[Крысолов]

Давайте почту - вышлю расчёты,

Что за рассчеты? Можно мне? Или постите в комнату МЦМ2ТК плиз!

[Женя]

Давайте почту - вышлю расчёты,

Что за рассчеты? Можно мне? Или постите в комнату МЦМ2ТК плиз!

Тайной ненавистью пылает ко мне движок форума и не даёт аттачить .xls-файлы к сообщениям. Напишите адрес почты в личку, вышлю с комментариями : ) а вы ужо запостите в МЦМ или заюзаете как хотите. Только докторскую по ним не защищайте, а то я тоже хочу.

[Урус-хай]

http://rusk.ru/st.php?idar=313653

"В Азии англичане гораздо менее успешны в цивилизаторской деятельности, чем русские; они обнаруживают слишком много презрения к туземцам и держатся от них на слишком большом расстоянии. Русские же, напротив, привлекают к себе население присоединенных к империи земель, сближаются и смешиваются с ним".Отто фон Бисмарк

http://www.voskres.r...a/shumskiy1.htm

http://www.chinaprot...on=21&video=268 - вы просили об обрусевших китайцах - пожалуйста.

http://rusca.ru/inde...task=view&id=27 - история православных китайцев в Российской империи.

Я не намерен устраивать геноцид в Маньчжурии, - потому что требуется стабильность и спокойствие. Не стоит вызывать озлобление населения. Надо смотреть цифры.

Маньчжурия в начале 20 века.

Бывшая составная часть Цинской империи, граничившая с Кореей и Россией (обл. Забайкальская, Амурская и Приморская), 939 280 км?, 5,7 млн жителей. За исключением южной части, Маньчжурия представляет собой невысокую горную страну. В западной её части тянется с севера на юг хребет Большой Хинган (кит. Син-ань-лин), наиболее высокие горы в юго-восточной части страны — Чанбайшань (средняя высота 1500—1800 м, наибольшая 2745 м). Реки: кроме составляющего границу с Россией Амура, приток его Сунгари, сливающийся с Нонни-цзян, Ляохэ с многими притоками, Ялу. Климат суровый. Население: китайцы (главным образом на юге),(их и было около миллиона), маньчжуры, монголы, тунгусы, корейцы, японцы, гл. занятия: земледелие, скотоводство, горное дело. В административном отношении Маньчжурия разделяется на три провинции: мукденская (кит. Шэн-цзин; главный город Мукден), гириньская (главный город Гиринь) и Хэй-лун-цзянская (главные города Цицикар и Айгунь). Главный город Маньчжурии Мукден. Через Маньчжурию проходит Китайско-Восточная железная дорога, составляющая продолжение Сибирской до города Владивостока (1482 км) с ветвями Харбин—Дальний (941 км), Нан-куэнь — Линь — Порт-Артур (48 км) и Таши-цзяо — Иш (22 км).

http://www.wikiznani...%80%D0%B8%D1%8F - подробнее там. Материал начала 20 века.

http://www.vostlit.i...r_1898/text.htm - Секретные донесения русских чиновников о китайском заселении Северной Маньчжурии. 1898 г.

http://www.zpu-journ...008/2/Kosinova/

http://www.dunatrave...=148&id_pag=138 Русская колонизация Маньчжурии

http://studentbank.r...hp?id=35796&p=2 - история освоения Дальнего Востока

http://manchzhuriya....elnyx-uchastkov - а вот свободная земля в Маньчжурии, похоже, еще есть и в наше время.

к сожалению, непросто найти точные данные того времени о свободной земле.

Видимо на 200 тыс крестьянских семей и несколько городов хватит.

http://khisamutdinov...c.php?f=13&t=66 Предприниматель Ковальский и его роль в развитии Маньчжурии

http://www.milresour...-Manzhuria.html - вот так действовали русские при подавлении восстания "боксеров".

А почему нужна осторожность при заселении - читайте это.

http://www.china-voy...-v-manchzhurii/

Обоснование простое - жители Маньчжурии теперь подданные русского царя. Всех сгонять силой не стоит.

Кстати в Маньчжурии, как правило, китайцы селились фанзами - небольшими хуторами в одну-две семьи. То есть в слабозаселенных районах такие фанзы попросту растворятся в потоке русских переселенцев и без резни.

Часть китайцев уйдет САМА. Кто-то переселится "за стену", кто-то завербуется к американским концессионерам и уедет. А уехать есть куда - вспомним рассказы Южных морей Джека Лондона.

Очень рекомендую рассказы "Чун А Чун" и "А Чо", можно и другие рассказы почитать.

Ясно, что не все кули, моряки и рабочие, уезжающие с американскими и русскими вербовщиками, вернутся домой, в Маньчжурию.

Думаю, лучше пока идет заселение малолюдных земель Маньчжурии, вести работу с местными.

Провести перепись, зачистку от хунхузов, начать вербовку на работы людей...

На сем прекращаю спор. Выберу другую тему - скажем, политика приглашения в Россию интересных ученых, которые пока не могут найти себе финансистов на их изобретения.

С уважением.

Изменено 17 Feb 2012 пользователем Урус-хай

[Женя]

Кстати, дико извиняюсь, но видимо обсчёт демографический мой только как очень грубое первое приближение использовать можно. Потому что, как выясняется, у нас в расчёте городского населения по городам учитывается статус пункта населённого, а не численность. Юзовка была селом, потому что не даровали право быть городом. А село под Владимиром какое-то городом, потому что даровал какой-то давний князь. При этом в "сёлах", которые по сути были моногородами, вырабатывалось больше пром.продукции, чем в собственно городах! хотя частного купеческого, финансового капитала там не обращалось.

Плюс выясняется, что я сильно недооценивал радиус отхожих промыслов крестьян нечерноземья.

В общем как ООЧЕНЬ примерную модель юзать можно. Буду стараться её уточнить, ежели выйдет.

[Борисыч]

http://files.mail.ru/1KCKIW

так.... таймлайн тот же, но с правками и дополнениями.....

[Ostgott]

Я не намерен устраивать геноцид в Маньчжурии, - потому что требуется стабильность и спокойствие. Не стоит вызывать озлобление населения. Надо смотреть цифры.

Надо смотреть цифры? Дык смотрите, бвахаха. Вы еще забыли "нам нужны товары".

Ни на один вопрос не ответили, накидали левых ссылок и удалились. Стиль ясен.

http://manchzhuriya....elnyx-uchastkov - а вот свободная земля в Маньчжурии, похоже, еще есть и в наше время.

к сожалению, непросто найти точные данные того времени о свободной земле.

Видимо на 200 тыс крестьянских семей и несколько городов хватит.

А это вообще ЖЫР. Аренда участков (неизвестно каких) доказывает наличие земли тогда. И с чего 200 - тоже непонятно.

А почему нужна осторожность при заселении - читайте это.

http://www.china-voy...-v-manchzhurii/

И что это должно доказывать, что город спутник Харбина надо выгнать в Китай до эпидемии?

Обоснование простое - жители Маньчжурии теперь подданные русского царя. Всех сгонять силой не стоит.

То динлиния, то подданные... Левое и правое полушарие у Вас конфликтуют штоле?

Кстати в Маньчжурии, как правило, китайцы селились фанзами - небольшими хуторами в одну-две семьи. То есть в слабозаселенных районах такие фанзы попросту растворятся в потоке русских переселенцев и без резни.

Где данные по свободной земле?

[Урус-хай]

То динлиния, то подданные... Левое и правое полушарие у Вас конфликтуют штоле?

Конфликт скорее в наших взглядах на проблему...

Государство-буфер (как оно будет называться - решит уважаемый Борисыч) - занимает южную часть Маньчжурии и Северо-Срединный Китай. У них свой флаг, гимн, и так далее.

Алфавит - можно привлечь наших специалистов, пусть изобретут. Нет иероглифов - они у ханьцев.

Так, создаю отдельную тему - Новые государства на территории Китая.

Монголия и Уйгурия - зависимы от России,

А жители попавших в состав России территорий - станут подданными русского царя. Не желающие - уедут.

[Борисыч]

http://files.mail.ru/THFD04

таймлайн 03.05-11.07.....

с правками и дополнениями......

[Doctor Haider]

1. Великобритания. ЛК «Дредноут» вступил в строй Ройял Нэйви 21.09.06.

2. Прибытие эскадры Рейценштейна в Рио-де-Жанейро с дружеским визитом 22.09.06.

9. Великобритания. Портсмут. Линейный корабль «Дредноут» вступил в строй КВМФ Великобритании 03.10.06.

Как так?

[Борисыч]

Да.... Убираю... Вторая дата - по новому стилю....

[wizard]

по п. 1

а куда вы так торопитесь?

вроде как ничего в отличие от нашего мира критического нет...

может созвать контитуционную комиссию, а пока земельную реформу начать..

по п. 3.

пофамильно плиз...

по п. 4

вот это надо прописывать либо проще создать высший суд (верховный простите император) отдельно.

Сенат сделать палатой типа лордов.

по п. 9

откуда столько?

по п.10.

а с чего вы взяли что сильнейших. как бы Агги посильнее будет.

по п.12.

технически представляете что будет с жД?

по п.13.

а зачем?

действие абсолютно бессмысленное.

п.14.

монитор зачем?

п.15.

зачем Франция это делает?

у нее позиции против английских резко усиливаются и ей скорее нужно наоборот поддержать союзника.

выгоднее. Неправильные франки. сильно альтернативные.

п.16.

а порядок в ГУКИСе не проще навести? чем еще одну структуру плодить с перекрещивающимися функциями.

п.21

за что Пур ле Мерит?

конкретно.

п.24

зачем тут консорциумы. до Ташкента достраивается , а остальное нафиг тут немцы. Предложите лучше линию ТУрксиб-Урумчи-Ланьчжоу-Циндао. тут к месту будет и линию Кяхта-Урга-Пекин. с нашей колеей.

п.25

да оно идет уже давно..

п.35.

ничего что нужна ратификация парламентами?

и потом зачем? что стряслось то??

п 38 и п.39

а суд с повешением слабо?

п. 44

у него 6 % акций. нехай суицидится. Отдайте акции в ведомство императрицы МАрии.

п.55

я бы не стал.

не буди лихо.

тем более что Правительство Англии ничего официально не давало.

а цыгане не свидетели (С)

п.82

я не понял.

не будьте советским человеком.

остальное еще думаю.

[Борисыч]

Спасибо. Теперь ОПЯТЬ думаю.... :grin:

[wizard]

люди не рождаются равными....

Филипп VIII( король квебека)

Ой это не с того листа...

[Staryi_prapor]

Коллега Борисыч, вы в МЦМ-2ТК заглядывали, по поводу геноцида и Китая?

В смысле, при успешной русско-японской войне, чем дальше тем больше думаю - политика РИмперии будет направлена на колонизацию Китая с геноцидом китайцев. Северного, само собой, застенного. И ещё Средней Азии. От европолитики "за" или "против" немцев такая РИмперия самоустранится, да и по Средней Азии, скорее всего, с англами договорится о завершении Большой Игры. Противоречия будут только по Китаю.

Коллеги, только заглянул в эту тему. Насчёт геноцида, неплохое ИМХО решение предложил в "Генерал-Адмирале" Злотников. В те годы в Китае ещё юридически действовал закон, ЗАПРЕЩАЮЩИЙ ханьцам селиться севернее стены. Нужно лишь соблюсти их собственный закон.

[Урус-хай]

В те годы в Китае ещё юридически действовал закон, ЗАПРЕЩАЮЩИЙ ханьцам селиться севернее стены.

верно. Можно спрашивать при переписи населения на новых, полученных Россией землях - кто ханьец, кто нет. И ханьские семьи арестовывать за нарушение закона и ссылать в Китай. Оставлять мастеров (ювелиров и прочих), также предлагать выбор - или депортация обратно за стену или вербовка на работы.

Изменено 22 Feb 2012 пользователем Урус-хай

[Борисыч]

ПРичем никаких компактных чайна-таунов... чумы нам только не хватало....

http://files.mail.ru/2OJTHV

очередная итерация таймлайна 03.05 - 02.08...............

[Ostgott]

А жители попавших в состав России территорий - станут подданными русского царя. Не желающие - уедут.

Неловко пропустили все вопросы?

Зачем подданные если нужна ТОЛЬКО земля?

Зачем США нужны были индейцы и почему они не сделали буферные государства из апачей?

Изменено 22 Feb 2012 пользователем Ostgott

[Урус-хай]

Интересно, за что вы ТАК ненавидите китайцев?

США между прочим сделали резервации для индейских племен. Почему-то не вырезали.

Государства у апачей, кстати, никогда не было - слив темы засчитан. А у китайцев - государства появились еще до нашей эры. Вопросов я не обходил, ответил. а Вы пропускаете

Последний раз разъясняю.

1. Оно нам надо - так пачкаться? Геноцид оставляет следы не только на жертвах, но и на палачах. Кроме того нам не нужно тратить ресурсы на резню с китайцами. Через 3 года, в 1914 - война.

Еще учтем - когда мы станем завоевывать Маньчжурию, многие китайцы сбегут за стену. Беженцев кстати останавливать не нужно, достаточно под конвоем проводить до Великой стены. Кто остался - попадает либо в подданные России, либо жители буферного государства.

2. Государство на юге Маньчжурии, ставшее буфером между нами и Китаем - весьма выгодно России. Если Китай попробует напасть на (как Борисыч решит, так и назовем), ему придется повозиться, а тем временем Россия успеет мобилизоваться и не только защитить сателлита, но и вставить пистон китайцам.

3. Для развития региона нужна рабочая сила. Зачем нам гнать толпы русских мужиков на шахты Маньчжурии, если можно их заложить руками китайцев?

4. Я упомянул и про американские концессии. Смотрите. Американцы построят шахту, будут, скажем 15 лет эксплуатировать. ЗАЧЕМ им отдавать наших русских мужиков? Пусть выжимают соки из китайцев. А если янки построят железную дорогу, они могут увезти китайские бригады куда хотят - можно и в Америку. Пусть в Чайнатауне живут.

5. Так что постепенно останутся только те, кто принял судьбу быть русским подданным, служить России. А этому многое поспособствует.

а) допуск китайских детей в русские школы

б) набор священниками сирот в приюты. Если китаец привел дочь в приют и меняет ее за мешок риса - можно и принять.

в) Прием в Златоросское казачество местного населения (монголы, маньчжуры. Китайца можно тоже допустить)

г) Набор рабочих в трудармии. Маньчжуры и монголы - служат в конвоях, в иррегулярной коннице.

д) На грядущей через 3 года войне нужны и строительные отряды. Копать окопы, укрепления. Вот и пригодятся строительные бригады, составленные из русскоподданных китайцев.

Коллеги, особенно коллега Борисыч, разъясните же человеку, почему нельзя устраивать геноцид в Маньчжурии!

Изменено 23 Feb 2012 пользователем Урус-хай

[Программист-любитель]

Коллеги, особенно коллега Борисыч, разъясните же человеку, почему нельзя устраивать геноцид в Маньчжурии!

Пытаемся, но пока никак. От банального "Китайцев много, всех не передавишь", до "А оно нам это надо" с различными вариантами не прошло. Как убедить? Стоп, а Манджуры будисты? Если так, то для их лояльности у нас поселится далай-лама. И вопросы будут решаемы

[Ostgott]

Последний раз для особо одаренного объясняю подробно. Дальнейшее игнорирование Вами неудобных вопросов и фактов является лишь доказательством противоположности Вашей общечеловеческой позиции настоящего интеля новодворского разлива, для которого Россия лишь донор для всех и вся.

Интересно, за что вы ТАК ненавидите китайцев?

Я их не ненавижу. Полемические приемы обвинения меня в ненависти и фашизме мне надоели. Не повторяйте глупость. Намек понятен?

США между прочим сделали резервации для индейских племен. Почему-то не вырезали.

Вы предлагаете резервации? США не только резервировали, но и изгоняли, если было куда.

Государства у апачей, кстати, никогда не было - слив темы засчитан. А у китайцев - государства появились еще до нашей эры.

Аргумент из серии "гранаты не той системы", защетанец Вы наш. Вопрос обойден Вами, как неловкий.

Еще вопрос: Почему Техас присоединили, а не сделали буферным государством?

Вопросов я не обходил, ответил. а Вы пропускаете

Ложь. Вам перечислить пропущенные вопросы или сами найдете?

1. Оно нам надо - так пачкаться? Геноцид оставляет следы не только на жертвах, но и на палачах. Кромек того нам не нужно тратить ресурсы на резню с китайцами. Через 3 года, в 1914 - война.

Общечеловеческий аргумент морального плана не работает, посколку уже запачканы. Дальнейшая фактология неверна. Ресурсы не тратятся. Война не в 1914-м. Да и 1911-й в качестве отправной точки необходимости данной земли - потолочен.

2. Государство на юге Маньчжурии, ставшее буфером между нами и Китаем - весьма выгодно России. Если Китай попробует напасть на (как Борисыч решит, так и назовем)

Для этого буфер должен быть южнее в виде немецких владений от Циндао. А изначально допускать единый Китай в долгой исторической перспективе так далеко на Север, чтобы Маньжурия была буфером - заведомый геополитический проигрыш.

3. Для развития региона нужна рабочая сила. Зачем нам гнать толпы русских мужиков на шахты Маньчжурии, если можно ихзаложить руками китайцев?

Сколько шахт в Маньжурии и в какие сроки?

4. Я упомянул и про американские концессии. Смотрите. Американцы построят шахту, будут, скажем 15 лет эксплуатировать. ЗАЧЕМ им отдавать наших русских мужиков? Пусть выжимают соки из китайцев. А если янки построят железную дорогу, они могут увезти китайские бригады куда хотят - можно и в Америку. Пусть в Чайнатауне живут.

Ага янкесы завезут, бросят, те нам чумку-то чайнатаунскую и устроят.

5. Так что постепенно останутся только те, кто принял судьбу быть русским подданным, служить России. А этому многое поспособствует.

а) допуск китайских детей в русские школы

б) набор священниками сирот в приюты. Если китаец привел дочь в приют и меняет ее за мешок риса - можно и принять.

в) Прием в Златоросское казачество местного населения (монголы, маньчжуры. Китайца можно тоже допустить)

г) Набор рабочих в трудармии. Маньчжуры и монголы - служат в конвоях, в иррегулярной коннице.

д) На грядущей через 3 года войне нужны и строительные отряды. Копать окопы, укрепления. Вот и пригодятся строительные бригады, составленные из русскоподданных китайцев.

а) нам бы своих всеобще обучить - денег не хватает.

б) это Вы инструкции священникам такие раздавать собираетесь и деньгами на дальнейший прокорм обеспечивать?

в) за что принимать? какая у них боевая ценность историческая - напомнить?

г) корейцы, как более комплиментарные и со своей родиной - лучше.

д) в чем разница по сравнению с нерусскоподданными бригадами и где Вы их конкретно предлагаете использовать, где объемы? Или опять - "нам нужны товары"?

Коллеги, особенно коллега Борисыч, разъясните же человеку, почему нельзя устраивать геноцид в Маньчжурии!

Дайте я угадаю - потому что демократические ценности извилины Урус-Хая негодуэ? Фонд Сахарова и лично Елена Боннер бьет в Ваше сердце?