Артиллерийское вооружение РИА в МЦМ-4.

[Мухомор]

Если я правильно понял коллегу Мухомора, то

а) 122-мм гаубица требует 6-ку лошадей-тяжеловозов, а 107-мм катается 6-кой обычных лошадей

Там главное - возимый боекомплект. При требуемом возимом минимуме в передке в 25-30 выстрелов (4-5 рядов по 3 лотка по 2 выстрела) полевой гаубицы для калибра 48 лин возилось в передке не более, чем 13 выстрелов (или 13 снарядов и 14 гильз), а зарядный ящик должен был перевозить не менее 50 выстрелов, но перевозил всего 35 шт. А для 107-мм гаубицы 1904 г. при почти той же массе системы в походном положении (даже с выигрышем 60-90 кг) это полностью выполнялось. В передке - 32 выстрела (5 рядов по 3 лотка по 2 выстрела плюс еще 2 гильзы), в зарядном ящике при весе ящика 2100 кг - 54 выстрела и еще 4 гильзы.

б) расход снарядов для решения типовой задачи начала века (когда ещё не требовалось громить доты и дзоты и прочую полевую фортификацию) у обеих гаубиц примерно равный. Т.е. большее могущество 122-мм снаряда пропадает втуне.

Самое удивительное, что для ДЗОТов их могущества были сравнимы (2,5-3 наката с каменной подушкой пробиваются, а вот 4 наката нет), а для борьбы с ДОТами не годились ни первые ни вторые.

Это моя ошибка. Т.к. по системе, опубликованной Мухомором, 280-мм калибра не будет, видимо будет 254-мм гаубица. Или мортира.

Трудно сказать. Возможно, были бы реализованы до Березани 8-дм и 10-дм гаубицы (на 8-дм настаивали Гобято, Попов, Ган, задание выдвинуто в 1907, уточнено в 1908 г.), после Березани - 12-дм гаубица. 23-см и 28-см гаубицы Круппа сочтены в 1912 г. недостаточно мощными для существующего веса. Так что работы по указанным калибрам, наверное, все-таки будут, но будет ли итог?

[Мухомор]

если будут, 165мм минометы "убили" мортиры

Я этого не понял

1909

А можно источник сего знания? Ф.Ф. Лендер, например, пишет, что: "Но несмотря на многочисленные предложения, ни один из проектов дальнобойной морской 152-мм пушки (с длиной ствола 50-55 калибов) до 1911 г. принят не был." И еще чуть ниже: "Таким образом, начиная с 1913 г. пушки калибра 152-мм в отечественном флоте начали вытесненяться новыми дальнобойными 130-мм пушками с длиной ствола 55-60 калибров"

почему американские?

Опять же обратимся к Лендеру: "В виду того, что в 1915 г. ярко проявились преимущества снарядов "дальнобойной формы", дальнейшее применение в новых орудиях снарядов с плоскосрезанным дном выглядело неоправданным... Так как отечественные мощности были загружены, для орудий калибра 152-мм в качестве модели рассматривались французский, английский и американский морские дальнобойные снаряды. Летом 1915 г. были выбраны 152-мм фугасный дальнобойный и шрапнель, применявшиеся в американском флоте, производство которых для Российской армии было организовано в Америке..." У нас они так и назывались "снарядамиамериканского изготовления" и номер чертежа у них был 45ххх.

>Правда? А как же быть с тем, что для авиационных и зенитных пушек одного калибра (скажем, 37-мм, 23-мм, 30-мм, 45-мм, 57-мм) были разные боеприпасы? Как быть за то, что горные, полковые, дивизионные и зенитные 76,2-мм пушки имели 5 видов боеприпасов при одном калибре?

это было сильно позже, дивизионные пушки 3" тогда имели 2 боеприпаса, крепостные 3" 3 (шрапнель, картечь и офс)

Э, нет! Я вам писал о другом. Не надо подменять понятие БОЕПРИПАС (в терминах тех лет - выстрел) и СНАРЯД.

Вы же уверяли, что : "без унификации выстрелов унификация калибров имеет мало пользы " Или потом она вдруг стала оправданной?

Я же вам и привел пример, когда в Русской и Советской армии был ОДИНАКОВЫЙ КАЛИБР - 76,2-мм, но при этом по крайней мере ПЯТЬ ТИПОВ БОЕПРИПАСОВ (ВЫСТРЕЛОВ). Загибайте пальцы: выстрел для горной обр. 1904 г. (он же выстрел для противоштурмовой обр. 1910), выстрел для горной обр. 1909 г. (он же выстрел для "короткой" обр. 1913 г.), выстрел для 3-дм обр 1900 (он же выстрел для 3-дм обр. 1902 г.), для простоты будем считать, что выстрел для 3-дм обр. 1902/30 и обр. 1936 такой же, что и для обр. 1902, выстрел для зенитной обр. 1930/31, выстрел для "полковой" обр. 1927 г., выстрел для "полковой обр. 1943 г.

Как видите, КАЛИБР един, выстрелов полно. И ничуть не мешает наличие массы разных боеприпасов (выстрелов) унификации калибра.

это уже межвоенный период

Ну почему же?

Давайте поглядим на примере 3-дм только в ходе войны.

1. Шрапнель была изначально

2. Мелинитовая граната введена в 1906

3. Граната повышенной наполненности (т.н. "старая фугасная граната") введена в 1914 г.

4. Картечь по типу противоштурмовой артиллерии введена для самообороны пушек от вражеской конницы в 1914 г.

5. Химический снаряд введен в 1915

6. Дымовой снаряд введен в 1916 г.

[Мелхиседек]

Если я правильно понял коллегу Мухомора, то

а) 122-мм гаубица требует 6-ку лошадей-тяжеловозов, а 107-мм катается 6-кой обычных лошадей

6 мобилизованных крестьянских мошадей таскать не могли, лошади с конезавода тащили

б) расход снарядов для решения типовой задачи начала века (когда ещё не требовалось громить доты и дзоты и прочую полевую фортификацию) у обеих гаубиц примерно равный. Т.е. большее могущество 122-мм снаряда пропадает втуне.

полевая фортификация уже была

Это моя ошибка. Т.к. по системе, опубликованной Мухомором, 280-мм калибра не будет, видимо будет 254-мм гаубица. Или мортира.

тут проблема с унификацией с уже имеющимися 11" мортирами и пушками, 11" мортиры пермский завод производил до 1906 года

[Мелхиседек]

Я этого не понял

принятие на вооружение миномётов пм-1

А можно источник сего знания? Ф.Ф. Лендер, например, пишет, что: "Но несмотря на многочисленные предложения, ни один из проектов дальнобойной морской 152-мм пушки (с длиной ствола 50-55 калибов) до 1911 г. принят не был." И еще чуть ниже: "Таким образом, начиная с 1913 г. пушки калибра 152-мм в отечественном флоте начали вытесненяться новыми дальнобойными 130-мм пушками с длиной ствола 55-60 калибров"

не пугайте меня так, запрос в яндексе "амурские мониторы" даст ссылки, их всё же построили 8 штук

пушка 130/60 не пошла, сочтена дорогой, принята 130/55

Опять же обратимся к Лендеру: "В виду того, что в 1915 г. ярко проявились преимущества снарядов "дальнобойной формы", дальнейшее применение в новых орудиях снарядов с плоскосрезанным дном выглядело неоправданным... Так как отечественные мощности были загружены, для орудий калибра 152-мм в качестве модели рассматривались французский, английский и американский морские дальнобойные снаряды. Летом 1915 г. были выбраны 152-мм фугасный дальнобойный и шрапнель, применявшиеся в американском флоте, производство которых для Российской армии было организовано в Америке..." У нас они так и назывались "снарядамиамериканского изготовления" и номер чертежа у них был 45ххх.

это уже было сильно позже после входа в строй амурских мониторов и кроме того американнские заводы могли быстро наладить поставку этих снарядов

Я же вам и привел пример, когда в Русской и Советской армии был ОДИНАКОВЫЙ КАЛИБР - 76,2-мм, но при этом по крайней мере ПЯТЬ ТИПОВ БОЕПРИПАСОВ (ВЫСТРЕЛОВ). Загибайте пальцы: выстрел для горной обр. 1904 г. (он же выстрел для противоштурмовой обр. 1910), выстрел для горной обр. 1909 г. (он же выстрел для "короткой" обр. 1913 г.), выстрел для 3-дм обр 1900 (он же выстрел для 3-дм обр. 1902 г.), для простоты будем считать, что выстрел для 3-дм обр. 1902/30 и обр. 1936 такой же, что и для обр. 1902, выстрел для зенитной обр. 1930/31, выстрел для "полковой" обр. 1927 г., выстрел для "полковой обр. 1943 г.

выстрелы для горной обр. 1904 и противоштурмовой обр. 1910 разые, а вот вы выстрелы противоштурмовой,конной, короткой и горной 3" пушек одинаковые

если вы сделаете горную пушку с выстрелом от 3к, ей будет плохо от отдачи, унифицировать в 1898-1900 у нас пытались, итог плачевный

Как видите, КАЛИБР един, выстрелов полно. И ничуть не мешает наличие массы разных боеприпасов (выстрелов) унификации калибра.

не мешает, но гемморой со снабжением изрядный

Ну почему же?

Давайте поглядим на примере 3-дм только в ходе войны.

1. Шрапнель была изначально

2. Мелинитовая граната введена в 1906

3. Граната повышенной наполненности (т.н. "старая фугасная граната") введена в 1914 г.

4. Картечь по типу противоштурмовой артиллерии введена для самообороны пушек от вражеской конницы в 1914 г.

5. Химический снаряд введен в 1915

6. Дымовой снаряд введен в 1916 г.

граната, введенная в 1914 рассматривалась как замена снаряду, принятому в 1906 году, остальное к экзотике, можно же вспомнить о существовании бронебойных 3" снарядов

[Мелхиседек]

Так больше производить не будет и все. И никаких проблем не наблюдается.

дааа, не забываем про наличие более 300 орудий и при этом принимать систему, которая никак не уницирована с уже имеющимися?

не забываем про желательность унификации по выстрелу

[Мухомор]

принятие на вооружение миномётов пм-1

Скажите, как это относится с темой того, о чем мы говорили в данном месте?

не пугайте меня так, запрос в яндексе "амурские мониторы" даст ссылки, их всё же построили 8 штук

А я и не пугаю. Я только в очередной раз утверждаюсь в мысли, что главное для вас - противоречить. Не важно как, не важно в чем. Главное, чтобы последнее слово оставалось за вами. Давайте согласимся с вами (хоть это и идиотизм в кубе", что при стрельбе из 6"/50 снаряды от 6"/45 разрушались) и закончим указанные прения, забыв о том, что 6"/50 - экзотика как для довоенной, так и для военной России

пушка 130/60 не пошла, сочтена дорогой, принята 130/55

А это замечание к чему? Подчеркнуть, что вы про это читали? Как это противоречит тому, что я написал выше?

это уже было сильно позже после входа в строй амурских мониторов и кроме того американнские заводы могли быстро наладить поставку этих снарядов

Вот именно и только поэтому их и выбрали, а НЕ СТАЛИ РАЗРАБАТЫВАТЬ СВОИ ТАКИЕ ЖЕ.

выстрелы для горной обр. 1904 и противоштурмовой обр. 1910 разые, а вот вы выстрелы противоштурмовой,конной, короткой и горной 3" пушек одинаковые

БЛИН! Ну и интересный же вы человечище Проигрывая в главном, хоть в малом, но категорически поупрямиться

Чтобы вам было понятнее я еще раз подчеркну, что выстрелы ГОРНОЙ 1904(после модернизации ее в 1906-1908) и противоштурмовой 1910-го ДО 1914-го (с решением о приеме на вооружение горной обр. 1909 и до приема на вооружение "короткой" пушки обр. 1913 и попыток нормализации"коротких" выстрелов) были едины (200-210 гр пороха МСК), а вот у горной обр 1909 были едины с "короткой" обр 1913 (360-365 гр пороха МСК)

В 1913/1914 (поскольку тело "противоштурмовой" обр. 1910 было почти единым с телом горной обр. 1909 и "короткой" обр. 1913), а горных обр. 1904 осталось мало, была сделана попытка нормализоать выстрелы указанных трех орудий, но при этом стал разрушаться лафет пушки обр. 1910 г. и требовал подкрепления, а это значит - значительное увеличение веса орудия. Поэтому в ней вновь вернулись к выстрелу горной 1904/1908 с короткой гильзой, но заряд пороха в ней даже еще более понизили (с 200-210 гр, до 170 гр пороха МСК). Это обеспечивало нач. скорость шрапнели в 270-280 м/с, для сравнения у горной обр. 1904 - 289 м/с, у горной обр 1909 - 380 м/с, у "короткой" обр. 1913 г. - 380-385 м/с.

Так что ИЗ ПРОТИВОШТУРМОВОЙ обр. 1910 г. в годы !великой войны" категорически запрещалось стрелять выстрелами горной обр. 1909 г. и тем более короткой обр. 1913 г. Но этот запрет не распространялся на орудия на бронеавтомобилях, так как оные стояли на тумбах, а не на легком лафете.

если вы сделаете горную пушку с выстрелом от 3к, ей будет плохо от отдачи, унифицировать в 1898-1900 у нас пытались, итог плачевный

Я вас, простите, к этому не призывал. Это ВЫ решили так сделать.

не мешает, но гемморой со снабжением изрядный

Изряднее, чем в реальности?

граната, введенная в 1914 рассматривалась как замена снаряду, принятому в 1906 году, остальное к экзотике, можно же вспомнить о существовании бронебойных 3" снарядов

Да с чего вы это взяли? Не рассматривалась граната 1914 г. в качестве замены всех прежних. И прежние гранаты выпускались до конца войны. У гранаты 1914 г. было повышенное фугасное действие, но пониженное осколочное. Потому и называлась она ФУГАСНОЙ. А если вы считаете дымовой снаряд и химический экзотикой, ТО К ЭКЗОТИКЕ ЖЕ СЛЕДУЕТ ОТНЕСТИ И ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ, акромя осколочно-фугасных и шрапнелей. Стало быть вообще номенклатура боеприпасов никогда не росла с самого первого момента?

дааа, не забываем про наличие более 300 орудий и при этом принимать систему, которая никак не уницирована с уже имеющимися?

не забываем про желательность унификации по выстрелу

Верно! Это 300 устаревших орудий, которые не отвечают современным требованиям досягаемости по дольности. Такое было во все времена. Скажем, большое наличие де-факто пушек обр 1895-го никак не отразилось на принятии системы 1911-1913 гг. А должно было отразиться? И еще. Не расскажете, как указанные вами "более 300 орудий" проявили себя в ходе "Великой войны"?

[Мелхиседек]

Скажите, как это относится с темой того, о чем мы говорили в данном месте?

соотносится с 6" мортирами

А я и не пугаю. Я только в очередной раз утверждаюсь в мысли, что главное для вас - противоречить. Не важно как, не важно в чем. Главное, чтобы последнее слово оставалось за вами. Давайте согласимся с вами (хоть это и идиотизм в кубе", что при стрельбе из 6"/50 снаряды от 6"/45 разрушались) и закончим указанные прения, забыв о том, что 6"/50 - экзотика как для довоенной, так и для военной России

военное ведомство заказало 200 штук для береговых батарей, для сравнения пушек обр. 1910 заказано всего 56

Чтобы вам было понятнее я еще раз подчеркну, что выстрелы ГОРНОЙ 1904(после модернизации ее в 1906-1908) и противоштурмовой 1910-го ДО 1914-го (с решением о приеме на вооружение горной обр. 1909 и до приема на вооружение "короткой" пушки обр. 1913 и попыток нормализации"коротких" выстрелов) были едины (200-210 гр пороха МСК), а вот у горной обр 1909 были едины с "короткой" обр 1913 (360-365 гр пороха МСК)

модернизированный вариант не принят на вооружение

В 1913/1914 (поскольку тело "противоштурмовой" обр. 1910 было почти единым с телом горной обр. 1909 и "короткой" обр. 1913), а горных обр. 1904 осталось мало, была сделана попытка нормализоать выстрелы указанных трех орудий, но при этом стал разрушаться лафет пушки обр. 1910 г. и требовал подкрепления, а это значит - значительное увеличение веса орудия. Поэтому в ней вновь вернулись к выстрелу горной 1904/1908 с короткой гильзой, но заряд пороха в ней даже еще более понизили (с 200-210 гр, до 170 гр пороха МСК). Это обеспечивало нач. скорость шрапнели в 270-280 м/с, для сравнения у горной обр. 1904 - 289 м/с, у горной обр 1909 - 380 м/с, у "короткой" обр. 1913 г. - 380-385 м/с.

разрушался лафет 3" пушки обр. 1904 г

Так что ИЗ ПРОТИВОШТУРМОВОЙ обр. 1910 г. в годы !великой войны" категорически запрещалось стрелять выстрелами горной обр. 1909 г. и тем более короткой обр. 1913 г. Но этот запрет не распространялся на орудия на бронеавтомобилях, так как оные стояли на тумбах, а не на легком лафете.

противоштурмовая имела очень похожий лафет, только увеличили угол склонения и усилили броневой щит

Да с чего вы это взяли? Не рассматривалась граната 1914 г. в качестве замены всех прежних. И прежние гранаты выпускались до конца войны. У гранаты 1914 г. было повышенное фугасное действие, но пониженное осколочное. Потому и называлась она ФУГАСНОЙ.

первоначально предполагалось что заменит, а в условиях войны делали что могли

А если вы считаете дымовой снаряд и химический экзотикой, ТО К ЭКЗОТИКЕ ЖЕ СЛЕДУЕТ ОТНЕСТИ И ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ, акромя осколочно-фугасных и шрапнелей. Стало быть вообще номенклатура боеприпасов никогда не росла с самого первого момента?

а так оно и было

Верно! Это 300 устаревших орудий, которые не отвечают современным требованиям досягаемости по дольности. Такое было во все времена. Скажем, большое наличие де-факто пушек обр 1895-го никак не отразилось на принятии системы 1911-1913 гг. А должно было отразиться? И еще. Не расскажете, как указанные вами "более 300 орудий" проявили себя в ходе "Великой войны"?

как раз отразимось, так же отразились проиводственные возможности обуховского и пермского заводов

пассаж про дальность стрельбы вообще не понятен, 11" мортира обр. 1912 имела дальность трельбы меньше, чем 11" мортира обр. 1912г.

что вы считаете достаточной дальностью стрельбы?

[Мелхиседек]

Верно! Это 300 устаревших орудий, которые не отвечают современным требованиям досягаемости по дольности. Такое было во все времена. Скажем, большое наличие де-факто пушек обр 1895-го никак не отразилось на принятии системы 1911-1913 гг. А должно было отразиться? И еще. Не расскажете, как указанные вами "более 300 орудий" проявили себя в ходе "Великой войны"?

как раз отрезилось, но чуть раньше, оттуда у нас 42 линейные пушки и 6" гаубицы

[Мухомор]

модернизированный вариант не принят на вооружение

Вы меня уже утомили.Я вам пишу целые послания, вы же ограничиваетесь короткими выстрелами, которые вообще чаще всего ни в дугу.

Поэтому для начала - учить матчасть хотя бы по Широкораду. И все свои доводы подкреплять ссылками на источники длиной более 4-х предложений каждую..

разрушался лафет 3" пушки обр. 1904 г

Вообще-то тогда непонятно НАХРЕНА УМЕНЬШИЛИ ПОРОХОВОЙ ЗАРЯД У ПРОТИВОШТУРМОВОЙ ПУШКИ ОБР. 1910 г.?

противоштурмовая имела очень похожий лафет, только увеличили угол склонения и усилили броневой щит

А источничек этого "откровения" можно?

первоначально предполагалось что заменит, а в условиях войны делали что могли

А источничком этого откровения не поделитесь?

а так оно и было

Стало быть, ваш спор велся вами с самим собой.

как раз отразимось, так же отразились проиводственные возможности обуховского и пермского заводов

Поподробнее, плз!

пассаж про дальность стрельбы вообще не понятен, 11" мортира обр. 1912 имела дальность трельбы меньше, чем 11" мортира обр. 1912г.

Это вы о чем именно? Пожалуйста, с цифрами и т.д.

что вы считаете достаточной дальностью стрельбы?

Причем тут я?

Реальная история (по Савельеву). В сентябре 1909 г. были выдвинуты ТТТ на 28-см осадную мортиру, которая при массе снаряда в 335 кг должна была иметь нач. скорость 259 м/с и дальность стрельбы в 6-7 верст. Но уже летом 1910 г. по опыту русско-японской эта дальность была сочтена недостаточной (полевая артиллерия легко колбасила на данной дальности кого угодно) и предлагали увеличить ее до 10-12 км. В декабре 1910 фирма Крупп ответила примерно в том же ключе, предложив вместо требуемой мортиры приобрести за меньшие деньги свою 28-см гаубицу со снарядом 345 кг нач скоростью 340 м/с и дальностью стрельбы 10-11 км. Тем не менее ГАУ продолжало делать стойку на мортиры Эрхарда и Шнейдера с недостаточной по мнению Забудского и Дурляхова дальностью стрельбы. Несмотря на противодействие указанных генералов мортира Шнейдера была все же принята но вооружение в 1913 г., как "мортира обр. 1912 г." А 28 (или 30) июня 1913 г. с формой Шнейдер заключили договор на изготовление 16 мортир указанного типа с поступлением первой (доработанной по итогам Березанских стрельб) к апрелю 1915 г. и завершения контракта в текущем 1915 году. И т.д. и т.п.

Я не понял, вы предлагаете мне в альтернативу эту "радость", само появление которой показывает полное игнорирование опыта русско-японской войны?

[Мелхиседек]

Реальная история (по Савельеву). В сентябре 1909 г. были выдвинуты ТТТ на 28-см осадную мортиру, которая при массе снаряда в 335 кг должна была иметь нач. скорость 259 м/с и дальность стрельбы в 6-7 верст. Но уже летом 1910 г. по опыту русско-японской эта дальность была сочтена недостаточной (полевая артиллерия легко колбасила на данной дальности кого угодно) и предлагали увеличить ее до 10-12 км. В декабре 1910 фирма Крупп ответила примерно в том же ключе, предложив вместо требуемой мортиры приобрести за меньшие деньги свою 28-см гаубицу со снарядом 345 кг нач скоростью 340 м/с и дальностью стрельбы 10-11 км. Тем не менее ГАУ продолжало делать стойку на мортиры Эрхарда и Шнейдера с недостаточной по мнению Забудского и Дурляхова дальностью стрельбы. Несмотря на противодействие указанных генералов мортира Шнейдера была все же принята но вооружение в 1913 г., как "мортира обр. 1912 г." А 28 (или 30) июня 1913 г. с формой Шнейдер заключили договор на изготовление 16 мортир указанного типа с поступлением первой (доработанной по итогам Березанских стрельб) к апрелю 1915 г. и завершения контракта в текущем 1915 году. И т.д. и т.п.

Я не понял, вы предлагаете мне в альтернативу эту "радость", само появление которой показывает полное игнорирование опыта русско-японской войны?

так посмотрите результаты, мортира обр. 1912 г стреляла на 7539 метров, мортира обр. 1877 на 8700

эта радость таскалась на конной тяже, к ней в дополнение 6" пушка обр. 1910 и 6" лёгкая пушка обр. 1913 г, не надо держать специалистов того времени за идиотов

опыт русско-японской войны, в астности сандепу показал, что противник может засесть в капитальных каменных складах, против которых 6" пушки в 120 пудов неэффективны, вот тут то и нужны 11" мортиры и 8" лёгкие пушки как средство радикального усиления полевой артиллерии

вместо крупповской мортиры предполагались 12", которые собирались производиться в царицине, там уже другие требования

про остальное позже

[ААА]

Коллега Мелхиседек не надо паниковать!

Вам же было четко сказано геноссе Мухиным:

(Mukhin @ 31.1.2009, 16:57) А почему нет? Почему не "германский вариант"?

Итак, принимаем 107-мм полевую гаубицу и 152-мм тяжёлую гаубицу. В полках - артвзводы с 57-мм полковушками. ЭМ вооружаются 107-мм пушками, крейсера - 152-мм. Те же 152 - в роли ПМК на черноморских ЛК. В осадную артиллерию уходят 152-мм пушки, 203-мм и 254-мм гаубицы. Вот с этим входим в IWW, я правильно понял?

(Mukhin @ 31.1.2009, 17:01)Да, я не против. Я - обеими руками за.

Одновременно прошло великолепное предложение коллеги Гренадер:

(Гренадер @ 1.2.2009, 0:13)

Так держать, Мизхаил! Давайте созовем заседание ГАУ! Чур я за скептиков. За тех, кто за то, что уже есть и не хочет никаких изменений! Думаю\. что каждый готов отразить свое мнение в системе 1912 г.

Все вроде на него согласились, так что ЖДИТЕ данное заседание, и выступайте на нем в лагере коллеги Гренадер за скептиков, вот там и будите свои аргументы представлять (только обоснование по железнее представляйте, а то иногда у Вас с эим проблеммы)

Кстати коллега Мухин когда вы планируете провести данное заседание???

Я так предполагаю, что надо отдельную тему открывать.

[Мухомор]

Все вроде на него согласились, так что ЖДИТЕ данное заседание, и выступайте на нем в лагере коллеги Гренадер за скептиков, вот там и будите свои аргументы представлять (только обоснование по железнее представляйте, а то иногда у Вас с эим проблеммы)

Кстати коллега Мухин когда вы планируете провести данное заседание???

Я так предполагаю, что надо отдельную тему открывать.

А может, прямо там, где идет проживание нового таймлайна?

[Mukhin]

6 мобилизованных крестьянских мошадей таскать не могли, лошади с конезавода тащили

Вы мне как дикарю объясните - лошади с конезавода это и есть "тяжеловозы", или есть отдельно "заводские" кони, а есть "Тяжеловозы"?

тут проблема с унификацией с уже имеющимися 11" мортирами и пушками, 11" мортиры пермский завод производил до 1906 года

А может зайдём с другой стороны? Как 10 и 11-дм мортиры соотносятся по могуществу снаряда и весу системы?

[Мелхиседек]

Вы мне как дикарю объясните - лошади с конезавода это и есть "тяжеловозы", или есть отдельно "заводские" кони, а есть "Тяжеловозы"?

есть заводские кони опеределенных пород, в артиллерии тяжеловозы, в кавалерии верховые

А может зайдём с другой стороны? Как 10 и 11-дм мортиры соотносятся по могуществу снаряда и весу системы?

приблизительно одинаково, но 11", это предел для конной тяги и ручного заряжания при помощи простейших механизмов, как считалось в то время

[Бонч-Бруевич]

А может, прямо там, где идет проживание нового таймлайна?

Ув. Михаилы! Начинайте уже! Очень ждем! Сильно интересно!

Давайте там, где вы проживаете альтернативу, что ли?

[Мухомор]

Давайте определимся сначала с темой заседания. Если это предложения по формированию новой "системы" для сухопутной армии, то я готов приготовить тезисы доклада Гобято и еще кого-нибудь. Еще могу проработать вопрос о предложениях в области ВВ, трубок и взрывателей.

Надо?

Тогда прошу кого-то еще подключиться со своими предложениями.

[Mukhin]

Надо! Знатоки - присоединяйтесь! Может получиться на диво хорошо!

[Бонч-Бруевич]

Скажите, а вы предполагаете только выступления признанных авторитетов своего времени выслушивать? А если я свои мысли по опыту японской войны выдам за мысли какого-нибудь тогдашнего полковника, или генерала, это будет нормально?

[Mukhin]

Разумеется. Можете подобрать реального прототипа? впрочем, сгодится и вымышленный персонаж.

[Vova7]

Коллеги, вот вы замахнулись.. я дискуссию на должном уровне не смогу поддерживать :rofl:

[Бонч-Бруевич]

Я тоже хочу! Дайте мне фамилию какого-нибудь подполковника или полковника-артиллериста с опытом Вафангоу, Лаояна и Мукдена, чтобы я смог от его имени выдвигать свои предложения.

[SergeyM]

Зелинский Виктор Петрович

Командир батареи (21.03.1904-19.11.1907) 3-й Вост-Сибирской арт. бригады. Участник русско-японской войны 1904-05. Подполковник (пр. 1904; ст. 01.10.1904; за боевые отличия). Полковник (пр. 1905; ст. 13.02.1905; за боевые отличия). Командир 2-го дивизиона 3-й Сибирской стр. арт. бригады (19.11.1907-17.06.1911). Награжден орденом св. Георгия 4-й ст. (ВП 13.03.1908). Ген-майор (пр. 1911; ст. 17.06.1911; за отличие). Командир 6-й Сибирской стр. арт. бригады (с 17.06.1911), с которой вступил в мировую войну.

[Бонч-Бруевич]

Такой заслуженный человек и ему мои жалкие мыслишки? Даже как-то стыдно!

Спасибо, Сергей, но наверное, придется придумывать какого-то фантазийного пациента...

[ААА]

(Mukhin @ 6.2.2009, 0:06)Разумеется. Можете подобрать реального прототипа? впрочем, сгодится и вымышленный персонаж.

Я на высокие военные звания претендовать не желаю, возможно говорить допустим от поручика или штабс-капитана Мироненко (вымышленный персонаж), артиллериста который принимал участие в боях РЯВ???

Или в такую дискуссию рангом ниже полковника или генерала влезать запрещено???

[ААА]

Коллеги хотелось бы еще раз поднять вопрос о развитии авиационного вооружения РИА в МЦМ 4, на данный момент в качестве авиационного артиллерийского вооружения присутствуют отражения 20 мм ШВАК, 23 мм ВЯ и НС-23, 37 мм НС-37.

На мой взгляд отражение ШВАК в МЦМ 4 никак не могло появится, так как на вооружении у нас имеется 12,7 мм крупнокалиберный пулемет «Browning»M2.50, ведь 20 мм авиапушка ШВАК родилась из 12,7 мм пулемета ШВАК.

Мне видится два варианта развития, авиационных пушек РИА в МЦМ 4.

ВАРИАНТ 1:

В нашем случае более логично развитие авиационных пушек как раз от 12,7 мм крупнокалиберного пулемета «Browning»M2.50, как в реале это произошло в японской армейской авиации (авиапушка Хо-5). После того как ВВС РИА потребовалась легкая авиационная пушка, вариант последней было принято отрабатывать на базе хорошо освоенного в производстве 12,7 мм пулемета «Browning»M2.50. Что касается калибра авиационной пушки, то тут возможен вариант, как традиционный 20 мм, так и вариант 23 мм пушки (под боеприпас по мощности примерно равный патрону НС-23), как более перспективной в предвоенный период, насколько мне известно в конце 30-х все ведущие авиационные специалисты проявляли повышенный интерес к 23 мм авиапушке «Madsen», которую планировали к принятию на вооружение как в США (Р-38, Р-39, Р-40), в Великобритании (СПИТФАЙР), Германии (Ме-109Е), проходили испытания этой пушки и в СССР, скорее всего именно в результате этих испытаний и появился у нас калибр 23 мм на последующих наших авиапушках. Мне лично импонирует 23 мм как более мощный, и в тоже время позволяющий сократить номенклатуру авиационных боеприпасов, ведь одновременно с отработкой «легкой» 23 мм авиапушки вполне логично разрабатывать и более мощную 23 мм авиапушку (типа ВЯ, и под боеприпас аналогичный авиапушке ВЯ) для вооружения штурмовой авиации как противотанковое средство. Далее, когда перед нашими ВВС встанет проблема борьбы с тяжелой бомбардировочной авиацией США, и понадобится более мощные авиапушки, на базе «легкой» 23 мм авиапушки, разрабатываем 30 мм авиапушку (опять же как в реале поступили японцы – Хо-155), а на базе «тяжелой» 23 мм авиапушки (типа ВЯ) разрабатывается 37 мм авиапушка.

ВАРИАНТ 2:

Развитие авиапушек происходит по пути совершенствования авиапушек Швейцарской фирмы «Oerlikon». А именно как в РИ немцы купили лицензию на производство короткоствольной авиапушки «Oerlikon» FF, адаптировали ее под свой боеприпас, получив MG.FF, так же происходит и в нашем случае (возможен вариант как 20 мм, так и 23 мм, 23 мм оптимален на мой взгляд), потом в процессе эксплуатации происходит модернизация данного изделия путем перевода на ленточное питание (как поступили японцы в РИ, на авиапушке «тип 99-1 модель 4»), а в последующем когда встает задача борьбы с тяжелой бомбардировочной авиацией США, появляется российский аналог MK.108, то есть относительно легкая 30 мм авиапушка с ленточным питанием. Одновременно с приобретение лицензии на авиапушку «Oerlikon» FF, покупаем и лицензию на длинноствольную авиапушку «Oerlikon» FF S , далее путем доработок получаем русский вариант «Hispano-Suiza» HS.404 , в последующее путем модернизации переводим данное изделие с магазинного питания на ленточное (как это было сделано британцами на варианте «Hispano» Mk.II., калибр опять же возможен как 20 мм патрон длинный (20 х 125), так и 23 мм патрон типа патрона ВЯ (23 х 130) (последний более перспективен), и применяем данную авиапушку в штурмовой авиации, как противотанковое средство. Далее опять же при возникновении задачи борьбы с тяжелой бомбардировочной авиацией США, на базе этой пушки появляется 37 мм авиапушка.

Мне лично импонирует первый вариант развития событий, как менее затратный в финансовом свете, во втором же варианте надо вкладыватся на приобретение лицензий у швейцарцев, опять же конструктивные проблемы с переводом авиапушек «Oerlikon» на ленточное питание, и отработка технологии производства авиапушек «Oerlikon», на отечественных предприятиях.

Первый вариант менее затратен как в финансовом, конструктивном так и в технологическом аспекте, к моменту потребности авиапушек, пулемет «Browning»M2.50, уже освоен отечественной промышленностью, и он изначально имеет ленточное питание.

Жду Вашего резюме коллеги.