Военные действия в космосе - только роботы

[alex_semenov]

Прочитал это от начала до конца. И вот что скажу. Тезис, который здесь надо было бы поднять сразу:

Военные действия в космосе с участием людей - ВОЗМОЖНЫ?

Даже простые мирные полеты людей в космос - уже ВОЙНА. Война инженеров за энергию и массу (не на жизнь, а на смерть), война с опасностью отказа СЛОЖНОЙ техники, которая должна обеспечить ФАНТАСТИЧЕСКУЮ надежность всем узлам, чтобы вернуть людей назад. Война с радиацией, война с невесомостью, война с изоляцией людей в тесных отсеках. Война, война, война…

За мирный полет давали звезду героя.

За один военный вылет что надо давать?

Давайте вспомним.

Американский экипаж бомбардировщика делал 25 боевых вылетов, после чего возвращался на родину героем. Про наших (и немецких) летчиков (особенно штурмовиков) - не будем пока…

Что такое 25 боевых вылета?

Смотрите. Если группа сверхкрепостей из 250 машин теряет за время налета в среднем 2-3 машины, то шанс не вернуться из каждого боевого вылета P= 1%. То есть шанс вернуться 1-P=99%. И так вам должно повезти 25 раз ПОДРЯД. Общий шанс вернуться на родину живым и невредимым (вернуться и из первого, и из второго, и из третьего…):

(1-P)^25 =0,777821…

То есть домой вернется три из четырех бравых американских парней. Один из четырех не возвращается. Это по меркам даже той войны для американцев - очень высокий риск.

Это - ПРИЕМЛИМАЯ граница героизма. 25% потерь. Если выше - полеты превращаются в бойню.

Представьте что если боши (немцы) научились валить в каждом налете в 3 раза больше крепостей. Это 3% потерь. Считайте шанс вернуться. Сколько?

0,466975…

Каждый второй - труп (или в лучшем случае в плену).

А если из 100 атакующих бомбардировщиков не возвращается 5 (боши должны повысить свою производительность в 5 раз, скажем с помощю управляемых ракет X-4)? Шанс вернуться домой для американских парней падает до 0,27739…

Улавливаете?

А вот теперь попробуйте оценить количество боевых вылетов для военных космонавтов вступающих в борьбу друг с другом.

Но самый главный аргумент "против". Какой смысл вооружать космический аппарат нежным, плохо и медленно соображающим, капризным (к перегрузкам, температурам например) водянистым... МЯСЦОМ?

Что за изуверство?

Я понимаю, зачем нужно было сажать людей в самолеты в ТУ войну. Потому что нет электроники, которая может выполнить ту же работу.

НО КАКОЙ СМЫСЛ ДЛЯ ЭТОГО В КОСМОСЕ?

Теперь ведь, уже ясно, что даже небо над планетой в XXI веке ОДНОЗНАЧНО будет принадлежать телеуправляемым летающим роботам (кстати, космос - это плацдарм глобального роботизированного контроля над небом и поверхностью планеты. Стратегический ресурс: связь, наблюдение, глобальное позиционирование роботизированного оружия)

А космическая война если и будет, то ОДНОЗНАЧНО будет без люде "у штурвалов". Военный космонавт - сочетание слов красивое, но бессмысленное.

Люди, в лучшем случае, будут сидеть в бункерах на Земле (или на Марсе) и максимум что делать - давать стратегические советы (пару часов на обмен сигналами - это только для стратегов)… если их об этом попросят.

Хотите фулл реализма?

Будьте честными сами с собой! Прежде всего - не врите себе!

Хлопцы!

Самое главное - не обманывать самих себя!

Космооперы в духе Зоричей - это сказочки для деток от начала до конца (про мечь-кладенце, сапоги-скороходы, про дракона и Марью-красу, длинную косу). Полезно. Поучительно. Сказка ложь, да в ней… Дружба, любовь, родина… Да-да! Все поучительно. Но с реальностью эти сказки несовместимы ни в каком виде.

НИ В КАКОМ!

[Че Бурашка]

Военные действия в море с участием людей - ВОЗМОЖНЫ?

Даже простой мирный выход в море - уже ВОЙНА. Война корабелов за водоизмещение и мореходность (не на жизнь, а на смерть), война с опасностью отказа СЛОЖНОГО весельно-парусного вооружения, которое должно обеспечить ФАНТАСТИЧЕСКУЮ надежность, чтобы вернуть людей назад. Война с цингой, война с морской болезнью, война с изоляцией людей в тесных отсеках. Война, война, война…

Сказания о морских походах в духе Аргонафтики - это сказочки для деток от начала до конца (про Геракла, Сандали Гермаса, про Сциллу и сладкоголосых Сирен). Полезно. Поучительно. Сказка ложь, да в ней… Дружба, любовь, родина… Да-да! Все поучительно. Но с реальностью эти сказки несовместимы ни в каком виде.

НИ В КАКОМ!

А теперь по пунктам:

За мирный полет давали звезду героя.

Вот именно что давали за каждый вылет по звезде. А теперь дают только за первый - тенденция, однако.

А вот теперь попробуйте оценить количество боевых вылетов для военных космонавтов вступающих в борьбу друг с другом.

Попробуем. Берем корабль Союз-ТМ (не путать с 7К-ОК!) и видим ровно ноль катастроф с гибелью экипажа. Повторяю именно Союз-ТМ и ТМА.

Но самый главный аргумент "против". Какой смысл вооружать космический аппарат нежным, плохо и медленно соображающим, капризным (к перегрузкам, температурам например) водянистым... МЯСЦОМ?

Да не вопрос. Но есть одна проблема, если человек действительно нежное и плохо соображающее мясцо - ему и в мирной жизни не место Убить всех людей! Слава Роботам!

Военный космонавт - сочетание слов красивое, но бессмысленное.

Первым отрядом космонавтов, сформированным в СССР был отряд военных космонавтов ЦПК ВВС: http://astronaut.ru/as_rusia/vvs/start.htm

[alex_semenov]

Военные действия в море с участием людей - ВОЗМОЖНЫ?

… Да-да! Все поучительно. Но с реальностью эти сказки несовместимы ни в каком виде.

НИ В КАКОМ!

Ну и что этим вы хотите сказать?

Дальше вы вспомните избитый пример про аппараты тяжелей воздуха и про "всех ученых" которые доказывали что летать нельзя… а вот летаем…

Так ведь?

Но являются подобные рассуждения аргументами в споре?

Это ведь как с прогнозом погоды или гадалками. Избирательная внимательность. Только и всего. Всегда найдется среди юродиевых пророк, а среди штатных пророков - идиот.

И люди всегда готовы выхватить УДОБНЫЕ ИМ случай.

Так правильный прогноз сволривые люди воспринимают как само собой разумеющееся, а когда синоптики ошиблись (пускай ошибаются они в 20%) ошибки ставится в вину. Про 80% попаданий никто не вспоминает.

А вот с гадалками ситуация обратная. Им вроде как простительно ошибаться и это им повсеместно прощается. Но когда они случайно оказались правы (пускай таких случаев всего 5%) - это всем бросается в глаз и будет раздуто молвой до 95%!

И как с такого роды ВЫХВАЧЕННЫМИ аргументами спорить? Да никак! Послать аргументоносцев нах!

Согласны?

Послушайте, Че Бурашка. Я бьюсь об заклад, что вы минимум на порядок меньше меня разбираетесь в космонавтике и вообще в технике (физике).

Спорим?

Хотя я сразу признаюсь. Я не отличу "союз" от "союза-Т". Мне эта хрень не нужна уже лет 20 (когда-то следил и отличал...).

Вы наверняка моложе меня. А значит наверняка фундаметналная база у вас куда хуже (я все-таки вырос в СССР в эпоху НТР и очень горжусь этим). Я уже ЧЕТКО знаю что как только дело доходит до реальных расчетов каких-то технических деталей космических кораблей или систем - набобученные фантазеры сразу в кусты… О войне в космосе вы вообще вряд ли можете со мной (главным экспертом в русскоговорящей сети по ведению войны в космосе) тягаться…

Вы думаете я шучу про главного эксперта?

Шучу, конечно.

Но шутка эта злая. Мир настолько отупел, что в этой шутке осталость очень малая доля шутки. И это уже не смешно... Мне во всяком случае!

А теперь по пунктам:

Да не хочу я по вашим наивным пунктам спорить. Глупости все это. Патерика и пафос. Пока я вижу пред собой ОЧЕРЕДНОГО мальчика, который обчитался Зоричей или прочей МАКУЛАТУРЫ о войне в космосе. Мальчика, который мечтает об ударных звездных флотилиях и о красивой форме пилота космического истребителя.

Нет?

Нет, так нет. Это не важно.

Послушайте. Если вы не дурак, вам понравится мое предложене.

Я предлагаю вам лучший вариант нашего спора.

Пока я добрый и есть желание чуть-чуть с вами побуцаться (на самом деле вы мне очень симпатичны… "по умолчанию". Я вообще люблю людей. Ибо знаю что люди - явление мимолетное.)

Я предлагаю вам провести штабную игру в космическую войну.

И все другие могут к ней присоединяться по мене сил и желания. Каждый к понравившейся ему стороне (я уверен что на моей стороне будет куда меньше людей. Но меня это не страшит. Я один сделаю всех!)

Поправила игры следующие.

Мы воюем в космосе (ограничимся Солнечной системой) опираясь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на известную нам физику.

Вы выставляете против меня любой ПИЛОТИРУЕМЫЙ людьми боевой флот и любые технологии в пределах реальной физики.

Я выставляю против вашего флота армию (технологию войны) на базе космических машин-автоматов. И мы ищем средства методы взаимного уничтожения. Чья возьмет?

У кого что работает не так или вообще не срабатывает.

Разумеется более детальные правила придется уточнять по ходу игры (и возможно они вызовут больше всего споров. Но другого выхода нет.)

Готовы?

Нуждаетесь в гандикапе? Ради бога. Назовите ваши начальные условия.

Превосходство машин над людьми в космосе (да разве только там?) настолько велико, что я готов дать вам очень большую фору. Другое дело, я не могу себе представить чего бы вы могли попросить такого, что вкладывалось в известную нам физику?

Ну разве что ограничиться не настоящим ИИ а мягким ИИ? То есть тупым ИИ. Тогда за спинами моих машин должны стоять люди (те что прячутся в бункере и оттуда командуют машинами). Какие-нибудь ренигаты?

Согласен.

В любом случае роботы-машины сделаю людей в космосе как сосунков. Размажут в пыль. "Пройдут насквозь". Буквально.

Оцените мое предложение (возможно я очень скоро пожалею что ввязался, мне станет скучно). В качестве боевого вызова я заявляю что большинство здесь отписавшихся - сосунки (это не попытка обидеть, это стимуляция умственной мышцы) желающие поставить жиденькое мясцо в центр вселенной. И вас таких тут так много, что вы всегда вынуждены вариться в собственном соку не нюхая… подмышек у физической реальности…

На это просто жалко смотреть.

Посмотрите, почитайте всю гору ДУРО-фантастики. Я не встречал ни одного примера, где конфликт людей и машин рассматривался по-взрослому. По-честному. Люди-писателишки всегда себе льстят, подыгрывают, заставляя машин вести себя по-идиотски, применять удобную людям технику, тактику технологию. Тупить на ровном месте. Машины всегда игнорируют реальные и простые возможности размазать эту слизь в пыль одним хлопком.

Но я тот человек, который готов играть за "тостеры" в полную силу. Вам, по сути повезло, возможно в первый и последний раз встретить РЕАЛЬНОГО противника в моем лице на этом интеллектуальном ресталище (что само по себе упрек человеческому уму).

Я человек. Но я искренне верю в "дух в машине", что будущее за ИИ. А человек - всего лишь ступенька эволюции… Важная но ступенька.

Играем? Как вы там сказали…

"Слава роботам!"

[Владислав]

на базе космических машин-автоматов

Взламываем сеть, перепиливаем коды. И вот новая единица моего флота

[alex_semenov]

на базе космических машин-автоматов

Взламываем сеть, перепиливаем коды. И вот новая единица моего флота

Отлично! Почему единица? Давайте оптом! Забирайте целые флотилии моих автоматов на свою сторону. Всех кто пользуется данным кодом. Всех кого не успели перекодировать новым более защищенным кодом.

И что мы имеем в итоге?

Одни люди (в бункерах) воюют с другими людьми (в бункерах) с помощью автоматов-солдат.

И кто в итоге победил в нашей штабной игре?

;)

[alex_semenov]

Я подозревал что такие по-детски гениальные ходы "взламываем код" (не противоречат физической реальности? Нет!) пойдут в ход сразу же и погубят задумку на корню.

Что я могу противопоставить?

Взлом кода - вещь обоюдоострая. И давно применяемая. Верно? И она применима против обеих сторон. Скажем, вот пример:

Это не взлом кода человеческой программы поведения (чувство родины, чувство матери)? Не нейро-лингвистическое программирование людей?

Война на уровне кодов такая же война как и война на всех других фронтах. И сказать " я взломаю код и..." как сказать, "а мои самолети разбомбили вас на границе и я победил!"

Согласны?

[Владислав]

ИЧСХ человеков так легко не взломаешь

[alex_semenov]

ИЧСХ человеков так легко не взломаешь

Кто вам ВБИЛ в голову эту чушь?

Да его голыми руками уже провели. На мякине...

[alex_semenov]

Что?

Никто не принял мой наглый вызов?

Жаль...

Я очень хотел "испытать" свой рой на местной техно (дер_ьмо)фантастике... Найти в своей супер-пупер концепции дыры (а вдруг?).

Дело в том, что еще в 2009-м на астрофоруме мы достаточно бодренько набросали в общих чертах и в первом приближении тактику машинного космического боя в пределах звездной системы для предельной космической цивилизации роботов-саморепликаторов Z1 (технология так называемых берсеркеров).

За основу взята вот эта работа:

В частности, концепция ассиметричного ответа американской СОИ (наш продукт, кстати, из СССР!).

В космосе невозможно спрятаться. Это здесь уже отмечали. Очень неудобная для военных действий среда.

И если вас засекли (а это происходит рано или поздно) ждущую с гостинцами систему обороны можно только НАСЫТИТЬ потоком ложных целей, что дает нападающим шанс.

Устроить толчею. Попытаться ослепить противника и сбить с толку.

Разумеется, атакующим никогда не хватит средств для этого, сколько бы он из не имел. Разумеется. Но искусство стратега (машины управляющей атакой) - грамотно распорядится имающимися у него ресурсами и правильно оценивать быстро меняющуюся ситуацию.

Все военные действия в данном сценарии войны ведутся за малые тела, на которых развернуты производственные базы противников. Ударные группировки бессмысленно сталкивать с подобными группировками ("танки с танками не воюют"). Стратегия войны - своеобразная версия игра в "Го". Экономика и война здесь неразделимы. Если вы превратили большую часть ключевых ресурсных узлов противника в свои - вы овладели системой (полностью уничтожить противника физически невозможно, но можно его лишить способности к росту, разрастаясь самолично).

Каждый отдельный удар по цели наносится так называемым "роем" из сложно укомплектованной системы специализированных роботов (тысячи единиц, которые сам потом разделяются на десятки или даже тысячи объектов в процессе выполнения соей функции), которые ВСЕГДА летят только в одну сторону. То есть они ничего кроме двигателей маневрирования в большинстве своем не имеют.

Рой запускается как можно незаметней одним пакетом и специальным разгонщиком (технология запуска тут отдельная секретная тема ). Но рано или поздно подлетающий к цели рой будет обнаружен. Здесь он рассыпается и формирует вытянутую в длинный цилиндрическую структуру группировку объеков (если атака длится 1000 секунд, а скорость 30 км/с, цилиндр имеет длину 30 000 км и соответственно диаметр где-то 1000 км хотя диаметр - вещь условная). Рой. И теперь группировка представляет сложно маневрирующую систему взаимодействующих объектов среди которых подавляющая часть - ложные цели.

Основную ударную часть роя представляют собой… кинетические самонаводящиеся болванки разной формы и калибра (массы). При скорости 10-30 км/с собственной кинетической энергии снарядов достаточно для выполнения любой ударной задачи. Взрывчатка тут бесполезна (за редким исключением ядерный заряд). Поражение разных целей на поверхности и под поверхностью, перехват вражеских перехватчиков - все осуществляется за счет скорости и массы.

Mv^2/2 - вот главное оружие роя.

В этом - изюминка и неожиданность подходя. Никакой глупости типа энергетического оружия. Какой смысл? Собственная энергия объектов - идеальный инструмент выполнения задачи. По сути, речь идет о метеоритном потоке. Управляемые собственной ракетной системой метеориты. Хотя чем крупней калибр объекта, тем богаче его возможности (например крупный объект может выбросить сном ложных целей или иначе противодействовать перехватчику). Распределение числа объектов по массе в рое должно напоминать распределение биомассе в биоценозе. Больших и массивных объектов мало. Мелких - много. Хотя состав каждого конкретного роя определяется собственно замыслом и целью атаки.

Каждый объект должен точно сманеврировать, уйдя от попытки перехвата и сопрекаснуться как можно точней с назначенной ему частью поверхности (или столкнуться с вражеским перехватчиком очищая путь ударным элементам, если его первичная задача такова и он получил команду ее исполнить).

Исключение составляют десантные корабли, которые идут в середине роя и их задача до поры до времени прикидываться мусором (ложной целью), а потом очень быстро затормозить на ядерных парашютах (двигатель типа "медуза-орион") перед самой высадкой (считайте. При ускорении 10g торможение займет 300 с и потребует тормозной дистанции примерно 5 000 км) Если голова роя успела подавить (в основном) оборону объекта атаки, некоторая часть десанта машин (скажем 1 из 10-и) имеет шанс прорваться и все же высадится на тело. При этом ховст роя будет продолжать активно прикрывать десантные корабли, уже включившие двигатели и показавшие себя (это решающая фаза).

Разумеется, мы разрабатывали и адекватные средства противодействия такому удару (любой нападающий рано или поздно может оказаться в ситуации обороняющегося). Лучшее что пришло в голову - комплекс (опять же своеобразный рассыпанный по поверхности тела рой) зенитных самоходных средств, для перехвата самых разных целей (кстати, шасси для зенитной системы на астероиде или малой луны - вещь более чем интересная). Мелкие и многочисленные элементы сбиваются ствольной артиллерией (лучше ничего не придумать, увы) активные снаряды (c микродвигателями), которых дополнительно ДО-наводятся роботом-стрелком по лазеру. Таким образом достигается уникально-юверирная точность стрельбы каждым из очереди снарядов (благо космос идеальная среда для баллистического снаряда).

Что эти снаряды могут?

Мы изучали возможность сбить несущуюся вертикально вниз болванку на 30 км/с подставив на пути ей болванки разной формы (за основу брался снаряд "Шилки"). Результат обнадеживающий. При косом соприкосновении со снарядом-препятствием (его скорость всего 1-2 км/с. То есть он фактически стоит на месте по сравнению с перехватываемой целью) выделяется столько энергии, что это может отклонить на порядки больший по массе снаряд на сотни метров от цели (что есть положительный результат).

Более крупные цели надо перехватывать ракетными перехватчиками с более сложным наведением. Хотя против таких перехватчиков будут активно действовать противоперехватчики роя (пытаясь себя подставить под перехватчик и не дав перехвалить более крупный элемент роя).

В общем, молниеносный (считанные минуты) шахматный бой на космических скоростях.

Зенитчики должны просто подставить на пути несущихся к целям кинетических снарядов цепочку своих менее массивных снаряды сбивая их наводку перед самым контактом с целью на высоте 20-2 км до цели.

Обороняющиеся так же могут использования ядерные заряды для удара по особо ценным объектам роя. Но рой слишком разряжен (и насыщен огромным числом ложных целей разной степени сложности). Простейший расчет показывает, что просто бить ядерными зарядами по объему - не дает эффекта (вероятность поражение хуже, чем на поле боя слепой прополкой простыми фугасами на порядки). Проще добиться ювелирной точности попадания простой кинетики на малых высотах (где противоперехват уже почти невозможен).

Эффективным оружием мог бы служить разер. Рентгеновский лазер с ядерной накачкой. Или даже гамма-лазер. Радиус действия такого оружия примерно 1000 км, мгновенен, и скорей всего это оружие задача которого - достать десантные корабли противника.

Следует понимать, что открывшая огонь зенитная точка (как и начавший активно маневрировать объект роя) скорей всего уже засечен (рассекречен) и вряд ли проживет теперь долго (хотя объект роя может попытаться замаскироваться выбросом ложных целей). Поэтому НИКАКИХ массивных долговременных фортификаций для обороняющихся не предусматривается. Сменить позицию (перепрыгнув в новое место) он тоже вряд ли успеет. Бой закончится раньше.

Вся система обороны тщательно маскируется сверху во всех спектрах и объекты раскрываются по мере развития боя (по команде управляющего боем ИИ). По сути речь идет о крайне сложной шахматной партии длящейся считанные минуты, но которая может вынашиваться десятками лет (полет роя к цели).

Человеческий мозг не в состоянии выдержать ни первый не второй срок (не говоря уже о теле). Хотя может проанализировать логии и предложить поправки к стратегии.

Для примера. Мы выбрали 10-и тонную ударную болванку (стальной стержень) идущий к цели на скорости 30 км/с и возможность ее сбить подставив на ее пути разные зенитные средства-препятсвия. Нужен по крайней мере 300 кг перехватчик. То есть, для перехвата такого крупного объекта нужна уже ракета. Разрушающий эффект такой болванки - 1 килотонна TNT. Следует понимать что разного назначения заряды могут иметь разный профиль и сложное поведение. Например километровый тонкий шнур вытянутый вдоль направлению полета положенный в цель сможет пробить очень толстую броню возорвавшись глубоко под поверхностью (сработать как сверлящий луч), а разлетающаяся перед контактом кассета на множество мелких шариков (или даже распыляясь в газ) нанесет множество поверхностных повреждений на большой площади.

Примерная масса единичного роя 50 000 тонн (масса линкора). И практически вся эта масса - смертники. Если десятая часть десантных кораблей все же добралась до поверхности - высадку можно считается успешной.

Вряд ли одиночный рой может добиться успеха на хорошо защищаемом теле. Но несколько скоординированных атак даже очень хорошо защищенный планетоид вряд ли выдержит.

В конечном, стратегическом итоге исход войны будет решать экономическая мощь противников. Доступ к ресурсам (энергия, материалы) - суть и соль всей войны. Так как стратегия разрабатывалась для межзвездных машин-саморепликаторов, то это даже не

обсуждалось.

Обсуждалась стратегия высадки межзвездного захватчика. Выделялись в солнечной системе три зоны. Оорт (безопасно, легко обосноваться, но далеко от центра и голодно) Пояс Койпера (средний и во всех отношениях предпочтительный вариант. Направление главного удара так сказать), а так же внутренний пояс астероидов (идеальный в ресурсно-энергетическом смысле но почти безнадежный для захвата сходу, если в системе окапался защитнки). Поэтому десант выбрасывается сразу во все области. Если удалось закрепиться в Койпере, следующая цель системы Урана, Сатурна, Юпитера. Потом - пояс астероидов (Земля рассматривается только как объект показательно-красивого геноцида).

Кстати сбрасывается десант с межзвездного парусника "драккар", 2/3 массы которого разгонный световой парус и который за десятки лет полета превращен в рой релятивистских снарядов, которые атакуют цели в системе перед приходом сигнала от факела тормозного магнитного парашюта (но вы еще маленькие разбираться в технологии межзвезных путешествий. Не буду вас грузить и этим)

Вот така фигня малята…

И что ваши линкоры с истербителями будут делать при нападении такого противника?

[Владислав]

Перепилить прогу в человеке в приемлемые для ведения военных действий сроки гораздо труднее. То, что каждое нормальное гос-во стремится привить к человеку (патриотизм), обычно задается в детском возрасте, когда сознание более восприимчиво к информации. Для этого и работает пропаганда на уровне школы, инфосферы. А теперь попробуйте доказать взрослому американцу/французу/немцу/англичанину (нужное вписать/подчеркнуть), что его страна - дер*мо. Кстати, могу подсказать травматолога.

для предельной космической цивилизации роботов-саморепликаторов Z1 (технология так называемых берсеркеров)

А какой псих это создаст. Они ведь в первую очередь выпилят своих создателей.

[alex_semenov]

Перепилить прогу в человеке в приемлемые для ведения военных действий сроки гораздо труднее. То, что каждое нормальное гос-во стремится привить к человеку (патриотизм), обычно задается в детском возрасте, когда сознание более восприимчиво к информации. Для этого и работает пропаганда на уровне школы, инфосферы. А теперь попробуйте доказать взрослому американцу/французу/немцу/англичанину (нужное вписать/подчеркнуть), что его страна - дер*мо. Кстати, могу подсказать травматолога.

Зачем травматолога? Я разве тут с вами спорю? Напротив! Программируются машины. Программируются люди. Особенно в детстве. Имприттинг называется.

для предельной космической цивилизации роботов-саморепликаторов Z1 (технология так называемых берсеркеров)

А какой псих это создаст. Они ведь в первую очередь выпилят своих создателей.

Да это все не важно здесь. Это я так, для справки дал. Кто создаст-к то не создаст - это ВТОРОСТЕПЕННЫЙ вопрос.

Описанная здесь технология войны может применяться с использованием "мягкого ИИ". Без всякого Z1. Не забивайте себе голову лишним.

То есть разумные но слабые люди всем этим полуразумным железом в конечном итоге правят из бункера. А машины бездумно друг друга месят по их указке.

И там где месятся эти машины живым людям делать нечего.

Вот главная мысль, которую я вам хочу здесь донести.

Да неприятная. Гибель мечты детства... Понимаю...

Так умнеть (взрослеть) всегда неприятно. Потому что умнеть можно одним способом. Понимая что до этого был полным кретином. Других способов нет.

[Владислав]

Зачем травматолога?

Чтобы вы быстрее пришли в норму после

доказать взрослому американцу/французу/немцу/англичанину (нужное вписать/подчеркнуть), что его страна - дер*мо

Особенно в детстве

Насчет детства я не спорю. Но за пультом управления обычно стоят взрослые, сформировавшиеся люди, которых перепрограммировать в короткие сроки нелегко.

использованием "мягкого ИИ"

правят из бункера.

Тут ВНЕЗАПНО противник врубает РЭБ и связь обрубается. Поэтому для улучшения связи штаб переезжает с бункера на Марсе, на ИЗР.

Против радиоуправляемого москитного флота я не против, но соображения экономии на силе сигнала и на времени, требующемся для его передачи вынуждают меня отстаивать старые добрые ИЗР

[alex_semenov]

Тут ВНЕЗАПНО противник врубает РЭБ и связь обрубается. Поэтому для улучшения связи штаб переезжает с бункера на Марсе, на ИЗР.

Против радиоуправляемого москитного флота я не против, но соображения экономии на силе сигнала и на времени, требующемся для его передачи вынуждают меня отстаивать старые добрые ИЗР

Какое РАДИОУПРАВЛЕНИЕ? На расстоянии в несколько световых часов?

Зачем? Компьютеры в миллион (если не в миллиард) раз лучше управляют всеми объектами москитного флота, чем самый быстрый человек с джойстиком!

Даже если бы человек соображал в 1000 раз быстрее, все равно это не помогло бы. Ведь человеческое сознание просто НЕ ПРИСПОСОБЛЕНО эволюцией для наблюдения за полем боя подобной формы.

Это же супершахматы. И очень быстрые.

Случившуюся за 1000 секунд партию люди будут разбирать и анализировать месяцами.

Да и какая РЭБ?!

Это против коротковолновой рации на лампах или... на бронепоезде?

Детский сад штаны на лямках!

Вам знакомо хотя бы такое явление как лазерный канал связи?

Я уже не говорю о многократном резервировании каналов...

Вы вот мне скажите честно. Вы действительно простодушно думаете, что всем известные американские самолоеты-роботы, которые управляются людьми-пилотами по радиоканалу в реальном режиме времени можно нейтрализовать врубив некую глушилку?

Или это жажда любой ценой поместить людей в гущу космической битвы лишила вас элементарной людской сообразительности?

[Marlagram]

Какое РАДИОУПРАВЛЕНИЕ? На расстоянии в несколько световых часов?

Обыкновенное. Всё зависит от доступных энергий - и пока нет серьёзного кларктеха, а космические баталии длятся месяцами - радиоуправление (точнее, пакеты обновлений данных и инструкций для бортового ИИ) на дистанции в несколько световых часов вполне комильфо.

Зачем? Компьютеры в миллион (если не в миллиард) раз лучше управляют всеми объектами москитного флота, чем самый быстрый человек с джойстиком!

А что такое человек? Вы с трансгуманистами сталкивались? Использовать собственное сознание как ядро ИИ - дело довольно перспективное. Соборные интеллекты рулят!

Случившуюся за 1000 секунд партию люди будут разбирать и анализировать месяцами.

Случившуюся партию на пару месяцев с 3-10 активными столкновениями, Вы хотели сказать. И что? Компьютеры будут анализировать столько же. Анализ - дело такое, времязатратное.

Вы вот мне скажите честно. Вы действительно простодушно думаете, что всем известные американские самолоеты-роботы, которые управляются людьми-пилотами по радиоканалу в реальном режиме времени можно нейтрализовать врубив некую глушилку?

Как показал РИ-опыт, похоже можно. Хоть к глушилками эти системы можно причислить довольно условно - но... Сэкономили штатовцы на инерциальной навигации и бортовом интеллекте.

Мы изучали возможность сбить несущуюся вертикально вниз болванку на 30 км/с подставив на пути ей болванки разной формы

А Вы в материаловедение не ударялись? Если болванка металлическая - то при такой скорости столкновения там будет не отклонение, а детонационный взрыв. Всё же, при столкновениях твёрдых тел на скоростях, больших, чем скорость звука в этих самых телах - физика столкновений несколько нетривиальна.

[Че Бурашка]

Да не хочу я по вашим наивным пунктам спорить. Глупости все это. Патерика и пафос.

То есть возразить нечего.

Пока я вижу пред собой ОЧЕРЕДНОГО мальчика, который обчитался Зоричей или прочей МАКУЛАТУРЫ о войне в космосе.

А я вижу очередного битарда решившего толсто потроллить на чужой территории мальчика который начитался Лема.

Поправила игры следующие. Мы воюем в космосе (ограничимся Солнечной системой) опираясь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на известную нам физику. Вы выставляете против меня любой ПИЛОТИРУЕМЫЙ людьми боевой флот и любые технологии в пределах реальной физики. Я выставляю против вашего флота армию (технологию войны) на базе космических машин-автоматов. И мы ищем средства методы взаимного уничтожения. Чья возьмет?

Нет лучше в начале вы подробно опишите ТТХ предполагаемых автоматов (это я еще добрый и не требую их возможности с точки зрения современной кибернетики) а затем объясните зачем в мире с такими автоматами нужен человек включая лично вас (вы надеюсь не ИскИн?).

большинство здесь отписавшихся - сосунки (это не попытка обидеть, это стимуляция умственной мышцы) желающие поставить жиденькое мясцо в центр вселенной.

Пока что отписавшийся здесь алекс_семенов не изъявляет желание хоть как-то доказывать свои утверждения и демонстрирует откровенно слабое владение обсуждаемым предметом. Это не оскорбление а констатация фактов.

За основу взята вот эта работа:

А почему не Сергей Снегов? Источник примерно того же уровня.

Компьютеры в миллион (если не в миллиард) раз лучше управляют всеми объектами москитного флота, чем самый быстрый человек с джойстиком!

Авиасимуляторщики дружно выпадают под стол.

В космосе невозможно спрятаться. Это здесь уже отмечали.

И здесь же опровергли.

Это же супершахматы. И очень быстрые.

Знание предмета так и прет. Дальность действия лазеров тут уже разбиралась (правда не учитывалось что распределение интенсивности внутри пятна не равномерное а гауссово, но повлияет не критично) а ракеты и снаряды при обозримых технологиях имеют поделетное время в лучшем случае минуты, в типичном - часы. Изменено 28 Dec 2011 пользователем Че Бурашка

[Владислав]

Ведь человеческое сознание просто НЕ ПРИСПОСОБЛЕНО эволюцией для наблюдения за полем боя подобной формы.

/Из под стола/ Расскажите это военный летчикам. Рассмешите их!

[Green]

alex_semenov - явно идет оффтоп. Создавайте отдельную тему, материал отсюда перенесем. Ссылку на тему - ЛС.

[Че Бурашка]

Ведь человеческое сознание просто НЕ ПРИСПОСОБЛЕНО эволюцией для наблюдения за полем боя подобной формы. /Из под стола/ Расскажите это военный летчикам. Рассмешите их!

А так же всем игравшим и играющим в хомворлды :)

[КотКот]

alex_semenov - явно идет оффтоп. Создавайте отдельную тему, материал отсюда перенесем. Ссылку на тему - ЛС.

Эта тема:

http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,63729.0.html

А аргументы против уже там набили оскомину. И опять ничего нового.......

[Green]

отсюда http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/17064-%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5-%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B9-%D0%B2-%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%B5/page__st__80

[Че Бурашка]

Эта тема: http://www.astronomy...ic,63729.0.html

Старые песни о главном:

SpaceEnginer пишет:

"Цитата: Startreker2 от 13.12.2011 [19:32:24]

проще разработать системы связи работающие быстрее скорости света

А вечный двигатель, гравицапу и звёздные врата не хотите?

ЗЫ: предлагаю сделать Семёнова модератором данной ветки, чтобы он мог просто удалять левые посты и банить особенно назойливых новичков, не въезжающих в тему и не читавших её с начала."

Пусть в начале сделают Семенова "модератором" редколлегий журналов Phisical Review и Classical and Quantum Gravity. А то там народ в тему не въезжает и статьи по кротовым норам с варпдрайвами публикует

А аргументы против уже там набили оскомину. И опять ничего нового.....

А что нового можно ответить когда вроде-бы взрослый человек выдает измышления в духе Триши: "робаты объединились в мегаармию и напали на Землю!", "робат в 100500 раз лучше справится с пилотированием чем человек", "человек не способен воспринимать трехмерные шахматы", "амириканский самалет-робат унизит в ближке любую глушилку!" и тд?

И так смотрите во всех кинотеатрах "Звездные воЕны. Эпизод 100500: Атака Рубленых Гвоздей"

Основную ударную часть роя представляют собой… кинетические самонаводящиеся болванки разной формы и калибра (массы). При скорости 10-30 км/с собственной кинетической энергии снарядов достаточно для выполнения любой ударной задачи.

Противник мерзко хихикая выставляет на пути потока аллюминиевые экраны миллиметровой толщины и рой превращяется в красивый фейерверк.

Примерная масса единичного роя 50 000 тонн (масса линкора).

Здесь он рассыпается и формирует вытянутую в длинный цилиндрическую структуру группировку объеков (если атака длится 1000 секунд, а скорость 30 км/с, цилиндр имеет длину 30 000 км и соответственно диаметр где-то 1000 км хотя диаметр - вещь условная).

Итого средняя плотность аж 2 грамма на кубический километр роя. Или 63 кг на квадратный километр накрываемой цели.

Более крупные цели надо перехватывать ракетными перехватчиками с более сложным наведением.

Да конечно, технологии СЗА а так же автоматических орудий были безвозвратно утеряны

Мы выбрали 10-и тонную ударную болванку (стальной стержень) идущий к цели на скорости 30 км/с и возможность ее сбить подставив на ее пути разные зенитные средства-препятсвия. Нужен по крайней мере 300 кг перехватчик. То есть, для перехвата такого крупного объекта нужна уже ракета.

Для начала перехватывать стальную болванку ракетой не нужно... Потому как она не попадет в цель за отсутствием системы наведения и ДУ. А если все-таки по теорверу решит упасть в опасной близости от чего-нибудь стационарного - всегда можно вогнать в нее 100 стандартных 3хкилограммовых добившись того же эффекта.

Следует понимать что разного назначения заряды могут иметь разный профиль и сложное поведение.

В таком случае они уже не стальные болванки а те же самые управляемые ракеты. Вещь гораздо более дорогая и уязвимая.

И что ваши линкоры с истербителями будут делать при нападении такого противника?

Существуют способы набрать дельтавэ 30 км/с с ускорением 10 же при разумных затратах топлива? Линкоры с АК-100 и истребители с АК-76 разворачиваются кинетическими экранами по потоку и отстрелливают все "болванки" в заданном секторе. В порядке огневой подготовки экипажей. МДК уравнивают скорости с потоком и высаживают на абсолютно беззащитные десантные "Орионы" пытающиеся прикинуться мусором спейсмаринов унижающих в ближке несостоявшихся агрессоров. После боя обороняющийся спишет по ведомости БК, лейнеры и примет на баланс десантные корабли и рабочих для урановых шахт. Погибшим при унижении спейсмаринам ставятся памятники. Изменено 2 Jan 2012 пользователем Че Бурашка

[КотКот]

Я понимаю , что не нравится. Но природа неумолима......

[Че Бурашка]

Я понимаю , что не нравится.

Что именно? Противник который пытается воевать стальными болванками и невооруженными транспортами мне очень нравится Особенно учитывая что контингент перевозимый на транспортах занимающих незначительную долю 50килотонного линкора без поддержки с воздуха (или с поддержкой в ущерб контингенту) и орбиты будет многократно унижен в ближке любой современной земной армией. Даже если состоит из некронов.

Но природа неумолима......

А при чем тут природа? Вы и Алекс Семенов в лучших традициях схоластов и "Космического Оружия" пытаетесь доказать тезис заранее считающийся верным (болванки рулят). При этом забываете, что снаряд 12дюймовки весит даже больше 300 кг, а так же то что разрушать болванку одним снарядом совсем не обязательно.

природа неумолима

Именно. Природа неумолима, движение относительно хоть для роботов хоть для людей и потому собравшись атаковать противника на скорости 30 км/с относительно него мы превращаем его зенитки времен 2МВ в рейлганы.

ИИ уже на подходе.....

Поинтересуйтесь у коллеги инженера-исследователя на каком он подходе.

А звездные врата и варпдравы именно в нашей природе и возможны. Если не нравится - ищите себе природу с недеформируемым пространством.

Да, самореплицирующиеся роботы с продвинутым интеллектом неумолимой природой уже давно созданы. Называются они люди.

Изменено 3 Jan 2012 пользователем Че Бурашка

[alexflim]

природа неумолима

Именно. Природа неумолима, движение относительно хоть для роботов хоть для людей и потому собравшись атаковать противника на скорости 30 км/с относительно него мы превращаем его зенитки времен 2МВ в рейлганы.

Правды ради- могут быть проблемы с угловыми скоростями (у зениток)

[Че Бурашка]

Правды ради- могут быть проблемы с угловыми скоростями (у зениток)

По условию задачи болванки набигают прямо на на зенитки с расстояния порядка 30 000 км. И увеличению угловой скорости сопровождения цели зениткой природа мешает даже меньше чем звездным вратам и гипердвигателям.

Это оставляя за скобками вопрос о том какие задачи может решить десант высаженный скажем на 5000 регтоннах транспорта без поддержки с орбиты (ибо остальные 45 000 регтонн бездарно убили об стену).

Изменено 3 Jan 2012 пользователем Че Бурашка