Александр II - Не-освободитель

[Lankaster]

Грибоедов так точно служил.

А я не говорил ничего плохого о Грибоедове. Только о тех, кто в школе его комедию преподносит искажённо. Там есть правда и неправда с обеих сторон, иначе это не было бы великое произведение. Причём, если смотреть из нашего времени, у Фамусова правда больше.

Изменено 15 Oct 2013 пользователем Lankaster

[КотКот]

Коллеги, а может тему закрыть?Официально.А то вместо обсуждения пусть маловероятной. но все же развилки опять полетели куда-то совершенно не туда.

Так на ФАИ что-то АИ заменяется личной политикой. Заменяется почти полностью. Причем каждый заменяет своей.....

[марик]

Например, отсюда и ниже: http://fai.org.ru/fo...091#entry685091

Нет, сама цитата мне известна. А вот где я читал про докладную не могу вспомнить и не находится. Я о себя уж стараюсь не лично мне так нравится, а на основе чего то писать. Это ж оазбор цитаты, а не мое отношение.

Коллеги, а может тему закрыть?Официально.А то вместо обсуждения пусть маловероятной. но все же развилки опять полетели куда-то совершенно не туда.

Да ладно, ее еще 5 страниц назад должны были закрыть. Отправьте жалобу и все дела.

А я не говорил ничего плохого о Грибоедове.

Ну про Чацкого написал именно Грибоедов. За персонажем далеко не всегда стоит автор, но когда через всю книгу идет опрделеная идея, странно не рассмотреть мысли Грибоедова в словах Чацкого. Но некоторые регулярно проговариваются по Фрейду. Вот вроде такого

почему бы Чацкому, если он такой принципиальный, не служить в 14 классе, или в армии поручиком, но не "прислуживаться", ась? Почему он во всей пьесе не совершает ни одного серьёзного поступка, вместо пустой болтовни. Фамусов, Молчалин, Скалозуб - они что-то небезупречно, но делают Чацкий не делает ничего.

Действительно, я вот небезупречен, хотя не считаю себя элитой, а окружающих быдлом, даром что учился в советской школе без ятей, но почему критики Чацуого ничего не совершают помимо пустой болтовни?

[Стержень]

Да ладно, ее еще 5 страниц назад должны были закрыть. Отправьте жалобу и все дела.

А ведь дело говорите-и отправлю))

[марик]

на ФАИ что-то АИ заменяется личной политикой. Заменяется почти полностью. Причем каждый заменяет своей.....

Это странно? Большинство имеет определеные взгляды и будет их героически отстаивать. Крепостное право было замечательно и мужики мечтали в нем пребывать. Меня постио веселит когда потомки низших классов и рабов обожают прошлое, в котором их положено пороть на конюшне. Но это ладно, а что результат позднего отмена КП революция - это у них не совмещается.

[Sergio]

Нет, сама цитата мне известна. А вот где я читал про докладную не могу вспомнить и не находится.

Так я там дальше и пытаюсь выяснить, откуда она взялась.

[КотКот]

Личная политическая позиция ---- это нормально. Ненормально то, что каждый считает что события будут идти именно по его политической позиции. А история идет согласно "иронии истории" по К.Марксу....

[Lankaster]

За персонажем далеко не всегда стоит автор, но когда через всю книгу идет опрделеная идея, странно не рассмотреть мысли Грибоедова в словах Чацкого.

Да, только эти мысли сложно там преломляются. Грибоедов взвешивает эти мысли в конфликте персонажей. Мысли Фамусова о сбережении традиции, недопустимости французского засилья и тех же тупых книжек также приходили Грибоедову.

Как судья, наделённая интуитивной женской мудростью, тут выступает Софья. И она Чацкому отказывает.

Ну и биография Грибоедова, как вы сами пишете, кардинально расходится с биографией Чацкого.

И ваще, если Чацкого много лет не было в России, откуда он вздумал, что здесь можно только "прислуживаться", а не служить? Разве то время великих свершений и "покоренья Крыма" не даёт повода считать иначе?

И не воевал он с Наполеоном. Он уехал сразу от Софьи в Питер, а потом за границу, не служив ни дня. Его фамилия происходит от "чад" или "тщета", а пьеса называется не случайно "Горе от ума". Потому что ум у него есть, а сердца и души нет, они введены умом в анабиоз. РаЗума у него нет - божественного света вкупе с умом.

Изменено 15 Oct 2013 пользователем Lankaster

[марик]

Личная политическая позиция ---- это нормально. Ненормально то, что каждый считает что события будут идти именно по его политической позиции. А история идет согласно "иронии истории" по К.Марксу....

Вы это всерьез? Устарел дедушка. А что касается идти по его позиции, так мы ж не компьютеры, просто кто то не хочет слышать аргументов, а кто и задумывается. В реальности, и я про это неоднократно говорил, наши расчеты и прикидки скорее всего верны лишь в самых общих чертах. Человеческий фактор. А уж качественные изменения вообще достаточно сложно. И технологические, и психологические. Очень возможно лет сто назад люди думали иначе. Не тупые, а просто кто-то должен первым высказать идею. Предсказать будущее еще никто реально не смог. Более или менее близко. А мы занимаемся предсказанием прошлого в пределах собственных знаний. Натурально, кто сегодня разбирается в ценных бумагах столетней давности и причинах скачка курса? Стоит что то изменить и Депресия 30х начнется раньше, позже или в более мягком виде. А что? Даже сегодня нет согласия о причинах и выходе из кризиса.

ИМХО наши здешние споры это игра ума, дающего многое желающему знать. Но иметь увереность что так, а не иначе? Где то есть тема про Шахурина. Забавно смотреть споры задним числом людей понимающих. Они не могут договориься с послезнанием

[марик]

Ну и биография Грибоедова, как вы сами пишете, кардинально расходится с биографией Чацкого.

Как напишете гениальную пьесу всенепременно сообщите. Почитаем. А то опять скиксовали и про божественность.

Кстати насчет споров. Я тут долго ковырялся в заходах Читателя про Роль России в Истории и осталось впечатление, что он с умным видом пользуясь таблицами издевается. Но может я не прав и все всерьез.

[Tayhard]

И почему бы Чацкому, если он такой принципиальный, не служить в 14 классе, или в армии поручиком...

Я вам уже объяснял что он служил в армии. Могу раскрыть тему для желающих.

"Тот скажи любви конец кто на три года вдаль уедет" - итак, 3 года не был Чацкий в Москве. А когда это было? Видимо, вскоре после пожара 1812 года, упоминаемого участниками:

"...Москва...По моему сужденью, Пожар способствовал ей много к украшенью.... Не поминайте нам, уж мало ли крехтят! С тех пор дороги, тротуары, Дома и все на новый лад."

Первый вариант пьесы написан в 1823. То есть время действия гуляет где-то между 1812 и 1823.

И тут же в диалоге с Платоном Михаиловичем: "Не в прошлом ли году, в конце, В полку тебя я знал?"

Итак: где-то между 1812 и 1823 Чацкий отсутствовал не меньше 3 лет ( причем, и это важно, его полагают "далеко от Москвы"), служил в полку с Платоном.

Но тогда получается что он отсутствовал эти 3 года, будучи в армии? Так и есть.

А что это вдруг Чацкий и друг его Платон служили, а тут вдруг резко бросили? При том что Чацкий до этого жил на гражданке? Правильно, 1812-1814, война с Наполеоном, те самые три года и массовая запись дворян в действующую армию.

Теперь образ Чацкого как человека ничего не делающего исчезает и появляется внезапно ветеран войны, вернувшийся и заставший любимую уже как бы и не любимой. Распространенное явление, чего там...

Еще вопросы?

Причём, если смотреть из нашего времени, у Фамусова правда больше.

Пару примеров, если можно. С цитатами.

Кстати, поскальзывался на балу Максим Петрович, а не сам Фамусов.

Да, Фамусов только горячо одобряет и ставит в пример.)))

[Tayhard]

как положительный герой подавался персонаж, который ни хрена не делает, всех учит жить и органически не переносит проживания в России. И так со всем в школьной программе.

Про "делает" я надеюсь уже разобрались, "учит жить" - ну, по крайней мере это будет получше чем "учение жить" от Фамусова, с расшибанием затылка на балу.

Насчет органически не переносит - это проблемы России. Почему то Англию, США и Францию все переносили и ничего. Впрочем, когда во Франции демократическое правление сменилось диктатурой Наполеона 3, Гюго в добровольное изгнание отправился. Тоже, надо думать, был оранжист и негодяй.

Мысли Фамусова о сбережении традиции, недопустимости французского засилья и тех же тупых книжек также приходили Грибоедову.

Приходили бы - он бы их в уста положительного или нейтрального персонажа вложил. Вы всерьез полагаете что Фамусов, с его расшибанием затылка, не отрицательный герой?

[Lankaster]

И тут же в диалоге с Платоном Михаиловичем: "Не в прошлом ли году, в конце, В полку тебя я знал?"

Колллега, попробуйте хоть немножко включить моск:

Платон Михайлович

Теперь, брат, я не тот...

Наталья Дмитриевна

Мой ангел, бога ради

От двери дальше отойди.

Платон Михайлович

(глаза к небу)

Ах! матушка!

Чацкий

Ну, бог тебя суди;

Уж точно, стал не тот в короткое ты время;

Не в прошлом ли году, в конце,

В полку тебя я знал? лишь утро: ногу в стремя

И носишься на борзом жеребце;

Осенний ветер дуй, хоть спереди, хоть с тыла.

Платон Михайлович

(со вздохом)

Эх! братец! славное тогда житье-то было.

Чацкий знал Платона Матвеича в полку, и выговаривает ему, что раскис, но сам Чацкий в полку не был. Или найдите, где это прямо говорится. Кроме того, он приехал бы клеить Софью в мундире.В списке действующих лиц это тоже было бы указано:

Действующие лица:

Павел Афанасьевич Фамусов, управляющий в казенном месте.

Софья Павловна, его дочь.

Лизанька, служанка.

Алексей Степанович Молчалин, секретарь Фамусова, живущий у него в доме.

Александр Андреевич Чацкий.

[Tayhard]

Как судья, наделённая интуитивной женской мудростью, тут выступает Софья. И она Чацкому отказывает.

Ну, если эта интуиция довела ее до ночных бесед с Молчалиным, грош ей цена.

[Sergio]

Кстати, я уверен, что этот фонд не разворовывался

На чем основана эта уверенность и как можно было проверить расход средств?

Будьте любезны, огласите кого прятали от советских школьников. Лермонтова, Пушкина, Грибоедова, Грина, Достоевского? И неплохо бы выясенить имена историков. Я перечислять не стану, все равно все незнакомы. Ах, да Крылов, Лесков, Островский, Тургенев, Куприн все они не печатались.

http://www.opentextnn.ru/censorship/russia/sov/libraries/books/blium/?id=609

[Lankaster]

Пару примеров, если можно.

Один я уже привёл выше, про жеманство и французские книжки.

Ну или:

Сказал бы я, во-первых: не блажи,

Именьем, брат, не упрекай оплошно,

А, главное, поди-тка послужи.

Там этого много.

[Berlinguer]

Ну, если эта интуиция довела ее до ночных бесед с Молчалиным, грош ей цена

ну если отказывать такому жениху как Чацкий, то с кем-то же нужно дейтинговать, не сидеть же одной и не ждать же принца еще круче чем Чацкий

[Tayhard]

Чацкий

Не в прошлом ли году, в конце,

В полку тебя я знал?

Чацкий знал Платона Матвеича в полку, и выговаривает ему, что раскис, но сам Чацкий в полку не был. Или найдите, где это прямо говорится.

Простите, а как можно знать кого то в полку и не служить там самому?

Вы будете сочинять версию что штатский человек Чацкий знал Платона еще до службы последнего, а потом случайно встретил во время маневров полка в Гатчине? Но тогда с чего бы Платон жил на гражданке (где, получается, они познакомились с Чацким), потом короткое время отслужил и бросил? Опять вырисовывается 1812-1814, время когда дворяне на несколько лет массово ушли воевать, а потом вернулись. Но в это время полки были не на маневрах,а на самой настоящей войне, что бы там делал штатский человек Чацкий?

Так что увы. Главный герой служил.

ну если отказывать такому жениху как Чацкий, то с кем-то же нужно дейтинговать, не сидеть же одной и не ждать же принца еще круче чем Чацкий

Так Молчалин был до приезда Чацкого.

[Lankaster]

штатский человек Чацкий знал Платона еще до службы последнего, а потом случайно встретил во время маневров полка в Гатчине? Но тогда с чего бы Платон жил на гражданке (где, получается, они познакомились с Чацким)

Где они познакуомились неизвестно, может, с детстсва. Кроме того, в прошом году Чацкий был ещё в путешествии за границей, так что служить ну совсем никак не мог. Платон мог ездить в Европу в отпуск, могли переписываться, вариантов много.

Ещё раз - если б он был отставной, это было в указано в действ. лицах. Фамусов также говорит о нём "не служит" а не вышел в отставку, говорит, представляя Чацкого военному Скалозубу..

Не выдумывайте.

Изменено 15 Oct 2013 пользователем Lankaster

[Tayhard]

Где они познакуомились неизвестно, может, с детстсва.

Не выдумывайте.

Тогда про это и шла бы речь в их диалоге, кабы друзья с детства, а потом случайно в полку заприметил. Но этого нет.

в прошом году Чацкий был ещё в путешествии за границей, так что служить ну совсем никак не мог.

Про путешествие нигде не сказано. Сказано что заграницей. Именно там побывала русская армия в 1813-1814. Тут все сходится.

Платон мог ездить в Европу в отпуск, могли переписываться,

Если б просто переписывались, Чацкий не мог бы видеть его в полку, а про это прямо сказано. И к отпуску это тоже относится.

[КотКот]

Вот если бы туда заявился Пьер Безухов

[Tayhard]

Ещё раз - если б он был отставной, это было в указано в действ. лицах. Фамусов также говорит о нём "не служит"

Странная мысль. Человеку лет 25-30, всю жизнь прожил в Москве, потом в годы большой ( первой отечественной) войны записался в армию, воевал до победы и демобилизовался. Про таких никто не говорит "отставной". Мой дед, инженер, очень удивился бы, вернувшись в 1945 в Ленинград из армии ( дослужился до капитана), если его бы назвали отставным.

[Lankaster]

Тогда про это и шла бы речь в их диалоге, кабы друзья с детства, а потом случайно в полку заприметил.

Он его не заприметил и не "видел", как вы опять брешете, так же как и с мясом-сахаром. Он его "знал".

Именно там побывала русская армия в 1813-1814.

Ну, Платон может и не в отпуске, а вот служба Чацкого нигде не утверждается. Вы выводите факт, кардинально меняющий ситуацию, из реплики, из к-й он не выводится. И даже прямо опровергается одним списком действ. лиц. И если бы выводился, подтверждался бы в других местах.

Извините, мне надоели ваши постоянные безпочвенные домыслы по разным поводам..

[Tayhard]

Один я уже привёл выше, про жеманство и французские книжки.

"И в чтеньи прок-от не велик: Ей сна нет от французских книг, А мне от русских больно спится."

Что тут скажешь? "Там где сжигают книги, скоро начнут жечь людей"...

Изменено 15 Oct 2013 пользователем Tayhard

[Lankaster]

Человеку лет 25-30, всю жизнь прожил в Москве, потом в годы большой ( первой отечественной) войны записался в армию, воевал до победы и демобилизовался

Видите ли, зерг-рашей тогда не было. Воевала проф. армия без мобилизации и демобилизации. Ну и партизаны. И тем более Чацкий был бы там не рядовым, если бы был.

Вы правда не в состоянии понять, что, если б он воевал, это было бы показано где-то ещё кроме той реплики, к-ю вы притягиваете за уши? И вообще у него весь характер был бы другой.

Изменено 15 Oct 2013 пользователем Lankaster