мкв Витовт победил на Ворскле - обсуждение таймлайна

[Georg]

Я хоть одну тему найду на этом форуме где Московию превратят снова в периферию мировой истории?

Обоснованную - нет. И не мечтайте.

Тем более что сия тема зело не филомосковская. Московия здесь обречена на культурную и ментальную "интеграцию" в ВКЛ до полного поглощения. "От Карпат до Сахалина - всюду вильна Украина". :-)

Форсированным освоением юга автор явно ведет тенденцию к переносу столицы в Киев, что и "московитам", в отличии от подчинения Вильне, будет не обидно.

А вот "задвигать в Сибирь" - зело опасно. Ресурса там много, и спрос на него большой. Уже в XVIII веке всю Европу снабжали железом всего 2 страны - Россия и Швеция, располагавшие у себя в Норланде и на Урале комбинацией месторождений высококачественного железа и густых несведенных лесов, чего у прочей Европы уже не было, а коксование угля покуда не изобрели.

Запад по неумолимым законам рынка сам спрогессирует даже "задвинутую" Московию, и из "задвига"московский ведмедь рано или поздно выйдет, и.... тогда "восточной Европе" мало не покажется.

И чем позже выйдет - тем больше дров наломает ;-)

[Крысолов]

Обоснованную - нет. И не мечтайте.

Отчего же. Надо сохранить Орду. Всего-то и делов.

[septim]

Я хоть одну тему найду на этом форуме где Московию превратят снова в периферию мировой истории?

Обоснованную - нет. И не мечтайте.

Тем более что сия тема зело не филомосковская. Московия здесь обречена на культурную и ментальную "интеграцию" в ВКЛ до полного поглощения. "От Карпат до Сахалина - всюду вильна Украина". :-)

Форсированным освоением юга автор явно ведет тенденцию к переносу столицы в Киев, что и "московитам", в отличии от подчинения Вильне, будет не обидно.

А вот "задвигать в Сибирь" - зело опасно. Ресурса там много, и спрос на него большой. Уже в XVIII веке всю Европу снабжали железом всего 2 страны - Россия и Швеция, располагавшие у себя в Норланде и на Урале комбинацией месторождений высококачественного железа и густых несведенных лесов, чего у прочей Европы уже не было, а коксование угля покуда не изобрели.

Запад по неумолимым законам рынка сам спрогессирует даже "задвинутую" Московию, и из "задвига"московский ведмедь рано или поздно выйдет, и.... тогда "восточной Европе" мало не покажется.

И чем позже выйдет - тем больше дров наломает ;-)

"От Карпат до Сахалина - всюду вильна Украина"

меня бы полностью устроила "от Карпат, Дону - всюду вильна Украина"

а от Карпат до Сахалина, это таже Россия , называйте ее хоть Литвой, хоть Эфиопией

Изменено 29 Feb 2012 пользователем septim

[ВИП]

Отчего же. Надо сохранить Орду. Всего-то и делов.

Почти это и сделал Грозный. Только столица изменилась. И этносостав.

Так что реал.

Ну скушает потом мелкую Литву не Московия, а Орда.

меня бы полностью устроила "от Карпат, Дону - всюду вильна Украина"

Не забывайте мудрого выражения (уж не помню, кто автор):

Если не будешь заниматься геополитикой - геополитика займётся тобой!

В общем, если идёт выбор между:

1. быть чем-то, с кем считаются и уважают

и

2. быть чьим-то сателлитом или объектом, которым помыкают сильные мира сего

То выбор очевиден. Впрочем, выбор каждого это его личное дело.

Да и вообще. Гос образование, заканчивающееся на верхней Волге - это уж точно не Россия.

Изменено 29 Feb 2012 пользователем ВИП

[Владислав]

Ну скушает потом мелкую Литву не Московия, а Орда.

Ниче се мелкая млн км2 и миллионы населения

[ВИП]

Ну скушает потом мелкую Литву не Московия, а Орда.

Ниче се мелкая млн км2 и миллионы населения

Ну вот, это у вас так. Вначале.

А коллега хочет в границах Уа.

И ещё. Как я уже много раз повторял чью-то цитату, всё в мире относительно.

Если Орда будет расти, да ещё и съест Московию, как хочет коллега Септим, то Литва будет относительно мелкой. И привет, Мир Дыхания Сумрака.

Что там вышло с Литвой и Польшей мы помним.

Хороший мир, даже отличный, я бы сам там с удовольствием пожил, но тут то не он.

Либо Литва кушает Московию, идёт на Балканы, и вообще всегда сильнее Орды, либо Орда занимает место России и кушает Литву.

Одна или вместе со шведами итд, не важно.

В общем, если мы хотим сохранить Литву как сильное образование, то:

1. либо Литва усиливается,

2. либо по очереди надо мочить всех-всех конкурентов, с вмешательством Высших сил и Авторского Произвола.

Всех по очереди.

Изменено 29 Feb 2012 пользователем ВИП

[MGouchkov]

LokaLoki писал

"Улу-Мухаммед поддерживал Свидригайло и неоднократно посылал ему войска, но тот заключил союз с Саид-Ахметом". Орда вполне сильна в это время,

Великолепно сочетаются цитата и "Орда сильна" Идёт война практически не чингизида Едигея но очень талантливого в борьбе за власть против всех, и этих всех- между собой.

Не тогда ли и столица Золотой Орды, представлявшая собой отнють не скопище палаток как по свидетельству арабских путешественнников, так и по тому что "митрополит Крутицкий и Коломенский"- в девичестве - сарайский, сровняна с землёй.

Василий ей дань платил

А не в Казань ли, смогшую на этой дани от одной но разгромной победы стать независимой ( от того, что на месте остальной Орды, которой- Золотой уже нет номногие пробуют командовать от имени этой уже химеры) Стать независимой под флагом восстановления Волжской Булгарии

Georg писал

Что касается войны.... В РИ ее стартанул раскол среди московского боярства - младшие ветви, оказавшись на службе в уделах, желали прорваться к власти, приведя своих князей на московский престол, старшие же сплотились вокруг линии прямого наследования для защиты своих позиций.

Насколько "партия" база которой- служба "от Москвы" в уделах могла быть тогда сильна?

Если бы мы с вами обсуждали первую знаменательную развилочную ситуацию собственно Московии возникшую более чем на век позднее,- борьбу за наследство Ивана IIIего между "партией" Молодого и Софией Палеолог я бы поверил такому.

А самое главное такая трактовка не только не объясняет почему "северо-западные" в РИ проиграли одержав военную победу вплоть до "Тёмного", но и идёт строго против этого факта РИ.

Septum писал

ну хоть одна альтернатива может в восточной Европе пройти где Московию задвинут в Сибирь?

Так в Сибири это будет уже совсем не Московия!

Есть на форуме текст коллеги Moskow_qwest'a "Мир королевы Барбары". Хотя в 100тысяч (хотя бы

) поляков-протестантов я верю примерно как в "хрущёва-флотофила" литературно интересно и проработан.

ВИП писал

Ну дык, в реале пытались!

Ну так в РИ пока полякам не взбрело католическое унификаторство (что этого не случилось- развилка Moskow_qwest'а) люди с востока Речи, вполне следующие византийскому христианству (не поляки же), когда московиты пробовали оттуда где были - вылезти "оршу" им делали!

Georg писал

Обоснованную - нет. И не мечтайте

Я КЛИР предполагал построить да- на системе из трёх развилок (третья совпадает с subj'евой), но каждая из которых совсем не невероятна.

Septum писал

"От Карпат до Сахалина - всюду вильна Украина"

"Вильну Украину"- юго-западную АИ позитивную альтернативу московии с развилкой на век раньше subj'евой создать пробовали.

..Недостоверно..

Литовские- северо-западные АИ позитивные альтернативы московии.. ..Я как-то в журнале.. "Мир металла" нашёл религиозную поэзию Полоцка того самого XIVого века Напечатанную неким современным ("националистическим" видимо) белорусским.

То, какие московиты - варвары относительно византийской религиозно-культурной традиции видно едва ли не лучше всего.

На Москве без боевых альтисториков вообще-то выбирать бы пришлось. ..Либо не было никаких с 0988года веков восприятия культуры, либо.. ..а эти созданные в XIVом веке отнють не в северной Италии (а сравнение выдерживают) стихи тогда откуда?

ВИП писал

Либо Литва кушает Московию, идёт на Балканы, и вообще всегда сильнее Орды, либо Орда занимает место России и кушает Литву.

Это вы про АИ миры без Тамерлана?

Про Балканы - не понял, а что "восточный" (северо-восточный- поволжско-сибирский) вопрос и в "западнических" АИ решать бы

пришлось я писал в одной из предыдущих близких тем что согласен. Тем более в АИ более близких к РИ тем что Тамерлан - был и на востоке - после него ой полный ("шёлковый путь" на этом кончился)

Примерно в РИ сроки начала XVIIого века. В прикидках КЛИР "залесский вопрос" после присоединения Залесья к КЛИР примерно тогда ("Владислава" Семибоярщины считать - "тенью" ), есть основа считать решённым в начале АИ XVIIIого века (ещё через 100лет примерно) снятием дискриминации последователей ИПЦ (а Церковь Залесья отвалилась после Флорентийской Унии). Сейчас, как освобождённая от необходимости госцеркви volens-nolens заниматься политикой- была бы велика в себе..

Изменено 1 Mar 2012 пользователем MGouchkov

[celcumplit]

Ценный материал представляют из себя велико-княжеские печати. Герб Литвы - всадник на коне с мечом или с саблей. Он весьма напоминает привычный герб Москвы = Георгия Победоносца. Однако, старые изображения герба города Москвы не просто напоминают, а в точности (!) СОВПАДАЮТ с современным литовским гербом. На всех монетах всадник изображен именно с мечом или саблей, а не с копьем.

Берем сборник "Русские печати" [794] - и смотрим на печати Василия I Дмитриевича, приведенные на рисунке.

Всадник на печатях изображен с мечом и без змея, то есть ПЕРЕД НАМИ - В ТОЧНОСТИ ГЕРБ СОВРЕМЕННОЙ ЛИТВЫ. Таким образом, печать Василия I В ТОЧНОСТИ совпадает с печатью его современника - великого ЛИТОВСКОГО князя Витовта.

Историки сами пишут следующее. "Простое сравнение печатей великого князя Василия Дмитриевича, привешенных ко второй и третьей духовным грамотам, и печатей Витовта последних десятилетий его правления, позволяют установить их ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ" [794], с.129. И далее. "Хотя традиционно обе эти печати приписывают Василию I, бросается в глаза их ПОЛНАЯ ИДЕНТИЧНОСТЬ печатям великого князя ЛИТОВСКОГО Витовта, тестя Василия I; надпись - латинская, как на печати Витовта" [794], с.150.

Отметим, что надпись на печати Василия I, то есть, как мы начинаем понимать, - Витовта, видна очень четко. Однако она, по мнению историков, "не читается" [794], с.150. Поразительно, что на печатях Василия I и Василия II во многих случаях надпись "не читается", несмотря на свою хорошую сохранность. Дело в том, что текст написан на смеси латинских, русских и еще каких-то букв и знаков, смысл которых сегодня уже утрачен. Более того, например, на печати Василия II, номер 25 в книге , с одной стороны идет четкая надпись "Князь Великаго Василия Васильевича", а с другой стороны - не менее четкий, но на первый взгляд СОВЕРШЕННО БЕССМЫСЛЕННЫЙ текст, с использованием каких-то забытых сегодня букв.

Всадник с копьем, поражающий змея, то есть Георгий Победоносец, впервые появляется на печатях Ивана III Васильевича одновременно с печатями, изображающими двуглавого орла. Следовательно, до Ивана III московский герб попросту совпадал с современным литовским. Современная Литва лишь сохранила эту старую форму московского русского герба.

Вывод таков. ЛИТОВСКИЙ И РУССКИЙ МОСКОВСКИЙ ГЕРБ - ПОПРОСТУ ОДНО И ТО ЖЕ.

[Владислав]

Ловите продУ

Ситуация на восточных рубежах Руси напоминала РИ с той лишь разницей, что Хаджи-Гирей основал не Крымское, а Азовское Ханство, так как Крым был отрезан владениями цесарства. Также из-за эффекта бабочки не был убит Улу-Мухаммед. В 1451 году умер Иван I. Его дети умерли раньше его, и поэтому цесарем стал владимирский князь Василий. Опасаясь дальнейшего усиления Киева, правители Северо-Восточной Руси, Мазовия, Польша, Орден и Орда заключили союз против Руси. Ее в войне поддержали Азов и Казань. Новгород и Псков заняли выжидательную позицию. Этот конфликт получил название Владимирской войны.

В первой период войны Русь терпела поражение за поражением. Западная армия была разгромлена тевтонско-польско-мазовецкими войсками при Гродно. Владимир был захвачен войсками Дмитрия Шемяки. Тем временем Золотую Орду успешно громили Азов и Казань. Хан Сайид-Ахмед к концу 1452 года был вынужден капитулировать. Русь получила земли на правом берегу Оскола по Дон и Воронеж. Там были основаны Валуйки и Воронеж. Азов закрепил за собой Астрахань и излучину Дона, а Казань приобрела земли по Волге.

Тверской, ростовский и ярославский князья первыми поняли, что пахнет жареным и перешли на сторону Киева. Это позволило тридцатитысячной армии Василия Оболенского зачистить за 1453 год от мятежников Северо-Восточную Русь. Генеральным сражением этой кампании стала битва при Галиче.

27 января 1453 года войска князя Василия Оболенского, двигаясь вдоль покрытой льдом Вёксы, достигли Галича. Дмитрий Юрьевич «со всею силою» расположился на горе под городом, «не поступая ни с места». Воеводы Василия I подошли к горе со стороны озера и начали взбираться на неё из оврагов, «опасаяся, понеже бо гора крута». Из Галича по ним был открыт огонь («начаша первое з города пушки пущати, и тюфяки, и пищали, и самострелы»), но «ни во что же бысть се» и «не убиша никого же. И тако поидоша полкы вместо, и бысть сеча зла», в завязавшемся рукопашном сражении победили полки Василия Тёмного — «многих избиша, а лутчих всех руками яша, а сам князь едва убежа, а пешую рать мало не всю избиша, а город затворился».

Получив известие о победе своих войск, из Железного Борка к Галичу прибыл Василий Васильевич; узнав о его приезде, горожане «предашася ему». «Омирив» Галич, Василий Тёмный посадил в городе своего наместника, и вернулся «на Москву на Масленой неделе, а Шемяка убежа к Новугороду к Великому».

После этой победы город за городом уходили под руку Киева. В результате этого к концу года на территории Залесья вне Руси остались только земли, поддержавших Василия княжеств.

На западном фронте к началу 1454 года положение было угрожающим. Войска Тевтонского ордена заняли Жмудь и осадили Вильну. Польско-мазовская армия во главе с Анджеем Тенчинским осадила Брест, а Ян Концепольский – Львов. После подавления мятежа на востоке русские смогли переключиться на отражение внешней агрессии. Армия Оболенского, срочно переброшенная на запад, вторглась в Ливонию. Это вынудило тридцатитысячную тевтонскую армию дать 2 апреля сражение под Динабургом, которое привело к разгрому орденцев. После победы Оболенский продолжил наступление вниз по Двине и 5 июля приступил к осаде Риги. Город продержался полтора месяца. После падения Риги Оболенский отправился на Венден, но в ходе сражения под стенами замка был вынужден отступить.

Тем временем армия Александра Чарторыйского отогнала тевтонов от Вильны. 5 мая произошла битва на Вилии, где русские разгромили Орден. Битва при Вилии вошла в учебники истории как переломная в судьбе Восточной Европы. Именно она показала, что попыткам Тевтонского Ордена завоевать господство в Восточной Европе подошел конец. Орден был вынужден подписать Виленский мирный договор, согласно которому Русь получает Юго-восточную Ливонию и район Юрьева.

[Georg]

И зачем в этой ситуации новгородцам Шемяка?

[Владислав]

Они его выдадут в следующей серии

[Владислав]

После известия о капитуляции Ордена Плоцкий князь Владислав I атаковал владения Варшавы, которая была противником Руси. Это вынудило поляков отступать на территорию Мазовии, но они не успели это сделать. 5 августа 1454 года под Визной поляков атаковала русская армия. Битва под Визной окончилась поражением Польши. Краков запросил мир.

Варшавский мирный договор для Польши был относительно мягким. Согласно ему Плоцк получал Ленчицу и большую часть Мазовии (кроме Варшавы и Черска). Русь закрепляла за собой Люблин и правый берег Сана и Вислы.

[Владислав]

После окончания Владимирской войны Русь жила в мире и спокойствии. В 1455 году в Киеве публично казнен выданный Новгородом Шемяка. Медленно, но верно исчезала удельная система – после смерти удельных князей их княжества переходили к цесарю. Стоит отметить, что процесс централизации власти и окончательная ликвидация уделов прошла только при Иване II.

Казань под управлением Улу-Мухаммеда активно развивалась. Для усиления власти хана на службу начинают привлекать русских дворян, желающих перейти в казанское подданство. Им дают земли башкиров и удмуртов (подальше от Москвы), привязывая их тем самым к центральной власти. За это они обязаны нести военную службу. При этом перемены веры не требуют.

Недовольство части татарской знати политикой хана и ряд сорвавшихся заговоров и выcтупление против хана наводит его на мысль создать постоянное войско, содержащееся за государственный счет по образцу турецких янычар. К 1455-му создан десятитысячный корпус, подчиняющийся непосредственно хану. Солдаты "нового строя" (они получили название гаскеры) несут постоянную службу, занимаются военной подготовкой, имеют собственную форму, имеют доспехи, вооружение - лук и сабля. Имеются экспериментальные отряды вооруженные огнестрельным оружием. Их ряды пополняются не только татарами, но всеми подвластными народами (инородцы даже предпочтительнее, т.к. они будут более преданы хану), значительную часть составляют русские. Ко времени правления Улу-Мухаммеда относятся и первые опыты по внедрению артиллерии в армию. Этим занимаются приглашенные турецкие и итальянские специалисты. Пока опыты не очень удачны.

Казанцы к 1465 году подчинили себе Пермь и бассейн Камы, взяв Хлынов. В 1469 году Улу-Мухаммеду наследовал его внук Ибрагим.

PS Казанский абзац взят из TL коллеги Archer'а "Сохранение Казанского ханства"

[ВИП]

Огогого! Вот это нагнули всех так нагнули! :good:

[moscow_guest]

Смахивает на грядущую 100-летнюю (а то и дольше) войну между Казанью и Цесарством.

Хотя - если Цесарство намерено расширяться не на восток, а на юг, а Ханство, соответственно - в Сибирь и Среднюю Азию, вполне возможно их долговременное стратегическое партнёрство.

Изменено 31 May 2012 пользователем moscow_guest

[Georg]

Казань под управлением Улу-Мухаммеда активно развивалась. Для усиления власти хана на службу начинают привлекать русских дворян, желающих перейти в казанское подданство. Им дают земли башкиров и удмуртов (подальше от Москвы), привязывая их тем самым к центральной власти. За это они обязаны нести военную службу. При этом перемены веры не требуют.

Зачем? Своих мало что-ли?????? И зачем это русским дворянам? Есть примеры службы русских дворян, служивших «басурманам»?

.

Недовольство части татарской знати политикой хана и ряд сорвавшихся заговоров и выcтупление против хана наводит его на мысль создать постоянное войско, содержащееся за государственный счет по образцу турецких янычар. К 1455-му создан десятитысячный корпус, подчиняющийся непосредственно хану. Солдаты "нового строя" (они получили название гаскеры) несут постоянную службу, занимаются военной подготовкой, имеют собственную форму, имеют доспехи, вооружение - лук и сабля. Имеются экспериментальные отряды вооруженные огнестрельным оружием. Их ряды пополняются не только татарами, но всеми подвластными народами (инородцы даже предпочтительнее, т.к. они будут более преданы хану), значительную часть составляют русские. Ко времени правления Улу-Мухаммеда относятся и первые опыты по внедрению артиллерии в армию. Этим занимаются приглашенные турецкие и итальянские специалисты. Пока опыты не очень удачны.

Э-Э-Э-Э… Вы сравните экономический потенциал Турции или даже Московии с Казанью? Где там развитая городская экономика? Она просто не потянет постоянную армию. Основная бюджетная статья - работорговля, но набеги на единую Русь вряд ли будут давать много полона.

Но главное – кому это нужно? Где тот слой, на которым можно опереться в подобных реформах?

В РИ казанские ханы предпочитали ладить со знатью. А постоянную армию завести не пытались даже под угрозой уничтожения. Хотя пример янычар и стрельцов был перед глазами.

По карте – такая «золотая орда» нежизнеспособна.

[Стержень]

После окончания Владимирской войны Русь жила в мире и спокойствии. В 1455 году в Киеве публично казнен выданный Новгородом Шемяка. Медленно, но верно исчезала удельная система – после смерти удельных князей их княжества переходили к цесарю. Стоит отметить, что процесс централизации власти и окончательная ликвидация уделов прошла только при Иване II.

Казань под управлением Улу-Мухаммеда активно развивалась. Для усиления власти хана на службу начинают привлекать русских дворян, желающих перейти в казанское подданство. Им дают земли башкиров и удмуртов (подальше от Москвы), привязывая их тем самым к центральной власти. За это они обязаны нести военную службу. При этом перемены веры не требуют.

Недовольство части татарской знати политикой хана и ряд сорвавшихся заговоров и выcтупление против хана наводит его на мысль создать постоянное войско, содержащееся за государственный счет по образцу турецких янычар. К 1455-му создан десятитысячный корпус, подчиняющийся непосредственно хану. Солдаты "нового строя" (они получили название гаскеры) несут постоянную службу, занимаются военной подготовкой, имеют собственную форму, имеют доспехи, вооружение - лук и сабля. Имеются экспериментальные отряды вооруженные огнестрельным оружием. Их ряды пополняются не только татарами, но всеми подвластными народами (инородцы даже предпочтительнее, т.к. они будут более преданы хану), значительную часть составляют русские. Ко времени правления Улу-Мухаммеда относятся и первые опыты по внедрению артиллерии в армию. Этим занимаются приглашенные турецкие и итальянские специалисты. Пока опыты не очень удачны.

Казанцы к 1465 году подчинили себе Пермь и бассейн Камы, взяв Хлынов. В 1469 году Улу-Мухаммеду наследовал его внук Ибрагим.

PS Казанский абзац взят из TL коллеги Archer'а "Сохранение Казанского ханства"

Но на это правильно возразил Георг:

Э-Э-Э-Э… Вы сравните экономический потенциал Турции или даже Московии с Казанью? Где там развитая городская экономика? Она просто не потянет постоянную армию. Основная бюджетная статья - работорговля, но набеги на единую Русь вряд ли будут давать много полона.

Вот именно.Как только Русь разберется с проблемами на западе в повестку дня станет окончательное решение казанского вопроса.И решат его значительно раньше, чем это сделал даже Иван 3 в РИ.Году этак в 1458...

Кстати говоря, вообще-то еще пока что существует Большая орда...Как-то о ней как правило забывают, а она все-таки существовала и занимала немаленькую территорию...

Изменено 31 May 2012 пользователем Стержень

[Allex59]

etselop сказал:Там для начала хотя б Правобережье толком освоить. Ну, время вроде бы есть. Если у Османов не получится, то самое оно. Вперёд, дранг нах зюйд!

Костомаров, насколько мне помниться, упрекал Ивана Грозного за то, что тот увлекаясь Севером позволил татарам вытоптать междуречье Днестра и Днепра, достаточно плотно заселенное славянами. Так что проблем с освоением...

[Georg]

Костомаров, насколько мне помниться, упрекал Ивана Грозного за то, что тот увлекаясь Севером позволил татарам вытоптать междуречье Днестра и Днепра, достаточно плотно заселенное славянами. Так что проблем с освоением...

Мой моск!

Подольщина принадлежала Ивану Грозному?

Где я, коллеги?

[Стержень]

Костомаров, насколько мне помниться, упрекал Ивана Грозного за то, что тот увлекаясь Севером позволил татарам вытоптать междуречье Днестра и Днепра, достаточно плотно заселенное славянами. Так что проблем с освоением...

Мой моск!

Подольщина принадлежала Ивану Грозному?

Где я, коллеги?

А это как раз из рассматриваемой АИ Если под Иваном Грозным иметь в виду Ивана Первого ;)

[Georg]

А это как раз из рассматриваемой АИ Если под Иваном Грозным иметь в виду Ивана Первого

Костомаров велик. :shok:

[Стержень]

Это был альтернативный Костомаров ))

[Allex59]

Подольщина принадлежала Ивану Грозному? Где я, коллеги?

Ссылаюсь на того же Костомарова. Он считал, что Грозный после Казани и Астрахани должен был брать Крым, что предлагал ему и состоявший у него тогда на службе князь Байда Вишневецкий. Однако Грозный выращивал из Крыма "боевого хомяка" против Ржечи Посполитой, ну и с турецкой помощью вырастил.

[Georg]

Подольщина принадлежала Ивану Грозному? Где я, коллеги?

Ссылаюсь на того же Костомарова. Он считал, что Грозный после Казани и Астрахани должен был брать Крым, что предлагал ему и состоявший у него тогда на службе князь Байда Вишневецкий. Однако Грозный выращивал из Крыма "боевого хомяка" против Ржечи Посполитой, ну и с турецкой помощью вырастил.

Костомаров писал по Грозному не исследования, а памфлеты, а неудобные факты игнорил.

В нашей реальности ВКЛ предлагался союз и совместный удар по Крыму, или хотя бы пропуск русской армии по Днепру, но Сигизмунд Август не проявил заинтересованности. «И только крымского избыв, и вам не на ком пасти, пасти вам на нас» - как ответил Радзивилл московским послам. Осенью 1559 года по возвращении из очередного набега на Крым Данила Адашев доставил в Москву захваченные на днепровском перевозе литовские грамоты в Крым. В них говорилось, что король посылает в Крым «большого посла с добрым делом о дружбе и братстве» и обещает хану каждый год присылать высокие «поминки», чтобы тот «с недруга нашего с московского князя саблю свою завсе не сносил».

Так что кто там "выращивал боевого хомяка" - вопрос зело дискуссионный.

А по степени освоения данного междуречья славянами - читайте "Историю Украины-Руси" Грушевского, он зело подробно описывает процесс колонизации. В первой половине XVI века на данной территории были только редкие земледельческие поселения, жавшиеся к крепостям. Не считая конечно казаков, кочующих летом по обширным просторам лесов и лесостепи и промышлявших там зверем, рыбой, медом и татарином. :rolleyes:

[Georg]

А по степени освоения данного междуречья славянами - читайте "Историю Украины-Руси" Грушевского, он зело подробно описывает процесс колонизации. В первой половине XVI века на данной территории были только редкие земледельческие поселения, жавшиеся к крепостям. Не считая конечно казаков, кочующих летом по обширным просторам лесов и лесостепи и промышлявших там зверем, рыбой, медом и татарином.

Хотя ежели под Грозным разуметь Ивана III - тогда вы правы . Ибо в XV веке, во времена Олельковичей, "степень освоения" действительно была высока. И именно Иван III выращивал из Крыма Менгли-Гирея "боевого хомяка" против ВКЛ и Большой орды (которую в союзе с Москвой крымчаки снесли). И именно в союзе с ним татары "вытоптали" Подольщину и Киевщину, а в набегах доходили аж до Бреста и Новогрудка. Так что к концу XV века оборонительными бастионами ВКЛ были Волынь и Полесье, а Киевщина с Брацлавщиной - эдаким предпольем с передовыми крепостями.