Александр II - Не-освободитель

[Lankaster]

Настолько не понимать психологию.

Коллега, я уверен как в Вашей доблести в Цахале, так и в том, что в СА Вы подобных рапортов не писали.

[Lankaster]

Не надо оскорблять тех, кто действительно воевал. Это по меньшей мере подло

Простите, если поняли меня так. Я не это имел в виду и лишь хочу сказать, что их мотивация былаиной, чем так, которую Вы пытаетесь представить.

Это в вас вбивали кирзачами веру в Россию или в социализм?

Я и говорю о том что "ТАК НАДО" без объяснения, причём сердцу а не уму, почему надо, не работает.

Поэтому ни общество, ни армию, ни "нацию" на началах материализма построить невозможно.

Ещё раз прошу прощения, если поняли меня в каком-то ином смысле, я, возможно, в самом деле увлёкся чрезмерно острословием.

[evigon]

Я не это имел в виду и лишь хочу сказать, что их мотивация былаиной, чем так, которую Вы пытаетесь представить.

Именно такая и была. Лично у меня. Понимаете, никакая мотивация вроде родины или тем более интернационального долга или даже меркантильный интерес не работали. Было одно - ТАК НАДО.

Я и говорю о том что "ТАК НАДО" без объяснения, причём сердцу а не уму, почему надо, не работает.

Да никто никому ничего особо не объяснял.

Поэтому ни общество, ни армию, ни "нацию" на началах материализма построить невозможно.

А на каких началах можно построить? И можно ли вообще построить? Я про нацию.

[марик]

Коллега, я уверен как в Вашей доблести в Цахале, так и в том, что в СА Вы подобных рапортов не писали.

Я вот уверен что вы от армии косили. Ну и что? Еще раз повторяю вопрос: по какой именно книге вы знаете солдат писавших рапорты в Афганистан. Только умоляю, не сообщать что все все советские солдаты стремились принести счастье, высшую истину для всех людей на Земле и об этом вам лично сообщили. Я опять же про реальные вещи, а не некие абстракции. Сколько у вас знакомых солдат тех лет написавших рапорты? Что они писали и говорили? Потому что я знаю и писавших и посланных без просьб.

[Lankaster]

Было одно - ТАК НАДО.

Хм... понимаете, любой даже психолог скажет, что такая моивация не может работать долгое время. Была некая "сверхсознательная" мотивация, почему так надо, даже если её нельзя было выразить словами.

Но если её не только не поддерживать, но и разрушать рационалистическимвоспитанием, она уйдёт. Что позднее с советским обществом и случилось.

А на каких началах можно построить? И можно ли вообще построить? Я про нацию.

Нацию построить нельзя. Народ есть изначально. Прошу прощения но процитирую на форуме ещё раз, чтобы самому не подбирать слова:

— Ни один народ, — начал он, как бы читая по строкам и в то же время продолжая грозно смотреть на Ставрогина, — ни один народ ещё не устраивался на началах науки и разума; не было ни разу такого примера, разве на одну минуту, по глупости. Социализм по существу своему уже должен быть атеизмом, ибо именно провозгласил, с самой первой строки, что он установление атеистическое и намерен устроиться на началах науки и разума исключительно. Разум и наука в жизни народов всегда, теперь и с начала веков, исполняли лишь должность второстепенную и служебную; так и будут исполнять до конца веков. Народы слагаются и движутся силой иною, повелевающею и господствующею, но происхождение которой неизвестно и необъяснимо. Эта сила есть сила неутолимого желания дойти до конца и в то же время конец отрицающая. Это есть сила беспрерывного и неустанного подтверждения своего бытия и отрицания смерти. Дух жизни, как говорит писание, «реки воды живой», иссякновением которых так угрожает Апокалипсис. Начало эстетическое, как говорят философы, начало нравственное, как отожествляют они же. «Искание бога», как называю я всего проще. Цель всего движения народного, во всяком народе и во всякий период его бытия, есть единственно лишь искание бога, бога своего, непременно собственного, и вера в него как в единого истинного. Бог есть синтетическая личность всего народа, взятого с начала его и до конца. Никогда ещё не было, чтоб у всех или у многих народов был один общий бог, но всегда и у каждого был особый. Признак уничтожения народностей, когда боги начинают становиться общими. Когда боги становятся общими, то умирают боги и вера в них вместе с самими народами. Чем сильнее народ, тем особливее его бог. Никогда ещё не было народа без религии, то-есть без понятия о зле и добре. У всякого народа своё собственное понятие о зле и добре и своё собственное зло и добро. Когда начинают у многих народов становиться общими понятия о зле и добре, тогда вымирают народы, и тогда самое различие между злом и добром начинает стираться и исчезать. Никогда разум не в силах был определить зло и добро, или даже отделить зло от добра, хотя приблизительно; напротив, всегда позорно и жалко смешивал; наука же давала разрешения кулачные. В особенности этим отличалась полунаука, самый страшный бич человечества, хуже мора, голода и войны, не известный до нынешнего столетия. Полунаука — это деспот, каких ещё не приходило до сих пор никогда. Деспот, имеющий своих жрецов и рабов, деспот, пред которым все преклонилось с любовью и суеверием, до сих пор немыслимым, пред которым трепещет даже сама наука и постыдно потакает ему… …Народ — это тело божие. Всякий народ до тех только пор и народ, пока имеет своего бога особого, а всех остальных на свете богов исключает безо всякого примирения; пока верует в то, что своим богом победит и изгонит из мира всех остальных богов. Так веровали все с начала веков, все великие народы по крайней мере, все сколько-нибудь отмеченные, все стоявшие во главе человечества. Против факта идти нельзя. Евреи жили лишь для того, чтобы дождаться бога истинного, и оставили миру бога истинного. Греки боготворили природу и завещали миру свою религию, то-есть философию и искусство. Рим обоготворил народ в государстве и завещал народам государство. Франция в продолжение всей своей длинной истории была одним лишь воплощением и развитием идеи римского бога, и если сбросила наконец в бездну своего римского бога и ударилась в атеизм, который называется у них покамест социализмом, то единственно потому лишь, что атеизм все-таки здоровее римского католичества. Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же перестаёт быть великим народом и тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ. Истинный великий народ никогда не может примириться со второстепенною ролью в человечестве, или даже с первостепенною, а непременно и исключительно с первою. Кто теряет эту веру, тот уже не народ. Но истина одна, а, стало быть, только единый из народов и может иметь бога истинного, хотя бы остальные народы и имели своих особых и великих богов…

[Престес]

evigon сказал:

Не надо оскорблять тех, кто действительно воевал. Это по меньшей мере подло

Простите, если поняли меня так. Я не это имел в виду и лишь хочу сказать, что их мотивация былаиной, чем так, которую Вы пытаетесь представить.

Коллеги, насколько я понял, коллега Ланкастер сказал о том что для того чтобы не жить исключительно своими личными интересами - необходимо наличие Веры в нечто высшее чем уровень потребления. В данном случае не важно как будет названа эта надличностная общность - Отечество, нация, община единоверцев, свой социальный класс, друзья, родичи. Но человек готов пожетвовать своим личным комфортом, своими выгодами ради них.

Для сравнения логика действия двух людей:

Враг нападает на страну, человек решает "защищать свою семью", но

1-й Едет на фронт чтобы защищать её с оружием в руках, а 2-й хватает семью в охапку и бежит из страны, пока простаки едут на фронт прикрывая его отход.

Вот эти две "логики" и конкурируют. Для одного его семья входит в идеальную общность - свой народ, а для второго - он с семьёй сам по себе и считает что ничем народу не обязан, что вполне моет поменять народ - когда это станет далее невыгодно. Собственно и свою семью он так же бросит если сочтет её балластом для своего личного выживания. Этот человек (назовем его условно человеком) предельно рационален, нацелен на индивидуальный успех и выживание в любой ситуации и любой ценой.

А первый - идеалист, который верит в Религию, Царя, Отечество, ну хоть во что нибудь кроме денег и собственной шкуры, и готов ради этого рисковать, а то и пожертвовать жизнью (здоровьем, комфортом. зарплатой - варианты утраченных благ разные).

И никто не вбивает Идею кирзачами, потому что так заставить воевать невозможно, если он побоев боится, то как воевать будет - где периодически убивают. Заставить побоями можно именно шкурника, который рассчитывает сейчас избежать побоев, а потом предаст при первой же опасности своей драгоценной жизни. Коллега Ланкастер, я правильно Вас понял?

[Lankaster]

Да. И поэтому распространённое понятие общ. договора, полит. нации и т.д. несостоятельны.

Изменено 13 Oct 2013 пользователем Lankaster

[Престес]

А на каких началах можно построить? И можно ли вообще построить? Я про нацию.

Я считаю что прежде всего на национальном самосознании. То что масса людей действительно считает себя нацией (хоть хоббитами или скифами) - это минимальное начальное условие.

Четко отделяют себя от окружающих наций и этно-религиозных сообществ, подразумевают хоть мифических - но общих предков, общих врагов , общую Историю итд. Само по себе наличие совокупности людей этнически родственных друг другу на одной территории нации не создаст - будет только население, толпа одиноких людей, каждый из которых противостоит не только иноземцам, но и друг другу не в меньшей степени. То есть в первую очередь роль - в коллективной психологии, в осознании своего национального единства. Вот как то так.

[марик]

Враг нападает на страну, человек решает "защищать свою семью", но 1-й Едет на фронт чтобы защищать её с оружием в руках, а 2-й хватает семью в охапку и бежит из страны, пока простаки едут на фронт прикрывая его отход. Вот эти две "логики" и конкурируют.

Что хотел сказать Ланкастер на его совести, а у вас дикое упрощение. Например Афганистан вовсе не нападал на СССР. И в мирное время тоже в армию призывают. А в военое далеко не всегда можно удрать, да еще и с семьей. Так что пожертвовать своим комфортом иногда приходится не вполне добровольно. Но это не означает желания немедлено дезертировать.

А что Ланкастер не ответил насчет знакомых пишущих рапорта так честь ему и хвала. Хоть не врет. Проще всего рассуждать про народ и при этом когда тебя касается "А, этот не так себя ведет и его защищать не пойду". Нет бы за высшую стину и народ повоевать.

То есть в первую очередь роль - в коллективной психологии, в осознании своего национального единства. Вот как то так.

И это тоже много сложнее. СССР был отнюдь не национальным государством. США или Аргентина тоже. Даже Китай. Но это очень разные страны, как и Ливия с Сирией так и не ушедшие от племенной индентификации.

[Lankaster]

Например Афганистан вовсе не нападал на СССР.

И что?

А в военое далеко не всегда можно удрать, да еще и с семьей.

А если можно?

[Tayhard]

. У нас с 1480.... свергнута демократическая власть.

Ну вообще то так и есть. Именно тогда Московское княжество завоевало Новгородскую республику.

[марик]

И что?

Вы лучше про абстракции. Нечто такое... народ, нация, всемирное счастье. А что написано Престесом тяжело осознать. Тем более он сам в раздумьях.

идеалист, который верит в Религию, Царя, Отечество, ну хоть во что нибудь кроме денег и собственной шкуры, и готов ради этого рисковать, а то и пожертвовать жизнью (здоровьем, комфортом. зарплатой - варианты утраченных благ разные).

В религию не верят. В Бога что не отождественно. Но это сложно. Лучше про духовность и что крепостным нравилось жить так. Особенно в сравнении с неграми на основе нечитаного Гека.

[master1976]

Было одно - ТАК НАДО.

На миру и смерть красна...

[Владимир Станкович]

Они были государственными крестьянами.

На тот момент этой категории не было - указ "О крепости крестьянской" это ЕМНИП 1720 год. До того была категория "черносошных" крестьян - но это далеко не тождественно классическим государственным.

Вы лучше про абстракции. Нечто такое... народ, нация, всемирное счастье. А что написано Престесом тяжело осознать. Тем более он сам в раздумьях.

Факт - за Абрамовича и его яхту и "чтобы нефть в Чечне олигархам отдать" - за вполне конкретные - во всех смыслах вещи -куда как лучше.

"Нога оторвалась? Ну и черт с ней! Зато наша экономика будет пользоваться незамерзающими портами в Балтийском море"

Г.К Честертон "Вечный человек"

Изменено 13 Oct 2013 пользователем Владимир Станкович

[Владимирович]

Факт - за Абрамовича и его яхту и "чтобы нефть в Чечне олигархам отдать" - за вполне конкретные - во всех смыслах вещи -куда как лучше.

Вы же от армии откосили и тем горды, верно ?

[master1976]

Вы же от армии откосили и тем горды, верно ?

Позвольте полюбопытствовать-а вы служили?

[Престес]

И это тоже много сложнее. СССР был отнюдь не национальным государством. США или Аргентина тоже. Даже Китай. Но это очень разные страны, как и Ливия с Сирией так и не ушедшие от племенной индентификации.

Вы коллега, либо не совсем верно поняли что я написал... Я как раз написал что формальное биологическое родство всех граждан - это необоязательный фактор. Куда как важнее чтобы от воспринимали других сограждан как своих ближних, а скажем зарубежных единоплеменников и единоверцев - как чужих. Так например они одновременно и россияне, но и члены мировой Уммы, но России верны куда больше чем Умме, хоть и остаются мусульманами. Или же они российские немцы, но это не значит что в конфликте с Фатерландом будут сочувствовать Фатерланду а не России. То есть предатели конечно будут, но в том же проценте что и потомственные славяне по происхождению.

А если человек допустим восточный славянин - но при этом чувствует себя внутренне частью иной общности - ну "Западной цивилизации" например, и ассоциирует свои интересы и ценности с её интересами и ценностями, а не с благом России и её народа (в который входят все коренные росс.этносы и конфессии), то такой славянин скорее всего частью российского народа не является, прежде всего - потому что сам себя к нему не относит. Абсолютно тоже самое если гражданин ассоциирует свои интересы с другими общностями прежде всего - Уммой, Всем Человечеством, Белой Расой, другой стрраной проживания, вымышленным народом, да хоть с "марсианскими захватчиками". То есть он сам выписвает себя из российской общности, не я его исключаю. И ладно - бы , это его выбор, насильно мил не будешь. Хуже если он свои интересы ассоциирует с кем то иным, а вот маскироваться продолжает под "ближнего", под соотечественника, говорить от имени российского народа (но не имея целью его благо). Как таких людей называют Вы я думаю и сами понимаете.

На миру и смерть красна...

Согласен. Но они же это не ради куража и понтов делали. А ради Чести, чтобы не стыдно перед соотечественниками было, и "Никто кроме нас!" - что лучше уж пойдут сражаться за народ здоровые мужики, чем позволят Врагу причинить ущерб их Народу. То есть опять же - апелляция к коллективной общности, а не самолюбование индивида.

В религию не верят. В Бога что не отождественно. Но это сложно.

Возможны религии и без Б-га, буддизм например.

Изменено 13 Oct 2013 пользователем Престес

[Женя]

Топикстартер совершил существенную ошибку, не указав, ПОЧЕМУ он ярый крепостник. Т.е. какие аргументы у него внутри головы за это дело.

[марик]

Факт - за Абрамовича и его яхту и "чтобы нефть в Чечне олигархам отдать" - за вполне конкретные - во всех смыслах вещи -куда как лучше.

Факт, надо раздать ему деревеньки и разрешить прикрепление к фирме и настанет счастье. Хотя нет, не та фамилия. Но идея неплохая. Раз так хорошо было в старые времена, надо бы вернуться на новом этапе. Но пропрошу не обижаться кого запишут в дворовые и холопы.

Но лично вам не запрещаю вспомнить т.Сталина с его чекаными формулировками нации и народа и не изобретать новье.

Вы коллега, либо не совсем верно поняли что я написал... Я как раз написал что формальное биологическое родство всех граждан - это необоязательный фактор.

Я то как раз понял. Именно поэтому и написал. Попробуйте ответить самому себе, почему в общности советский человек вдруг выкристализовалась изумительная дружба народов. Все много сложнее чем умственные абстракции. Подогнать в четкие рамки невозможно. Не сегодня. Не при мультикультуризме.

Возможны религии и без Б-га, буддизм например.

Не уверен что буддизм вообще религия, а не свод философских знаний. Но я не буддист, лезть в это не пытался и спорить не стану.

[Владимирович]

Позвольте полюбопытствовать-а вы служили?

Да уж не косил, в мое время это делали только совсем отмороженные

[evigon]

На тот момент этой категории не было - указ "О крепости крестьянской" это ЕМНИП 1720 год. До того была категория "черносошных" крестьян - но это далеко не тождественно классическим государственным.

Черносошные тоже были лично свободными, и по указу Петра вошли в состав государственных крестьян.

Согласен. Но они же это не ради куража и понтов делали. А ради Чести, чтобы не стыдно перед соотечественниками было, и "Никто кроме нас!" - что лучше уж пойдут сражаться за народ здоровые мужики, чем позволят Врагу причинить ущерб их Народу. То есть опять же - апелляция к коллективной общности, а не самолюбование индивида.

Когда человек идет (едет) на войну, возможно он и думает о своем народе, о Родине. Но конкретно в боевых условиях никто о высоких материях не думает. Вот о товарищах, которые рядом - да,причем больше, чем о себе любимом. Знавал я когда-то одного парнишку - обыкновенного девятнадцатилетнего срочника. Ничем особым не выделялся, в первые ряды не лез, но в критический момент лег на мину и погиб. Что его заставило? Какая мотивация подвигла его на этот действительно подвиг?

По поводу религии и веры. Не могу сказать, кто искренне верил, кто нет, но очень многие православные в начале 80х годов в Афганистане носили крестики. Если начинался, допустим, обстрел, кто-то непроизвольно крестился и тут же (иногда) выдавал восьмиэтажный мат. Это вера?

Топикстартер совершил существенную ошибку, не указав, ПОЧЕМУ он ярый крепостник.

В реале не был он ярым крепостником, что и показала его речь перед московским дворянством. Тем более, скорее всего, Александр понимал, что крепостничество только сдерживает экономическое развитие страны. Безусловно ему докладывали результаты работы Секретных комиссий Николая Павловича, и он должен был знать чуть ли не катастрофическое положение помещичьего землевладения. Кстати в царской семье были очень активные сторонники радикальной отмены крепостного права - брат Александра Константин и тетка Елена Павловна. Последняя кстати владела тысячами крестьян и готова была не только их освободить и раздать им чуть не половину своих земель практически задаром.

Раз так хорошо было в старые времена, надо бы вернуться на новом этапе. Но пропрошу не обижаться кого запишут в дворовые и холопы.

Большинство людей боится перемен. Вспомните 90-е годы, когда людей вытолкнули из теплой подмышки государства. Сколько из нас просто-напросто растерялись? Так было и в 1861-м.

Попробуйте ответить самому себе, почему в общности советский человек вдруг выкристализовалась изумительная дружба народов.

Общность "советский человек" проявила себя только во время ВОВ. А так советский человек - латыш и советский человек - узбек разные советские человеки. Но все-таки бо большому счету - советские по крайней мере до 1991 года.

[Наполускр]

Простите за мою холодную логику, но

Что такое честь?

Что такое патриотизм?

Чтот такое родина?

Каккая в этом выгода? Зачем это вообще нужно человеку. Почему он обязан за это умирать.

Тока пожалста без эмоций и высокопарных слов. Прохладно и логично распишите.

[Tayhard]

Прохладно и логично распишите.

...в разделе Club Smoke Room.

[Lankaster]

Факт - за Абрамовича и его яхту и "чтобы нефть в Чечне олигархам отдать" - за вполне конкретные - во всех смыслах вещи -куда как лучше. Факт, надо раздать ему деревеньки и разрешить прикрепление к фирме и настанет счастье.

Стыдитесь, колллега, Вам-то прямой резон не воевать за тех, кто преумножает богатство Вашей страны.

Когда человек идет (едет) на войну, возможно он и думает о своем народе, о Родине. Но конкретно в боевых условиях никто о высоких материях не думает. Вот о товарищах, которые рядом - да,причем больше, чем о себе любимом.

Это иерархия задач, целей. Конечно, о высшей цели постоянно не думают, но тем не менее "подсознательно" (хть не люблю эту терминологию), в душе она определяет выбор и действия человека в первую очередь.

очень многие православные в начале 80х годов в Афганистане носили крестики. Если начинался, допустим, обстрел, кто-то непроизвольно крестился и тут же (иногда) выдавал восьмиэтажный мат. Это вера?

Спасибо, я не знал, что их было довольно много.

Конечно, это вера, и я не рискну называть её "небезупречной". В человеке сочетается несовместимое, борется Бог и дьявол....

Прохладно и логично распишите.

Не всё во Вселенной познаётся формальной логикой. Обратное мнение есть глубочайшее заблуждение.

ПО логике, как написали в соседней теме, жизнь даже на неулетевшей от Солнца Земле безсмысленна :)

Изменено 14 Oct 2013 пользователем Lankaster

[Tayhard]

Не всё во Вселенной познаётся формальной логикой.

Уверены? Назовите любое понятие и мы познаем его формальной логикой прямо здесь и сейчас, у вас на глазах.

Обратное мнение есть глубочайшее заблуждение.

Проверим.

ПО логике, как написали в соседней теме, жизнь даже на неулетевшей от Солнца Земле безсмысленна

Гм, с чего бы это?