Военные действия в космосе - только роботы

[КотКот]

Цель войны со стороны агрессора --- полный геноцид

Тогда это не агрессор а маньяк-убийца уж извините.

.....

Нет, просто агрессор поставил себе цель --- взять всё под свой контроль.....

Вообще, на идею межзвездной войны вышли в ходе анализа Парадокса Ферми.

http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,62653.0.html

Одна из идей в том, что все цивилизации замаскировались от злых Берсеркеров.....

Изменено 9 Jan 2012 пользователем КотКот

[asdetr]

Это, если вы не знали, называется "промышленность". Которой нужно сырье. Которое, если его нет на месте, требуется откуда-то привезти. Так понятно?

Я правильно понимаю, что создавать промышленность Вы принципиально предполагаете там, где сырья нет? Вот "в поясе астероидов" оно есть, а ближе - нигде?

"Не читал, но осуждаю". Ничего что там вариантов развития 100500 включая создание Великого Кольца?

Рейлган с ядерной запиткой (стесняюсь спросить, в ИЯРД недостаточно пафоса?) для разгона 100500 боеголовок собрать за орбитой Плутона - не вопрос, 100500 тонн гаек рассыпать под носом у противника - не проблема, а вот рентабельные перевозки - ну ни как.

"Добро пожаловать в реальный мир, Нео." (с) У военных другие критерии рентабельности.

Уже сейчас промышленность выживают из мест произрастания потребителей вводя 100500 налогов на экологию.

Осторожно интересуюсь - Вы всерьез считаете транспорт (особенно космический) экологичным, да?

[DXV]

Я правильно понимаю, что создавать промышленность Вы принципиально предполагаете там, где сырья нет? Вот "в поясе астероидов" оно есть, а ближе - нигде?

Я правильно понимаю, что минеральные ресурсы вы считаете бесконечными и неистребимыми? Я правильно понимаю, что вы не догадываетесь о том, что отнюдь не всегда есть возможность строить промышленность там же, где имеется ее сырье? Может, вы даже думаете, что нефть прямо в Москве добывают?

Но я, собствено, о том, что транспорт необходим при любом раскладе - или рейлганы за орбитой Плутона" у вас возникают прямо на месте из возмущений физического вакума?

Изменено 9 Jan 2012 пользователем DXV

[Че Бурашка]

Нет, просто агрессор поставил себе цель --- взять всё под свой контроль.....

Для чего уничтожение совсем не обязательно и даже вредно - сапиенс загнанный в угол способен вытворить то до чего просто угнетаемый даже не додумается.

Вообще, на идею межзвездной войны вышли в ходе анализа Парадокса Ферми. http://www.astronomy...ic,62653.0.html Одна из идей в том, что все цивилизации замаскировались от злых Берсеркеров.....

Я помню. Но у парадокса Ферми есть еще 100500 других объяснений. Например, как ни странно, легко доступный (по сравнению с субсветом) "сверхсвет". Сферы Дайсона и прочие космические чудеса не строят за ненадобностью, радиосигналы не посылают и не слушают за отсутствием настолько устаревших систем связи, летают не во всех направлениях а в наиболее интересных. Это если "гиперпространство" изотропно.

А посылать берсеркеров с целью избавится от потенциальных противников в любом случае не есть разумное и взвешенное решение. Ибо если кто-то от них все-же отобьется (а непобедимых не бывает) - из потенциального противника он станет не-потенциальным.

[КотКот]

.....

А посылать берсеркеров с целью избавится от потенциальных противников в любом случае не есть разумное и взвешенное решение. Ибо если кто-то от них все-же отобьется (а непобедимых не бывает) - из потенциального противника он станет не-потенциальным.

Я думал, здесь пацифистов нет.

Вопрос даже в последнем случае ---- а как узнать, откуда пришли Берсекеры....

Разработанная Семеновым система "Око Ра", позволяет (если повезет) засечь межзвездный старт в пределах 100 св.лет. И всё.

Что касается Сверхсвета, то если бы это было возможно, у нас бы тут тусовались толпы. Во вселенной было также тесно, как в центре Москвы....

Всего за несколько тысяч лет.....

[Че Бурашка]

Я думал, здесь пацифистов нет.

Да, я пацифист. РАДИ МИРА КОМУ УГОДНО БАШКУ ОТВЕРНУ!!! И вообще "На корабле нет оружия... Но возможно нецелевое использование релятивисткого щита, противометеоритных лазеров и ядерных сейсмозондов"(с)

Война - это прежде всего не гнусное убийство а благородный грабеж (пых). Просто военные и политики 20го века своими некомпетентными действиями оставили пятно на репутации Высокого Искусства Канли (пых).

Ну и одно дело пацифизм, а другое - понимание что противник не слепой, не глухой и не дурак и сдачи дать может. И потому прежде чем влезть в драку надо подумать ради чего такого деремся за что стоило бы рисковать.

Вопрос даже в последнем случае ---- а как узнать, откуда пришли Берсекеры....

Странный вопрос. Поймать Берсеркера и допросить его жесткий диск.

Разработанная Семеновым система "Око Ра", позволяет (если повезет) засечь межзвездный старт в пределах 100 св.лет. И всё.

То есть за 200 лет до прилета? По-моему более чем достаточно.

Что касается Сверхсвета, то если бы это было возможно, у нас бы тут тусовались толпы. Во вселенной было также тесно, как в центре Москвы.... Всего за несколько тысяч лет.....

А вот не факт. Моделирование в МоО 2 показывает что 8 сверхсветовых цивилизаций заселяют далеко не всю тамошнюю "галактику" где максимум 50 систем наберется.

УПД 2 КотКот. На самом деле все просто. В мире где есть гипердрайв (или еще как-то возможны регулярные межзвездные перелеты) 99,9 % способных к межзвездному полету корыт летает между уже освоенными системами.

А вот без сверхсвета как раз есть смысл посылать Фениксы во всех направлениях с последующей цепной реакцией.

Изменено 9 Jan 2012 пользователем Че Бурашка

[asdetr]

Я правильно понимаю, что минеральные ресурсы вы считаете бесконечными и неистребимыми? Я правильно понимаю, что вы не догадываетесь о том, что отнюдь не всегда есть возможность строить промышленность там же, где имеется ее сырье? Может, вы даже думаете, что нефть прямо в Москве добывают?

Но я, собствено, о том, что транспорт необходим при любом раскладе - или рейлганы за орбитой Плутона" у вас возникают прямо на месте из возмущений физического вакума?

О-хо-хо... Да, при любых разумных допущениях, сырье и промышленную и сельскохозяйственную продукцию массового потребления было, есть и будет есть рентабельно производить непосредственно на землеподобной населенной планете - сугубо для местного потребления (иные небесные тела, как ни странно, тоже состоят из того же содержимого таблицы Менделеева). Внеземелье может иметь ценность как площадка для размещения средств обеспечения связи между планетарными цивилизациями и добычи/производства небольшого ассортимента предметов роскоши. Соотвественно, перевозимый космическим транспортом груз - эти самые предметы роскоши, особо ценная информация и люди.

Это все, что можно грабить в к0рованах - прямо скажем, не так чтобы много. Причем, речь идет, скорее, не о грабеже as is, а о лишении контрагента добытой нямки. А как уже было показано - в войне между высокоразвитыми космическими цивилизациями весьма высок риск физического уничтожения ее самой. Собственно, оно стало весьма наглядно видно во второй половине 20го века - а ведь противники конкурировали и за "хлеб", а не только за "пиво".

Относительно "рейлганов за Плутоном", повторюсь, - у военных другие критерии рентабельности. Этим критериям удовлетворяют МБР, авианосцы, ПЛ, сверхзвуковая авиация и другие сомнительные в народном хозяйстве вещи.

Нет, я, вообще-то, ваху и ее миры-улья тоже нежно люблю, но мы вроде бы за псевдонаучную фантастику разговариваем? ;)

[Че Бурашка]

Да, при любых разумных допущениях, сырье и промышленную и сельскохозяйственную продукцию массового потребления было, есть и будет есть рентабельно производить непосредственно на землеподобной населенной планете - сугубо для местного потребления (иные небесные тела, как ни странно, тоже состоят из того же содержимого таблицы Менделеева).

Пока не вспомним химию и то что элементы таблицы Менделеева любят образовывать соединения.

у военных другие критерии рентабельности. Этим критериям удовлетворяют МБР, авианосцы, ПЛ, сверхзвуковая авиация и другие сомнительные в народном хозяйстве вещи.

Конечно, ракет-носителей, кораблей включая танкеры с тоннажем хорошего авианосца и Конкорда с Ту-144 в народном хозяйстве нет и ни когда не было!

Нет, я, вообще-то, ваху и ее миры-улья тоже нежно люблю, но мы вроде бы за псевдонаучную фантастику разговариваем?

Тогда начните с того же Лема где Крис, бедняжко, не может вывезти Хари-2 с Соляриса потому что она - бомжиха беспаспортная, видите ли ))

[asdetr]

Пока не вспомним химию и то что элементы таблицы Менделеева любят образовывать соединения.

Вы хотите сказать, что этим они занимаются только на Земле???

Конечно, ракет-носителей, кораблей включая танкеры с тоннажем хорошего авианосца и Конкорда с Ту-144 в народном хозяйстве нет и ни когда не было!

Хех, возражение про ракеты и Ту-144 я даже ожидал. Правда, полагал, что Вы сами вспомните про некоторые отличия первых от военных моделей и рентабельность вторых.

Вот танкеры-авианосцы - это ВНЕЗАПНО, да.

Тогда начните с того же Лема где Крис, бедняжко, не может вывезти Хари-2 с Соляриса потому что она - бомжиха беспаспортная, видите ли

Не понял Вашу мысль. Совсем.

[Че Бурашка]

Вы хотите сказать, что этим они занимаются только на Земле???

Например оксиды в обозримом прошлом во всей Солнечной системе образовывали только на Земле. При этом транспортировка килограмма метеоритного железа с Луны - 2,8 мегаджоуля, а восстановление из Fe2O3 - уже 5,15.

Хех, возражение про ракеты и Ту-144 я даже ожидал. Правда, полагал, что Вы сами вспомните про некоторые отличия первых от военных моделей и рентабельность вторых. Вот танкеры-авианосцы - это ВНЕЗАПНО, да.

И к чему это? Вы утверждали что военные могут активно действовать там где нет народного хозяйства - выводить реилган за орбиту Плутона при отсутствии межпланетной торговли. Так что будьте любезны показать в нашем мире боевые межпланетные корабли или субтеррины.

Не понял Вашу мысль. Совсем.

Не удивительно. Изменено 9 Jan 2012 пользователем Че Бурашка

[DXV]

Да, при любых разумных допущениях, сырье и промышленную и сельскохозяйственную продукцию массового потребления было, есть и будет есть рентабельно производить непосредственно на землеподобной населенной планете - сугубо для местного потребления

OMFG... Объясняю на пальцах. Вот представьте себе: на Земле кончилась нефть. Вся. Совсем. Никакого биодизеля и прочего так и не изобрели. Дешевых емких аккумуляторов нет, стало быть электромобиль - не более, чем дорогая игрушка. В то же самое время нам известно, что на Марсе нефть есть. В таких условиях добыча нефти на Марсе станет вполне рентабельной. (только не пытайтесь это понять буквально.)

Далее, ближе к нашей теме. У вас есть рейлганостроительный завод на орбите планеты. Вы будете сыре таскать для него с планеты или все-таки предпочтете гонять кОрованы к астероидам?

P.S. Простите, не понимаю, как "танкеры с тоннажем авианосца" превратились в "танкеры-авианосцы". Вот уж воистину ВНЕЗАПНО...

Изменено 9 Jan 2012 пользователем DXV

[asdetr]

Например оксиды в обозримом прошлом во всей Солнечной системе образовывали только на Земле. При этом транспортировка килограмма метеоритного железа с Луны - 2,8 мегаджоуля, а восстановление из Fe2O3 - уже 5,15.

Э-э-э... Коллега, оксиды образовывались везде, где есть кислород - третий по распространенности элемент, вообще-то. В свободном (не связанном) виде он присутствует только в звездах и межзвездных туманностях. А в связанном он образует - сюрприз, сюрприз! - именно страсло-узаслые оксиды.

И к чему это? Вы утверждали что военные могут активно действовать там где нет народного хозяйства - выводить реилган за орбиту Плутона при отсутствии межпланетной торговли. Так что будьте любезны показать в нашем мире боевые межпланетные корабли или субтеррины.

??? Боюсь, у Вас приступ дислексии какой-то.

1. Я не постулировал отсутствие межпланетной торговли, и даже написал, чем будут торговать.

2. Я утверждал, что коммерческая деятельность должна быть рентабельной - т.е., приносить прибыль с вложенных средств. Военные действия в общем случае не связаны этим ограничением.

Впрочем, даже Вашу странную просьбу легко можно удовлетворить - напоминаю, что в первые ~20 лет своего существования космическая сфера имела сугубо военное практическое значение, народное хозяйство участвовало в нем исключительно бескорыстно.

OMFG... Объясняю на пальцах. Вот представьте себе: на Земле кончилась нефть. Вся. Совсем. Никакого биодизеля и прочего так и не изобрели. Дешевых емких аккумуляторов нет, стало быть электромобиль - не более, чем дорогая игрушка. В то же самое время нам известно, что на Марсе нефть есть. В таких условиях добыча нефти на Марсе станет вполне рентабельной. (только не пытайтесь это понять буквально.)

Далее, ближе к нашей теме. У вас есть рейлганостроительный завод на орбите планеты. Вы будете сыре таскать для него с планеты или все-таки предпочтете гонять кОрованы к астероидам?

Вы сами видите внутреннюю противоречивость Вашей иллюстрации, иначе не просили бы не понимать буквально. Очень прошу попытаться придумать непротиворечивый пример - мне этого не удалось.

Далее, продукцию рейлганостроительного завода никак нельзя назвать массовой. И да, скорее всего, буду таскать для него "сырье" (aka готовые секции конструкции) с планеты, и не буду строить специально рейлганостроительную индустрию с нулевого цикла.

P.S. Простите, не понимаю, как "танкеры с тоннажем авианосца" превратились в "танкеры-авианосцы". Вот уж воистину ВНЕЗАПНО...

Спросите у коллеги. Это он предложил супертанкер в качестве гражданского аналога тяжелого авианосца.

Изменено 9 Jan 2012 пользователем asdetr

[DXV]

Вы сами видите внутреннюю противоречивость Вашей иллюстрации, иначе не просили бы не понимать буквально

Вот я вас просил, а вы что сделали? Взяли и все поняли буквально. И к тому же задом наперед. Обяснять я устал, но попробую: есть завод на планете. Для него необъходимо сырье, запасы которого на данной планете исчерпались. Нам надо или везти сырье с той планеты, где оно есть, или строить на той планете завод, а оттуда везти на нашу планету готовую продукцию. Ну хоть теперь-то вы поняли?

Это он предложил

Да ну?

танкеры с тоннажем хорошего авианосца

Вот танкеры-авианосцы - это ВНЕЗАПНО, да.

Это как если бы я сказал вам, что вы обладаете телосложением племенного бычка, а вы бы заявили, что я вас коровой обозвал. ;)

[Че Бурашка]

А по-моему эльфы-звездолетчики уже здесь... И один из них сейчас эльфит по ником asdetr...

при любых разумных допущениях, сырье и промышленную и сельскохозяйственную продукцию массового потребления было, есть и будет есть рентабельно производить непосредственно на землеподобной населенной планете

А еще на небе нет камней. Парижская Академия гарантирует это.

ЗЫ Хотя как раз стиль Лема-футуролохга. Куча взятых из "здравого смысла" тезисов принятых как аксиомы.

Изменено 9 Jan 2012 пользователем Че Бурашка

[КотКот]

....

P.S. Простите, не понимаю, как "танкеры с тоннажем авианосца" превратились в "танкеры-авианосцы". Вот уж воистину ВНЕЗАПНО...

Это обычный Мирный Советский Трактор

[КотКот]

.....

ЗЫ Хотя как раз стиль Лема-футуролохга. Куча взятых из "здравого смысла" тезисов принятых как аксиомы.

А у Лема смысл всегда во втором слое. Первый слой --- для массового употребления читателями....

[asdetr]

Вот я вас просил, а вы что сделали? Взяли и все поняли буквально. И к тому же задом наперед. Обяснять я устал, но попробую: есть завод на планете. Для него необъходимо сырье, запасы которого на данной планете исчерпались. Нам надо или везти сырье с той планеты, где оно есть, или строить на той планете завод, а оттуда везти на нашу планету готовую продукцию. Ну хоть теперь-то вы поняли?

Да понятно все - давно уже. У Вас методическая ошибка: Вы упрощаете ситуацию по произвольному параметру. Т.е., Вы делаете допущение о радикальном изменении одного фактора (удешевление на несколько порядков космических перевозок), однако остальные характеристики системы Вы полагаете постоянными. А это очевидным образом неверно. Требуемый Вами эффект может быть достигнут лишь получением некоего радикально нового знания, которое скажется на системе в целом, а не только на произвольной ее части.

Скажем, получение источника дешевой чистой энергии (без чего увеличение космического траффика нереально) откроет возможности для извлечения ценного продукта из нерентабельного ранее сырья (золото из морской воды - хрестоматийный пример).

А если мы получаем "черный ящик" с единственной настройкой - ну с этим уже в ненаучную фантастику.

[DXV]

удешевление на несколько порядков космических перевозок

Без которого ваши рейлганы не улетят дальше вашего компьютера (хотя, если очень повезет, и вы продатите эту идею Джа-Джа Бинксу Абрамсу - может, и до большого экрана дотянут). Тем более, если их детали вы предполагаете таскать из гравитационного колодца.

[asdetr]

Без которого ваши рейлганы не улетят дальше вашего компьютера (хотя, если очень повезет, и вы продатите эту идею Джа-Джа Бинксу Абрамсу - может, и до большого экрана дотянут). Тем более, если их детали вы предполагаете таскать из гравитационного колодца.

Спасибо, кэп! :D

Т.е., понятно, что все разговоры "за яблони в космосе" имеют смысл только при справедливости этого фант-допущения. Необходимо, однако, рассматривать систему "у целом"...

[DXV]

Необходимо, однако, рассматривать систему "у целом"...

И тогда наличию возможности возить в космосе все, что угодно мешают только военные, которые на самом неудобном месте вешают свои железяки. Поздравляю, вы все-таки ввели в свою концепцию гравицапу.

[asdetr]

Мой слабый ум не поспевает за Вашими отточенными силлогизмами.

[DXV]

Мой слабый ум не поспевает за Вашими отточенными силлогизмами.

Так упражняйте его. И тогда легко сможет догнать и перегнать кого угодно (ну кроме Альтернатора).

[asdetr]

Благодарю. Средствами ускоряющими (а также - расширяющими) предпочитаю не пользоваться. И коллегам не советую.

[DXV]

Так можно и без средств. Главное - регулярно. Тогда и с корованами все ясно станет, и с рейлганами.

[КотКот]

А пилотов всеже живых хотите использовать, или роботов....