Военные действия в космосе - только роботы

[mk47]

У вес есть другие варианты?

Понимаю, моя мысль слишком сложна для понимания. В МОО есть небелковая жизнь. Ах, да, если уж мы про 4х, то SoTS лучше конечно. По крайней мере там нельзя прорашить Орион в первые несколько десятков ходов и загеноцидить всех и вся Эвенджером. При этом там есть весьма бодрое звездолётное рубилово без запарки с микроменджментом планет.

белковая жизнь однозначно заруливает "железо-кремниевую" ибо уже существует

Тут что-то одно. Или есть только она, или заруливает. Нельзя зарулить то, чего нет.

Цитату где все это одновременно и предназначено для войны с цивилизацией второго уровня по Кардышеву в студию.

Бить будут не по цитате, а по звездолёту.

Тогда в топку Кардышева.

Оригинальный подход. Но, боюсь, в топке окажется ваш полиэтиленовый линкор.

У нецивилизованных дикарей сжигалка не выросла. По определению.

Они нецивилизованные по меркам цивилизации третьего уровня.

И чем докажете? Отмазку про недоказуемость несуществования не писать - на космическое чудо даже ИЗР не тянет.

Что, что вам доказать? Отсутствие космических полиэтиленовых линкоров? Да ещё и плюнув на базовые основы логики и аргументации? Чебурашка определённо в ударе.

[mk47]

Классификация Троицкого --- по энергоплотности. Развитость цивилизации

Подобная классификация лишена смысла. Есть r и K стратегии отбора, оптимальность которых зависит от внешних условий. Энергоплотность цивилизации будет прямо зависеть от этих стратегий. К развитости это не имеет ровным счётом никакого отношения.

[sergey289121]

на космическое чудо даже ИЗР не тянет.

А что тянет?

[Че Бурашка]

Понимаю, моя мысль слишком сложна для понимания.

Ибо ее нет.

В МОО есть небелковая жизнь.

И что? И кстати наличие небелковой жизни в данной конкретной галактике в МоО совсем не обязательно.

Тут что-то одно. Или есть только она, или заруливает. Нельзя зарулить то, чего нет.

Пока нет. Но когда появится внезапно выяснится, что у белковой жизни самовоспроизводство осуществляется нанороботами ака ферментами. А нанороботы на не-органической основе проигрывают из-за слишком тяжелых конструкционных материалов.

Бить будут не по цитате, а по звездолёту.

То есть слив защитан.

Оригинальный подход.

Так все-же коррелирует энергопотребление с технической продвинутостью? У нас на Земле почему-то нет.

Они нецивилизованные по меркам цивилизации третьего уровня.

Мнение сказочных персонажей любые сапиенсы как-нибудь переживут.

Что, что вам доказать? Отсутствие космических полиэтиленовых линкоров?

Именно отсутствие космических линкоров. Потому как писать

Че Бурашка сказал: Как и цивилизаций второго уровня в нашей Галактике. Да в ней даже линкоров нет - скучное место.

Вас ни кто за язык пальцы ни кто не тянул.

Да ещё и плюнув на базовые основы логики и аргументации?

Да именно плюнув на базовые основы логики и аргументации в понимании mk47:

1) Мысль mk47 не нуждается в изложении.

2) Если mk47 вывесил фотку из журнала - этого уже более чем достаточно.

3) mk47 не отвечает за то что писал несколько дней назад.

4) Опонента можно перевирать так как захочется mk47.

А что тянет?

Классика же - Сферы Дайсона, Ккольца Нивена и т.п. Можно обнаружить не слезая с дивана то есть Земли, однако не наблюдаются. SETI в печали.

Подобная классификация лишена смысла

В кои-то веки соглашусь. Тогда чем лучше полное энергопотребление причем даже не в среднем на особь?

Есть r и K стратегии отбора, оптимальность которых зависит от внешних условий.

Вообще-то изначально r и K стратегии не отбора а размножения популяций описывающейся уравнением Ферхюльста то есть растущей на неубывающем ресурсе. И при чем тут космические цивилизации? Изменено 25 Jan 2012 пользователем Че Бурашка

[mk47]

И что?

И всё. Сначала Че Бурашка использует игру в качестве модели, что забавно само по себе, но не остановившись на этом, он декларирует невозможность того, что возможно в используемой им модели.

Пока нет.

Если нет, то не заруливает.

То есть слив защитан.

То есть отсутствие или наличие такой цитаты никак не повлияет на моё утверждение:

"цивилизация второго уровня по Кардышеву, задорно смеясь, жжот все эти линкоры, молоты и рои как мальчишка жжот муравьев при помощи увеличительного стекла"

Так все-же коррелирует энергопотребление с технической продвинутостью?

Энергопотребление и есть мера технической продвинутости.

Мнение сказочных персонажей любые сапиенсы как-нибудь переживут.

Совершенно верно. Они не переживут выжигания увеличительным стеклом размером с планету. Или звезду.

Именно отсутствие космических линкоров.

Так всё доказательство сведётся к констатации факта отсутствия данных объектах в каталогах космических объектов.

Да именно плюнув на базовые основы логики и аргументации в понимании mk47

Отсутствие необходимости доказательства отсутствия какого-либо факта не является моей личной особенностью.

Тогда чем лучше полное энергопотребление причем даже не в среднем на особь?

Тем, что показывает базис для развития жизни.

r и K стратегии не отбора а размножения

http://bit.ly/Ak1CUX

И при чем тут космические цивилизации?

К тому, что они тоже растут. Сволочи.

[КотКот]

Здесь я пытаюсь эту межзвездную войну обработать к удобному виду:

http://babylon.wiki-wiki.ru/

тема "Межзвездная война"

1

http://babylon.wiki-wiki.ru/b/index.php/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

Изменено 25 Jan 2012 пользователем КотКот

[Владислав]

Энергопотребление и есть мера технической продвинутости.

То есть, я должен во имя развития цивилизации выкинуть экономный автомобиль и купить развалюху, жрущую 100 л бензина на 100 км

[Тень Дуба]

Коллеги, классификации что Кардашева, что Троицкого - это выдумки* 50-х годов прошлого века. Тогдашнее представление о развитии цивилизаций (фактически - лобовая экстраполяция тогдашних тенденций нашей цивилизации) никак не соответствуют реальному развитию единственной наблюдаемой цивилизации (Земной).

Они относятся к наблюдаемой действительности именно что точно так же, как вселенная "Мастера Ориона" к наблюдаемой вселенной. То есть практически никак. Игра ума-с. Презабавная, но - игра.

=============

* - весьма, весьма остроумные по тем временам...

[Че Бурашка]

Сначала Че Бурашка использует игру в качестве модели

Повторяю вопрос, у вас есть другие модели развития космических цивилизаций?

То есть отсутствие или наличие такой цитаты никак не повлияет на моё утверждение:

Ваше утверждение на которое я требовал цитату было другое.

"цивилизация второго уровня по Кардышеву, задорно смеясь, жжот все эти линкоры, молоты и рои как мальчишка жжот муравьев при помощи увеличительного стекла"

А вот нифига. Цивилизация космических хиппи строит Сферу Дайсона и засеивает всю внутреннюю поверхность ганджубасом. При этом она является цивилизацией второго уровня по Кардышеву, но сжечь что-либо кроме косяка не способна. Хотя смеется задорно и перманентно.

Энергопотребление и есть мера технической продвинутости.

То есть РФ продвинутей Японии. Вопросов больше не имею.

К тому, что они тоже растут. Сволочи.

На неуменьшающемся ресурсе? Причем одном?

Они относятся к наблюдаемой действительности именно что точно так же, как вселенная "Мастера Ориона" к наблюдаемой вселенной. То есть практически никак. Игра ума-с.

Игра игре рознь. МоО где-то между клеточными автоматами и индивидуалбэйздом. А вот Кардашев и Троицкий даже до уровня Мальтуса едва дотягивают.

[Тень Дуба]

Игра игре рознь. МоО где-то между клеточными автоматами и индивидуалбэйздом. А вот Кардашев и Троицкий даже до уровня Мальтуса едва дотягивают.

Дык 1993 и ~1963. МоО стоит на их плечах. Странно было бы обратное.

Изменено 25 Jan 2012 пользователем Тень Дуба

[mk47]

То есть, я должен во имя развития цивилизации выкинуть экономный автомобиль и купить развалюху, жрущую 100 л бензина на 100 км

Не тема, а триумф алогичности.

Вы вообще ничего не должны. Различия между уровнями цивилизации таковы, что потребности предыдущего удовлетворяются с запасом на многие порядки. А само по себе развитие это получения доступа к новым источникам энергии, потому как именно они удовлетворяют спрос.

[mk47]

Повторяю вопрос, у вас есть другие модели развития космических цивилизаций?

Дело не в наличии моделей, а в том, что вы не в состоянии опираться в собственных построениях на свою же модель.

Ваше утверждение на которое я требовал цитату было другое.

Именно поэтому данная цитата в принципе не способна изменить ситуацию.

А вот нифига. Цивилизация космических хиппи строит Сферу Дайсона и засеивает всю внутреннюю поверхность ганджубасом. При этом она является цивилизацией второго уровня по Кардышеву, но сжечь что-либо кроме косяка не способна. Хотя смеется задорно и перманентно.

Они просто откроют для себя как вставляет жжоный полиэтилен.

На неуменьшающемся ресурсе? Причем одном?

До тех пор, пока цивилизация находится в условиях избытка ресурсов, все эти построения будут верны.

[Че Бурашка]

Дело не в наличии моделей, а в том, что вы не в состоянии опираться в собственных построениях на свою же модель.

Кэп утверждает что в МоО 2 может быть форма разумной жизни не требующая производства условной пищи. И все. Если поменять в описании кремнийорганических силикоидов на белковых триффидов ни чего не изменится.

прорашить Орион в первые несколько десятков ходов

Порашить Орион в первые несколько десятков ходов в МоО 2 удастся только при быстром старте. При нормальном эти несколько десятков ходов не чем будет пробивать его щиты.

загеноцидить всех и вся Эвенджером

Если можем вчарджить Орион наличие или отсутствие авенджера ситуации уже не изменит.

При этом там есть весьма бодрое звездолётное рубилово без запарки с микроменджментом планет.

Ну если для вас во втором орионе с микроменеджментом запарка... Это многое объясняет.

Именно поэтому данная цитата в принципе не способна изменить ситуацию.

Совершенно верно - оба ваших утверждения останутся не верны. И 2й уровнень по Кардышеву не гарантирует сожжения чего-либо и полиэтиленовые линкоры летающие со скоростью 100 м/с (относительно чего, кстати?) в теме ни кто не предлагал.

Они просто откроют для себя как вставляет жжоный полиэтилен.

Я уже понял что по существу вам сказать не чего.

Дык 1993 и ~1963. МоО стоит на их плечах.

А Мальтус вообще 1798 год. В 1963 экстраполировать текущие тенденции экспонентой уже давно не айс - даже нейросети уже были. И до "Жизни" Конвэя всего 7 лет. Изменено 26 Jan 2012 пользователем Че Бурашка

[Владислав]

Не тема, а триумф алогичности.

Вот с этим я с вами согласен.

[mk47]

Кэп утверждает что в МоО 2 может быть форма разумной жизни не требующая производства условной пищи. И все. Если поменять в описании кремнийорганических силикоидов на белковых триффидов ни чего не изменится.

Не, Кэп. На базе МоО2 модели "сравнивать реально-существующую белковую жизнь с не существующей даже в проекте железной" вполне можно. И всё.

Порашить Орион в первые несколько десятков ходов в МоО 2 удастся только при быстром старте. При нормальном эти несколько десятков ходов не чем будет пробивать его щиты

Нуб.

Если можем вчарджить Орион наличие или отсутствие авенджера ситуации уже не изменит.

Меняет, он даёт карту галактики и куда лучше подходит для зачистки планет.

Ну если для вас во втором орионе с микроменеджментом запарка... Это многое объясняет.

Сказал человек, который не может в ранний раш на Орион.

И 2й уровнень по Кардышеву не гарантирует сожжения чего-либо и полиэтиленовые линкоры летающие со скоростью 100 м/с (относительно чего, кстати?) в теме ни кто не предлагал.

Это не мои утверждения.

Вот моё:

"цивилизация второго уровня по Кардышеву, задорно смеясь, жжот все эти линкоры, молоты и рои как мальчишка жжот муравьев при помощи увеличительного стекла"

Я уже понял что по существу вам сказать не чего.

Нет, это было как раз по существу вопроса о космических хиппи, засевающих сферы Дайсона ганджубасом.

[Че Бурашка]

На базе МоО2 модели "сравнивать реально-существующую белковую жизнь с не существующей даже в проекте железной" вполне можно.

Вот только на базе МоО 2 модели я делал совсем другое. Ну а той железной жизни которую хотят Семенов и КотКот в МоО 2 нет - только меклоны и прочие киборги.

Нуб.

Статы расы (впрочем подозреваю камнеедов) и билд в студию. На максимальном размере Галактики, желательно

Меняет, он даёт карту галактики

Взять OMNISCENT за три очка запрещает кошерность? Тем более что без него искать Орион в первые десятки ходов несколько затруднительно если только на мелкой карте не играть.

Сказал человек, который не может в ранний раш на Орион.

Попоболь детектед.

Вот моё: "цивилизация второго уровня по Кардышеву, задорно смеясь, жжот все эти линкоры, молоты и рои как мальчишка жжот муравьев при помощи увеличительного стекла"

Я вам привел пример цивилизации 2го уровня которая сжечь хоть линкор хоть молот хоть рой не способна.

Нет, это было как раз по существу вопроса о космических хиппи, засевающих сферы Дайсона ганджубасом.

И которые являются цивилизацией второго уровня по Кардышеву.

До тех пор, пока цивилизация находится в условиях избытка ресурсов, все эти построения будут верны.

До тех пор пока популяция или цивилизация находится в условиях избытка ресурсов она растет не по Ферхюльсту, а по Мальтусу. Садитесь, два. Изменено 26 Jan 2012 пользователем Че Бурашка

[чукча]

Я вам привел пример цивилизации 2го уровня которая сжечь хоть линкор хоть молот хоть рой не способна.

Ну, в нашем мире за беззащитными любителями ганджубаса на Ибицах и прочих Пхукетах стоят всякие авианосцы и прочие ракеты.

[Тень Дуба]

>Статы расы (впрочем подозреваю камнеедов) и билд в студию. На максимальном размере Галактики, желательно

Вы забыли оговорит уровень сложности, коллега. Я как-то слыхивал, что некоторые находят интерес играть не на "импоссибл". Врут, наверное, но всё же... ;)

Изменено 26 Jan 2012 пользователем Тень Дуба

[DXV]

По моему скромному мнению, единственное, что тут было упомянуто по делу - ганджубас. По крайней мере, это объясняет ее состояние. :drag:

[Че Бурашка]

Ну, в нашем мире за беззащитными любителями ганджубаса на Ибицах и прочих Пхукетах стоят всякие авианосцы и прочие ракеты.

Но разговор был за одну сферу Дайсона в вакууме.

Впрочем, цивилизация 0-го уровня вполне способна осилить деформатор Алькубъерре - ибо если суммировать не модули масс стенок пузыря ВНЕЗАПНО выяснится что полная энергия на создание пузыря строго равна нулю (при идеальном процессе). И при этом такая цивилизация нулевого уровня унижает в ближке любых строителей сфер Дайсона и колец Нивена не озаботившихся деформаторами. Можно конечно суммировать модули и заявить что цивилизация с двигателями Алькубъерре является цивилизацией четвертого уровня, но сумма модулей положительной и отрицательной массы какого-либо физического смысла не имеет.

Вы забыли оговорит уровень сложности, коллега. Я как-то слыхивал, что некоторые находят интерес играть не на "импоссибл". Врут, наверное, но всё же...

По крайней мере между нормалом и хардом разница в основном во внимании антаресцев. Дополнительные ресерчпоинты на сколько помню не даются. А вот версию оговорить и правда забыл ;) Изменено 27 Jan 2012 пользователем Че Бурашка

[mk47]

Ну а той железной жизни которую хотят Семенов и КотКот в МоО 2 нет - только меклоны и прочие киборги.

И каким образом они не такие?

Статы расы (впрочем подозреваю камнеедов) и билд в студию. На максимальном размере Галактики, желательно

Ключевое: democracy, lithovore, artifact homeworld. 1.31. На максимальном.

Взять OMNISCENT за три очка запрещает кошерность?

Зачем платить три очка за то, что можно получить бесплатно?

Тем более что без него искать Орион в первые десятки ходов несколько затруднительно если только на мелкой карте не играть.

Речь не мальчика, но нуба.

Я вам привел пример цивилизации 2го уровня которая сжечь хоть линкор хоть молот хоть рой не способна.

Каким же боком она не способна сжечь линкор? Патамучта хиппи? Ну так эти хиппи перемололи всю свою планетарную систему на сферу дайсона. Линкор просто незаметная величина на этом фоне. Возможность у них есть, следовательно вывести их неспособность нельзя.

До тех пор пока популяция или цивилизация находится в условиях избытка ресурсов она растет не по Ферхюльсту, а по Мальтусу.

Вообще-то логистическя кривая описывает разные состояния, а не только избыток ресурса. И, собственно, она описывает развитие неуправляемого, мальтузианского общества. Противопоставление одного и другого могло взяться лишь из тотального непонимания сути.

[mk47]

Вы забыли оговорит уровень сложности, коллега.

Он даже на среднем не может зарашить.

"В случае более чем 2 цивилизаций (включая мою) оканчивалось неизменным фейлом даже против компьютера и на аверейдже при самых разных настройках расы"

Импоссибл для него именно что импоссибл.

[sergey289121]

Коллега Че Бурашка, ВЫ говорили что воевать в пузыре Алькубьере невозможно т.к. он причинно изолирован от вселенной, но он НЕ причинно изолирован от другого пузыря Алькубьере который тоже причинно изолирован от вселенной, может быть бои внутри пузыря Алькубьере возможны? Когда оба корабля соединяют свои пузыри как в Стар Треке?

[Че Бурашка]

И каким образом они не такие?

Употребляют промышленную продукцию вместо пищи только на половину.

Ключевое: democracy, lithovore, artifact homeworld. 1.31. На максимальном.

Угу. Осталась сущая мелочь - найти Орион без омнисцента за эти несколько десятков ходов и попутно отстроить достаточных размеров флот хотя-бы брандеров без варлорда. И наконец долететь без трансдименшиона (ушел запасаться попкорном для просмотра опупеи об одновременном развитии химии до урридиевых топливных ячеек и энергетики антиматериального двигателя за несколько десятков ходов в свободное от постройки мегафлота и поисков Ориона время). Так же на схеме условно не показаны минусы за счет которых набирались недостающие 10 очков

Зачем платить три очка за то, что можно получить бесплатно?

Ну да, всего-лишь за 10 очков на литовор 7 за демократию не считая постройки флота.

Вообще-то логистическя кривая описывает разные состояния, а не только избыток ресурса. И, собственно, она описывает развитие неуправляемого, мальтузианского общества. Противопоставление одного и другого могло взяться лишь из тотального непонимания сути.

Противопоставление одного другому существует лишь в вашем воображении, а К-стратегов при мальтусианском росте не бывает, за отсутствием (точнее пренебрежимой малостью) члена -N²/K. Придете на комиссию.

Коллега Че Бурашка, ВЫ говорили что воевать в пузыре Алькубьере невозможно т.к. он причинно изолирован от вселенной

Я такого не говорил.

но он НЕ причинно изолирован от другого пузыря Алькубьере который тоже причинно изолирован от вселенной, может быть бои внутри пузыря Алькубьере возможны?

Причинная изолированность пузыря означает буквально следующее. Если в 4-мерном пространстве включающем и время нарисовать пузырь Алькубъерре (по крайней мере деформированный достаточно для движения со сверхсветовой скоростью) то кошерных, не вылезающих из светового конуса, мировых линий ведущих в пузырь или из него нарисовать не получится. НО. Процесс создания и разрушения пузыря на схеме условно не показан, так что с возможностью включить и выключить деформатор скорее всего все не так плохо.

может быть бои внутри пузыря Алькубьере возможны? Когда оба корабля соединяют свои пузыри как в Стар Треке?

Все проще. Поскольку планеты, сферы Дайсона и прочие корованы в пузырь все равно не засунуть, а стрелять из пузыря не получится - воевать в обычном пространстве. В случае чего - сбегать в варп.

"Когда надо было и мы от них и они от нас всегда отрывались"© Один советский летчик-истребитель о своем опыте боев на И-16 против Bf-109 E/F над Мурманском.

Изменено 29 Jan 2012 пользователем Че Бурашка

[mk47]

Употребляют промышленную продукцию вместо пищи только на половину.

Популяция в целом. А не военная техника.

Осталась сущая мелочь

Че Бурашка, ваши слова для человека, который неоднократно проделывал всё вышесказанное, звучат как лишнее доказательство ваших недостаточных познаний в области предложенной вами модели.

Ну да, всего-лишь за 10 очков на литовор 7 за демократию не считая постройки флота.

Их на халяву получить нельзя.

мальтусианском росте

Мальтузианский рост это средняя часть логистической кривой. А кривая в целом является иллюстрацией к мальтузианской теории (которая не только и не столько про рост).