Артиллерийское вооружение РИА в МЦМ-4.

[Бонч-Бруевич]

я и поинтересовался вы читали или нет............

Нет, не читал.

[Cobra]

Я согласен с Михаилом. Надо пытаться проживать таймлайн, тщательно изучая при этом имеющуюся матчасть. И не бояться при этом инициативничать.

Теперь ясно, почему вы с пылом бросились изобретать велосипед.....

[kinhito]

Что касается Орликона. Это доводка пушки Райнхарда Беккера, в свою очередь переделанная в Германии фирмой IKARIA.

The smallest Oerlikon gun was the Oerlikon FF which originally used the 20 x 70RB cartidge of the Becker gun, but this was later changed to a more powerful 20 x 72RB cartridge. FF stood for Fluegelfest meaning "wing-mounted", as it was intended to be mounted on the wings of aircraft. The FF was also manufactured in Japan and used by the Japanese Navy as the Type 99 Model 1.

A modified version of the FF was manufactured by the Ikaria company in Germany. This was called the MG FF and used a 20 x 80RB cartridge. A later version of the MG FF was the MG FFM which was adapted to fire Minengeschoss ammunition, thin-walled round with higher explosive content.

http://en.wikipedia.org/wiki/Oerlikon_20_mm_cannon

[Бонч-Бруевич]

Ув. kinhito!

Что касается Орликона. Это доводка пушки Райнхарда Беккера, в свою очередь переделанная в Германии фирмой IKARIA.

Носколько помню, пушка Беккера имела все другое, чем Ёрликон. И схему автоматики и энергетику выстрела и питание. Мнекажется, что есть смысл говорить о том, что фирма Ёрликон, взяв пушку Беккера и оставив идею сравнительно легкого 20-мм автомата, сделала свою версию указанного оружия.

Ув Cobra!

Теперь ясно, почему вы с пылом бросились изобретать велосипед.....

Вы хотите сказать, что тут все именно так и живут? Да и потом я не претендовал и не претендую на оригинальность этой мысли. Если вы прочитали внимательно, то могли бы заметить, что я написал: "Я согласен с Михаилом. " Простите, я не валысопедист. Я в танке.

[Mukhin]

Да не знаю я. Не умею заглядывать сразу на много лет вперед.

<{POST_SNAPBACK}>

хорошо. не надо далеко вперёд. давайте идти потихоньку. Итак, мы остановились на 1908 г. Принята программа 8 калибров. Что дальше?

Но это только если затевается создание своей артшколы.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, давайте затеем

Но почему-то в 1940-м иницировали создание 37-мм самолетной Ш-37 (впрочем, возможно это было в начале 1941-го, но то, что до войны - точно). Какова была их логика мышления?

<{POST_SNAPBACK}>

Хм, танки? В смысле - замысел их (танки) гасить с воздуха?

Мне кажется, что надо писать не отдельные истории разных образцов оружия, но историю МИРА МЦМ в целом. Всех хотя бы основных стран совместно. Вот из истории этого МИРА и будет понятно, какие цели, когда и перед кем могут вырасти. Из истории МИРА будет проще выдвинуть концепции и доктрины. Как и в реальности.

<{POST_SNAPBACK}>

Видите ли, на мой взгляд, такой подход конечно, весьма основателен и перспективен, но имеет один недостаток, который кроет все достоинства. Написание такого подробного таймлайна за весь мир - это ТРУД. Офигенный. И длиться он будет много лет. А для меня АИ - развлекуха. Я ею занимаюсь в перерывах между работами по 15-20 мин. в сутки. Так что для меня этот путь принципиально недоступен. Это всё равно что эскимосу предлагать не валять дурака, моржей ловя, а поймать слона - на всю зиму мяса хватит :blink: Поэтому я пошёл по компромиссному пути - нарисовал эскиз межвоенного мира. Общее представление он даёт, а конкретизировать и уточнять те или иные аспекты можно долго и в охотку.

Как ни крути, но 23-мм никому кроме СССР не нужен был и никому не нужен и после войны остался. Так что не будь СССР, он вообще не факт, что появился бы, как и морской 180-мм.

<{POST_SNAPBACK}>

Беда наша в том, что мы чресчур зациклены на "переносах" и прочих "запараллеливаниях".

<{POST_SNAPBACK}>

Вот тут отвечу подробней, так как автором концепции "отражений" являюсь я. Итак, я исходил из 2 положений.

1. Преемственность СССР по отношению к царской России в плане инженерных и военно-технических кадров очень велика. Я в своё время на ФАИ выкладывал персональный перечень КОСАРТОПа 20-х гг. - там не было ни одного деятеля, не составившего себе имя ещё до революции. Не случись революции, лицо русской артиллерии всё равно определяли бы всё те же Лендер, Рдултовский, и пр. То есть возможно (но не обязательно) что к ним присоединился бы кто-либо из старой гвардии, но важно, что никаких "комиссаров в пыльных шлемах" там не было.

2. "Не знаешь, как это работает - не трогай". Что бы заявить "в моей альтернативе будет не так, как в реале, а вот эдак" надо знать, почему в реале было принято именно такое решение. И соответственно, суметь обосновать, почему в АИ это решение принято не будет. С учётом того, что резоны принятия многих решений лично мне были известны далеко не досконально, я старался не менять ничего без нужды. Именно поэтому я так вцепился в приведённые Вами резоны принятия не 76-мм полковухи, а 57-мм. вы МОЖЕТЕ объяснить резоны - значит, это изменение можно принять.

Теперь конкретно по отраслям.

Артиллерия. Как я уже говорил, по крайней мере на первых порах, состав ведущих конструкторов-артиллеристов в РИ и МЦМ-4 будет если не идентичным, то близким. Командный состав, вырабатывавший основные тактические концепции и определявший "заказ" Военведа - аналогично. Соответственно, общие тенденции так же должны сохранится. Если в реале появилась 180-мм пушка, то почему она не появится тут? Требуется обоснование. Будет детальное обоснование - отменим. Но не раньше.

Авиация - ну, про дореволюционные корни Поликарпова и Туполева Вы, разумеется, в курсе. "Заказ" Военведа то же, вероятно останется в принципе, тот же. будут хотеть истребители, самолёты поля боя и бомбардировщики. Отсюда и концепция "отражений". Будет что-то "ишакоподобное", что-то в стиле СБ, некое отражение ТБ-3...

Танки. вот тут просто не знаю. Отдал на откуп коллегам. Они нарисовали множество картинок, которые мне просто эстетически очень понравились. Попытался втиснуть их в господствовавшие тогда концепции (пехотные и крейсерсике танки, плавающие танки разведки, танки прорыва). По-моему, получилось интересно. Но елси кто-то (гм, гм, намёк достаточно прозрачен?) захочет изложить своё видение - я буду ОЧЕНЬ внимательно изучать

Михаил! А может напишем что-то вроде "Удар и защита" или "Бог войны", но только для МЦМ и пусть все под них равняются! smile.gif

<{POST_SNAPBACK}>

да. Да. ДА Да-а-а-а-а-а-а-а-а-а!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ха-а-а-а-а-а-а-ачу-у-у-у-у-у-у-у!!!!!!! Глубокочтимые Мухомор и Бонч-Бруевич, а давайте вы перестанете объяснять, что коллеги делают не так и сделаете правильно, а? А коллеги, (по крайней мере один коллега по фамилии Мухин) прочитают с ОЧЕНЬ большим интересом ;)

[ВладIMIR]

Открывая тему, в первую очередь руководствовался ощущением, что в реальной истории артиллерия в СССР была наиболее благополучным родом войск и по матчасти, и по организации, и по кадрам. Оставалось вроде как подчистить некоторые огрехи и слегка улучшить те позиции, которые поддаются этому без особо кардинального вмешательства. Рассуждения коллеги Mukhina на эту же тему на мой взгляд подтверждали такой подход. И в основном консенсус понемногу достигался. Но тут случились две катастрофы - у меня умер винчестер, и я надолго выбыл из игры, а тему практически разрушил до основанья (с) коллега Мухомор. Пишет он очень правильные вещи, спорить с ним трудно, но результат - разбитое корыто и рассуждения типа

Вот это-то и отвращает от альтернатив. Скучные они, предвзятые и притянутые за уши получаются.

Мало того, теперь требуется весь МЦМ-4 сначала переделывать, в том числе и одну из самых интересных в нём танковую тему.

Ну если Вам "Вообще всё не нравится" (с), то зачем Вы мешаете другим развлекаться?

[Бонч-Бруевич]

Ув ВладиМИР!

А может, дело в том, что коллега Мухомор хотел ваш мир немного интереснее сделать, но вам это не нужно? ;)

[ВладIMIR]

Ув. Бонч-Бруевич! Что хотел сделать - это одно, а что сделал? "Всякая работа оценивается по конечному результату" (мой покойный шеф); "Достоинство всякого дела в доведении его до конца" (Чингис-хан) Построение ТАКОГО мира требует огромных трудозатрат. Если коллега Мухомор на них готов, то почему бы ему в самом деле (как предлагалось) не построить СВОЙ мир? Вот только, боюсь, этот мир будет очень скучным.

И заметьте, не мне одному ЭТО оказалось не нужно...

[Mukhin]

Коллеги, брэк. Я понимаю всех - и людей, которые искренне хотят улучшить то, что на их взгляд небезнадёжно; и тех, кто хотят сохранить результаты своего труда. Мы будем посмотреть. ПОКА коллега Мухомор остановился на уровне 1910 г. К 1920-му всё может изменится -нцать раз. Возможно, ничего менять вообще не придётся. Возможно, всё получится столь волшебно, что коллега ВладИмир будет в первых рядах "передельщиков". Давайте не забегать. И давайте сохранять спокойствие

[ААА]

(Бонч-Бруевич @ 8.4.2009, 17:54) Все потому, что немцам в реальности по версалю нельзя было иметь крупнокалиберные пулеметы. Они их и не имели до того, как гитлер не наплевал на версальские ограничения. А у швейцарцев к тому времени уже пушка работала. И неплохо. Почему не купить?

В 1936 году(когда пушку у швейцарцев приобрели) немцы на Версальские ограничения, не особо смотрели так, что Ваш аргумент коллега слабоват.

(Бонч-Бруевич @ 8.4.2009, 17:54) Опять рискну встрять. В 1938 г. у нас были два типа самолетов, вооруженных 37-мм пушкой Ш-37 (причем кажды не в одном экземпляре построили) - это ФАКТ, в 1939-м эта пушка должна была выпускаться серийно. Тоже факт. Разве выпускалась?

Еще в конце 1938-го у нас был принят 14,5-мм патрон и начались работы по пулеметам Владимирова и Дегтярева под 14,5 мм. В 1939-м таких пулеметов (Владимирова) было изготовлено больше 12 штук. В 1940-м пулемет был рекомендован для принятия на вооружение в варианте пехотном и авиационном с учетом устранения отмеченных недостатков.

О чем это говорит? Думаю, что ни о чем. Войну начали и без 37-мм пушки Ш-37 и без 14,5-мм пулемета КПВ-40.

Ув. коллега Бонч-Бруевич! С Вами приятно беседовать в отличии от коллеги Мухомора. Все что вы тут привели правильно, но я НИКОГДА не предлагал выпускать в нашей альтернативе те модели оружия, которые в реале имели существенные конструктивные недостатки. Мое предложение было другим, если есть факт проектирования и испытания в металле, хотя бы единичной модели оружия под тот или иной калибр, то почему бы не предположить в наше альтернативе то, что другие конструктора тоже ухватятся за данный калибр и у них изделие будет более жизни способно.

А что до приведенного Вами примера, то на мой взгляд не начнись 22 июня война, то году так в 42-м, на вооружении РККА был бы 14,5 мм пулемет Владимирова, кстати что-то подобное в теме о стрелковом оружии в МЦМ 4 и произошло.

[kinhito]

В 1936 году(когда пушку у швейцарцев приобрели) немцы на Версальские ограничения, не особо смотрели так, что Ваш аргумент коллега слабоват.

Коллега, много вы можете назвать немецких оружейных разработок 20-ых годов? Ну - кроме броневиков для разборок с красными и поляками?

Версальский диктат - это похуже России 90-ых. Это можно сравнить только с послереволюционной разрухой в России.

Потом - начали навёрстывать, и создали пулемёты и авиапушки, которые исключали потребность в "гасте". Здесь будет немного другая эволюция.

Или у вас есть принципиальные возражения по возможности доработки этого пулемёта? :)

[Мухомор]

В 1936 году(когда пушку у швейцарцев приобрели) немцы на Версальские ограничения, не особо смотрели так, что Ваш аргумент коллега слабоват.

Так Николай говорил как раз о том же самом. Что до 1935-го почти никаких разработок КК пулеметов (кроме тайно доводимого 13/13,2-мм МГ-131 обр 1929/32 и доведенного только к 1938) не было, а в 1935-м (когда Гитлер уже наплевал на Версаль) заложили МГ-151 15/20-мм сотоварищи и дальше пошло. Но что ставить на истребители? Своя пушка ожидалась через два-три года (МГ-151 реально пошел в серию только с началом 1940-го), а что до тоого? Франция продавать 20-мм пушку отказалась (было бы смешно, если бы согласилась) , итальянка не проходила по нач скорости. Что ставить? 20-мм ПТР "Солотурн"? А тут Швейцарцы со своим Эрликоном. Да, когда узнали, что германия хочет их в качестве истребительного вооружения, цену скидывают на треть. Вы бы не купили? Я бы купил.

[Мухомор]

Коллега, много вы можете назвать немецких оружейных разработок 20-ых годов? Ну - кроме броневиков для разборок с красными и поляками?

Версальский диктат - это похуже России 90-ых. Это можно сравнить только с послереволюционной разрухой в России.

Потом - начали навёрстывать, и создали пулемёты и авиапушки, которые исключали потребность в "гасте". Здесь будет немного другая эволюция.

Или у вас есть принципиальные возражения по возможности доработки этого пулемёта?

Гаст - мысль хорошая. В СССР Гаст калибра 13-мм стрелять научили еще в 1930-е, но в серию не пуустили потому, что много фрезеровки было, а это не для нашего станочного парка и не для наших станочников. Потому от нее и отказались. Для немцев же, лишенных Версальских ограничений, почему нет? Только вот про Гаст калибра 15-мм в СССР я от вас слышу впервые. Не подскажете, какой источник?

И кстати, вы нашли хороший образ и сравнили Версаль с разрухой в СССР. Вот именно поэтому я считаю, что отражение СССР в альтернативной России неправомерно. Все же другой будет и Россия в МЦМ и ее военная и транспортная техника в 1920-1930-е.

[Мухомор]

Ув. Бонч-Бруевич! Что хотел сделать - это одно, а что сделал? "Всякая работа оценивается по конечному результату" (мой покойный шеф); "Достоинство всякого дела в доведении его до конца" (Чингис-хан) Построение ТАКОГО мира требует огромных трудозатрат. Если коллега Мухомор на них готов, то почему бы ему в самом деле (как предлагалось) не построить СВОЙ мир? Вот только, боюсь, этот мир будет очень скучным.

И заметьте, не мне одному ЭТО оказалось не нужно...

Коллеге Мухину!

Михаил! Это - аккурат то, о чем я говорил "кому это нужно", когда вы меня толкали к действиям

А построение такого мира, ув. ВладиМИР (как и любого честного мира) требует не огромных разовых трудозатрат одного человека, но постоянной отдачи некоего коллектива. Причем не отдачи избранного коллектива из одного-двух человек исходя из расписания дважды в неделю по 15-20 минут, но отдачи всех, занятых в оном хотя бы по часу в день. Хотя и часа, уверен, будет мало.

Иначе - все это ни к чему.

И еще Пока мир будет сводиться к нудной прописке таймлайна - он обречен быть таким же скучным, как и реальная история какого-то государства, изложенная на страницах учебника истории для 8-9 класса. Но вот ежели появится худлит, то все может очень даже раскраситься.

[kinhito]

Только вот про Гаст калибра 15-мм в СССР я от вас слышу впервые. Не подскажете, какой источник?

Ей Богу - не сам придумал. Ошибка давно в Сети инфицированна - вот я и подумал, авось проскочит... Ну ладно, если не 1,5 см, то уж 2 см под беккера имелись? Довести скорострельность до 2 тыщ, да разработать крыльевой монтаж.

Может и МК-103 не понадобится?

PS Конечно понадобится - от такого сил нет отказаться. :)

[ААА]

(kinhito @ 8.4.2009, 2:07) Коллега, много вы можете назвать немецких оружейных разработок 20-ых годов? Ну - кроме броневиков для разборок с красными и поляками?

Версальский диктат - это похуже России 90-ых. Это можно сравнить только с послереволюционной разрухой в России.

Потом - начали навёрстывать, и создали пулемёты и авиапушки, которые исключали потребность в "гасте". Здесь будет немного другая эволюция.

Или у вас есть принципиальные возражения по возможности доработки этого пулемёта?

В принципе у меня возражений нет, но тут насколько я понял нужно еще и "одобрямс" коллеги Мухина, ведь это с его подачи у нас на вооружении ВВС с 1932 года стоит 12,7 мм «Browning»M2.50. И есть стандартизация по крупнокалиберным пулеметам СВ - ВВС - ВМФ, то есть на вооружении ВС России МЦМ 4, стоит ОДИН крупнокалиберный пулемет, если он (коллега Мухин) согласен уйти в ВВС от этой стандартизации, то почему нет???

Если брать за основу пулемет Гаста, то возможно данный пулемет станет стандартным авиационным пулеметом для ВВС России и Германии МЦМ 4, как в собственных калибрах для каждой страны (7,62 - 12,7 мм) и (7,92 - 13 мм), так возможно и в одном калибре для обоих стран (Российский вариант или Германский). Возможен также вариант принятия на снабжение ВВС России и Германии МЦМ 4, единого 12,7 мм патрона отличного от 12,7 мм патрона "Browning" (12,7x99) аналога 12,7 мм патрона ДШК - 12,7x108.

Но допустим у меня возникает вопрос, а именно, возможно ли создание синхронизированного варианта такого пулемета, а так же варианта использования через полый вал двигателя (мотор-пушка), если в данной схеме применить пушечный калибр.

Опять же при появлении такого скорострельного крупнокалиберного пулемета в ВВС России и Германии МЦМ 4, сразу же за таким параметрами "потянутся" Великобритания, США и Франция, тут возможен вариант, что в предвоенный период авиационных пушек не будет (зачем при такой скорострельности крупнокалиберных пулеметов). В последующем возможен вариант развития авиапушек сразу по револьверной схеме (типа немецкой MG-213C), или дальнейшее развитие по схеме Гаста, что то типа советской 23-мм ГШ-23 или американской 25-мм GE-225 - увеличение могущества боеприпаса при сохранении сравнимой с пулеметом Гаста скорострельности, мне думается в нашей альтернативе вполне боеспособные авиапушки таких схем могут появится в ВВС России и Германии уже в конце 1942 года. А вообще очень интересная альтернатива развития авиационного вооружения вырисовывается.

(Мухомор @ 8.4.2009, 2:27) Гаст - мысль хорошая. В СССР Гаст калибра 13-мм стрелять научили еще в 1930-е, но в серию не пуустили потому, что много фрезеровки было, а это не для нашего станочного парка и не для наших станочников. Потому от нее и отказались. Для немцев же, лишенных Версальских ограничений, почему нет? Только вот про Гаст калибра 15-мм в СССР я от вас слышу впервые. Не подскажете, какой источник?

Ув. коллега Мухомор, так и в наше мире МЦМ 4, присутствуют Версальские ограничения Германии.

[kinhito]

у нас на вооружении ВВС

Речь идёт о Германии. Насколько понял, здесь, она имеет возможность обойти версальские ограничения используя противоречия между Западом и Россией.

Зачем это России? По геополитическим соображениям, для развития собственных технологий, из-за столкновений с Британией.

[ААА]

(kinhito @ 9.4.2009, 11:40) Речь идёт о Германии. Насколько понял, здесь, она имеет возможность обойти версальские ограничения используя противоречия между Западом и Россией.

Зачем это России? По геополитическим соображениям, для развития собственных технологий, из-за столкновений с Британией.

Разве? А как понял я, Версальские ограничения присутствуют. Ау, коллега Мухин просим разъяснений! :)

[kinhito]

Опять упираемся в неясности послевоенного мира. Насколько понял, после Великой Россия оказывается в положении Италии и Японии, задающихся вопросом: "А за тех ли воевали?". На фоне массы внутренних проблем - опасные настроения, чреватые фашистской революцией.

А если версальский диктат реал-исторический - какой союз между Россией и Германией возможен?

[Mukhin]

"одобрямс" коллеги Мухина, ведь это с его подачи у нас на вооружении ВВС с 1932 года стоит 12,7 мм «Browning»M2.50.

<{POST_SNAPBACK}>

Да???? Как много интересного про себя можно узнать... :P

И есть стандартизация по крупнокалиберным пулеметам СВ - ВВС - ВМФ, то есть на вооружении ВС России МЦМ 4, стоит ОДИН крупнокалиберный пулемет,

<{POST_SNAPBACK}>

Неа. В армии приянт 14,5-мм ЗУАВ

А если версальский диктат реал-исторический - какой союз между Россией и Германией возможен?

<{POST_SNAPBACK}>

А почему нет? Экономическое сотрудничество - это одно, а ограничение армии - это другое. России тоже совершенно в 20-е гг. не нужны проблемы с возрождённым рейхсвером. Вот в 30-е гг - иное дело.

[Mukhin]

Коллеге Мухину!

Михаил! Это - аккурат то, о чем я говорил "кому это нужно", когда вы меня толкали к действиям

<{POST_SNAPBACK}>

Дорогу осилит идущий. Не всякий идущий осилит дорогу. но не идущий - не осилит точно

И еще Пока мир будет сводиться к нудной прописке таймлайна - он обречен быть таким же скучным, как и реальная история какого-то государства, изложенная на страницах учебника истории для 8-9 класса. Но вот ежели появится худлит, то все может очень даже раскраситься.

<{POST_SNAPBACK}>

Пусть расцветают 100 цветов. Я - только за. Общий абрис мира я нарисовал (в меру сил и способностей), теперь его можно уточнять, конкретизировать, оптимизировать, и т.д. Велкам ту зе клаб!

[ААА]

(Mukhin @ 9.4.2009, 21:41) Да???? Как много интересного про себя можно узнать.

А разве не об этом (12,7 мм «Browning»M2.50) написано в стрелковой теме??? И разве Вы не утвердили предложенное коллегой Арктика развитие стрелкового оружия в МЦМ 4???

(Mukhin @ 9.4.2009, 21:41)Неа. В армии приянт 14,5-мм ЗУАВ

Так если читать стрелковую тему, данное изделие стоит на вооружении с конца 1942 года (и называется КПВ, откуда ЗУАВ??? Что это есть такое???), а до 1942 г. с 1932 г. именно 12,7 мм «Browning»M2.50, или стрелковка Вами не утверждена???

[Mukhin]

И разве Вы не утвердили предложенное коллегой Арктика развитие стрелкового оружия в МЦМ 4???

<{POST_SNAPBACK}>

Во - Арктика предложил! Коллега ААА, я просто не достаточно сведущь в данных вопросах, что бы предлагать такие штуки

(и называется КПВ, откуда ЗУАВ??? Что это есть такое???), а до 1942 г. с 1932 г. именно 12,7 мм «Browning»M2.50, или стрелковка Вами не утверждена???

<{POST_SNAPBACK}>

Совсем я запутался. Разве там не значится "зенитно-универсальный автомат Владимирова" (ЗУАВ)? Значит, я снова проморгал...

[ААА]

(Mukhin @ 19.4.2009, 11:33) Во - Арктика предложил! Коллега ААА, я просто не достаточно сведущь в данных вопросах, что бы предлагать такие штуки

Но Вы утвердили??? Если да, то фактически как я понимаю, это одно и тоже, или я неправ???

(Mukhin @ 19.4.2009, 11:33) Совсем я запутался. Разве там не значится "зенитно-универсальный автомат Владимирова" (ЗУАВ)? Значит, я снова проморгал...

Ну какой же это - "зенитно-универсальный автомат Владимирова" (ЗУАВ)??? Если это ПУЛЕМЕТ! В стрелковой теме, так и проходит: 14,5 мм крупнокалиберный пулемет Владимирова (КПВ).

Ладно еще УПВ - универсальный пулемет Владимирова, а вот если бы калибр данного изделия был 20 мм и более, тогда согласен тут уже АВТОМАТ.

Коллега Мухин, а как Вам перспектива пулемета Гаста в МЦМ 4?

[Mukhin]

Но Вы утвердили??? Если да, то фактически как я понимаю, это одно и тоже, или я неправ???

<{POST_SNAPBACK}>

Утвердил. Но на приоритет не претендую.

Коллега Мухин, а как Вам перспектива пулемета Гаста в МЦМ 4?

<{POST_SNAPBACK}>

Да не возражаю я, не возражаю. Я в этом непонимаю нивфига