Компакт-вэн В-класса ссср 1967

[MGouchkov]

http://www.100avtostranic.ru/79.htm

"У меня" - на базе опыта по Шкоде-120 и "НЦУ-Принцу" (АКА- "ушастый")

И РИ любовью Долматовского ("любимого" в свою очерель коллегой ВВВ) к однообъёмникам.

В этом проекте РИ 1967ого передняя ось, замечу, уже ушла вперёд из-под водителя

"У меня"- несколько больше по размеру (3.65х1.7м) и с двиглом жидкостного охлаждения (не такая проблема- много антифриза меж двиглом сзади и радиатором- "классически").

И НЕ "для больших городов"- для райцентров и пригородов (в "Маятнике"- "инфаструктурная реформа").

Независимая подвеска и нцу-принцушатый клиренс бОльший современных РИ типа "кроссоверов" нужны в таких местах.

Даже когда в больших городах, после победы в 1974ом во Франции если не социалиста Миттерана, то вообще того европоммуниста который в РИ Жоржем Марше то выгонялся из ФКП, то обратно принимался из-за огромного авторитета как герой Резистанса..

..Люди в ссср на Рено 5ых ездить бы стали, в полном соотвесттвии с ВВВ не изобретая велосипеда.

Не в больших городах схема subj'а (да, при условии жидкостного охлаждения двигла), между прочим- с двумя багажниками,- "чистым"- над двигательным отсеком, и нужным в провинции- "грязным" впереди ещё долго лучше "переднеприводной классической" ДКВ F-8 ("Трабанта"),. "Остина-мини".."Оки".."Дэу-Матиза".

Лучше по стоимости эксплуатации приводов и по пассивной безопасности (двигло не прёт в салон при столкновении передом).

Изменено 15 Mar 2012 пользователем MGouchkov

[Staryi_prapor]

Коллега! Уже, как-то обращался к Вам с просьбой - пишите понятнее! Туманность и неряшливость вашего потока требует титанических усилий, для того чтобы понять, ЧТО Вы хотели сказать.

[MGouchkov]

Коллеге Stary_prapor

По линку- описание опытного автомобильчика 1967ого года.

Концепция- микро-вэн с задним расположением двигла и салоном в базе.

Я думал об АИ перспективности такой не зная об этой РИ разработке.

Но в нише автомобиля для райцентров / пригородов.

Достаточно дешёвого (потому и не американский фермерский пикап)

Потому как считаю для АИ разумного ссср важной децентрализацию, а для больших городов есть через АИ политику западный Рено 5 с передним приводом.

"Резюме" вот попробовал

Чего сам не понял, зачем в РИ 67ом брать для опытной разработки базу "фиата 600"-"горбатого запора", при том что его тогда уже "ушастым" (клоном NCU-Prinz) заменять собирались.

Изменено 15 Mar 2012 пользователем MGouchkov

[digger]

Я за минивэн, советский Фолксваген Транспортер 1-го поколения.Правильная советская машина - это колхозная грузо-пассажирская, с экономией за счет простоты конструкции,а не грузоподъемности.Колхозникам же и горожанам ездить на дачу.Водяное охлаждение предпочтительно потому,что оно же работает печкой и лучше охлаждает.Багажник спереди не нужен, если у нас однообъемник, всё кидается в салон через большие боковые двери, раз мотор сзади.Силовая схема - несущий пол как на Жуке.

[MGouchkov]

Коллеге digger'у

Что одним автомобилем не обойтись понимал в РИ даже Джугашвилли объясняя свою неохоту благословить "Победу" вопросом "Почему нельзя обойтись лимузином и малолитражкой?"

И subj в РИ думался как городской, и я об концептуально аналогичной думал как "райцентр-пригороды" а не как о "колхозной".

Городская до середины 7х, когда Рено 5 появляется,- один вопрос, а о "колхозной", после того как АИ преемник Москвича 415 (в АИ "Маятник" пошедшего как "Маленков-мобиль" в серию) становится дорогим, я вокруг РИ "Луаза" тоже тему открыть думал.

Но пока сам не разобрался в матчасти по РИ кандидатам в прототипы "колхозного".

http://www.100avtostranic.ru/83.htm

Блин, тоже Долматовский

"Автобус".- тогда в РИ в серии уже не Т-1 но Т-2 (няп), и хоть сам если бы сейчас делали Т-3 Синхро знал какую бы купить машину, сознаю что многие не любят небезосновательно.

"Полный" автобус и дороже, и управляется сложнее, и с пассивной безопасностью хуже.

http://www.100avtostranic.ru/3.htm

Известный Долматовский (почти в упор ваши пожелания, на шасси "Москвича")

А это- ЗАЗ

http://www.100avtostranic.ru/70.htm

Есть фото и с полным пассажирским салоном.

Концептуально- вылитые японские микро-вэны РИ конца XXого века!

Изменено 15 Mar 2012 пользователем MGouchkov

[sergey289121]

Концепция- микро-вэн с задним расположением двигла и салоном в базе.

ИМХО заднее расположение двигателя для легковых машин не годится.

[digger]

Если двигатель микроскопический,а машина весит 1200 кг пустая, то можно, оно не особо повлияет на развесовку.

[ВВВ]

Если двигатель микроскопический,а машина весит 1200 кг пустая, то можно, оно не особо повлияет на развесовку.

Это да. Для такого авто - вполне компоновка пойдет, хотя с мотором впереди - оно как бы и не лучше будет все равно.

А моя "любовь" к Долматовскому - из за того что он был не инженер, а "сторонник" - уперто считал , что вообще и во всех случаях - мотор на легковой машине надо ставить назад.

[kinhito]

http://www.100avtostranic.ru/83.htm

"Белка" - это переработаннй "Хафлингер". Гениально простая конструкция Эриха Ледвинки. (Видимо Долматовский любил эту машинку)...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Haflinger

http://www.google.de/search?q=steyr+haflinger&hl=de&client=firefox-a&hs=NeY&rls=org.mozilla:de:official&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=bw5iT-yeAs75sgaTqPnxBQ&ved=0CEoQsAQ&biw=1440&bih=807

[MGouchkov]

Коллеге Kinhito (на бегу, остальных коллег благодарю за участие; отвечу - часами).

Хоть не совсем понятно при чём в контексте "Белки" "Халфингер" а не Фиат600 в модификации "Мультипла" (1ый в серийный микровэн в РИ) огромное спасибо, коллега!

http://en.wikipedia....at_600_Multipla

У меня из нерусского I-нета впечатление, что "ветвь Халфингера" конструкции отца и сына Ледвинок существовала в Чехословакии в виде более лёгком чем известные Татры 803-805.

Собственно это воспоминание о читанном-подозрение и задерживает конкурс по АИ "Маленков-мобилю".

Если основа такого имелась в РИ в "социалистическом лагере", то он и есть третий претендент кроме известного "Москвича 415"

http://ru.wikipedia....D0%B8%D1%87-415

и

DKW Munga

http://en.wikipedia.org/wiki/DKW_Munga

И по "Халфингеру" впечатление что "делает" он 415ого (.."..в ближке".. и на остальных дистанциях) при одинаковой материалоёмкости.. ..а DKW типа полегче

Изменено 17 Mar 2012 пользователем MGouchkov

[Сибиряк Комнатный]

Мотор сзади... Я автобусник. С 1990 года. У нас про ЛАЗ говорили так : "чем думали - туда и двигатель поставили". Хотя , мягких "Икарусов" это не касалось.

ИМХО заднее расположение двигателя для легковых машин не годится.

Был я и счастливым обладателем "ушастого" "Запорожца". Несомненный плюс - зверская проходимость! А "горбатый" , это вообще сказка! Мечта рыбаков и грибников.

[kinhito]

по "Халфингеру" впечатление что "делает" он 415ого (.."..в ближке".. и на остальных дистанциях) при одинаковой материалоёмкости

По поводу материалаёмкости... М-415 весит около тонны, "хафлингер" - около 600 кг. Оно конечно - открытый кузов... Мотор -"москвичёвский" vs. "ураловский". Цена на "хафлингер" должно быть на треть меньше. Это, конечно - в "сельско -дачном" варианте. Для города - зактрытый кузов - из пластика - тот же "дуропласт" у братских восточных немцев позаимствовать...

[Сибиряк Комнатный]

Даешь советский "Трабант"? Ездил я на нем в 90-х , сосед по случаю приобрел. Что сказать? С одной стороны - довольно резвая машинка. С другой - ну вот не было ощущения , что на машине едешь... Как то вот так.

Правильная советская машина - это колхозная грузо-пассажирская

А вот с этим я согласен и сейчас. 45 лет спустя актуальности не утратило. На любителя , естественно.

[Беловчанин]

Коллеги, про заднемоторную компоновку владельцам Порша 911 попробйте че сказать.

[sergey289121]

Коллеги, про заднемоторную компоновку владельцам Порша 911 попробйте че сказать.

У нас НЕ Порше!!! :angry22: Если ВЫ хотите чтобы основной машиной в СССР был Порше - я ТОЛЬКО ЗА!!!

[kinhito]

Пока мощность мотора остаётся небольшой, а скорость - ограниченной, вагонная компоновка с задним движком вполне приемлима. "Народный автомобиль" apriori должен быть дешёвым. И - универсальным. "Белка" - если отказаться от некоторых авангардистских наворотов дизайна кузова (дверь) - намного перспективнее "запора". И - естественно - доступнее "жигулей".

[MGouchkov]

sergey289121 писал

ИМХО заднее расположение двигателя для легковых машин не годится.

А какое делать?

Технология переднего привода с передним двиглом достаточно крупносерийно реализовывалась в РИ в соцлагере потому как досталась в 1945ом году вместе с большой частью DKW.

Но понятно что даже при том что "Вартбург" с современной РИ тз - "вездеход"

(фото шасси новейшего в 1965ом Вартбурга 353, "найдите 10отличий от конца 3х")

что не столько производство, сколько эксплуатация переднеприводника в условиях ссср 6х годов,- ОЙ.

А "схема Рено" (АКА "классическая компоновка") уже в классе С - "Фиата124"/"Жигулей"- угробище; чего говорить о более мелких авто.

В частности об автомобилях класса B, которые возможно могли бы быть приемлимым компромиссом меж ценой и ТХ. Про класс "А" типа "Фиата 600"/"Запора" и "Трабанта" как о возможно системообразующем решении я и не думаю.

Изменено 19 May 2012 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

Был я и счастливым обладателем "ушастого" "Запорожца". Несомненный плюс - зверская проходимость! А "горбатый" , это вообще сказка! Мечта рыбаков и грибников.

Как я понимаю - это преимущество малой базы. Но конечно при легком и маломощном моторе его назад имеет смысл ставить.

[MGouchkov]

Digger писал

Если двигатель микроскопический,а машина весит 1200 кг пустая, то можно, оно не особо повлияет на развесовку.

Так в том очень-но значимый "позитиff" что двигатель сзади в маленькой машине влияет на развесовку! В пустой маленькой машинке с задним мотором приводная ось всегда загружена минимум- двиглом, а управляемая - массой водителя!

ВВВ писал:

Для такого авто - вполне компоновка пойдет, хотя с мотором впереди - оно как бы и не впереди лучше будет всё равно.

Ну и кто,- "сторонник" (а Ганс Лендинка и Фердинанд Порше - дураки, учились видать у Долматовского) Коллега ВВВ! В треде на "авиабазе-балансере", сподвигшем меня открыть тему здесь (оттуда линк на компактвэнчик) была вариация нашей с вами дискуссии по этому поводу здесь, но на более квалифицированном уровне. В частности,- с участием человека плотно пробовавшего устриц системы "Шкода 100" (знаменитой унижением Йожина). Да,- на больших скоростях характерных для трассы, при неожиданных возникновениях факторов типа учаска с гололёдом действительно всплывают проблемы, о которых писали вы. Но в сравнении в ситуации более низких скоростей, характерных например для "светофорных гонок" в мегаполлисе, со свободно болтаемой - незагруженной (но приводной) осью "классики"-"Фиат 124", зло о котором писали вы, по мнению пробовавшего устриц настолько меньшее, насколько вторые из приведённых мной ситуаций,- от препятствия - пробки / колдобины/ светофора) до препятствия, с разгоном максимум 80-90, более часты чем автобаны на скорости значимо за сотню (да ещё в плохую погоду)!

"сторонник" - уперто считал , что вообще и во всех случаях - мотор на легковой машине надо ставить назад

С тем что что "..во всех случаях"- неверно,- соглашусь. И в топик-старте я специально оговорил-"противопоставил" автомобиль для большого города (даже в достаточно достоверно альтпозитивном ссср 2ой половины 6х-7х) и более дорогой- для трасс,- передний привод / передний двигатель, нише автомобиля о котором я ("райцентры"-"пригород" нужной при "инфраструктурной реформе"-децентрализации,- нише ollroad'а как сейчас это называют), с одной стороны.. ..И "колхозному (у меня- "неокулацкому")- полноприводнику (с двиглом,- спереди же), с другой..

Кстати,- посмотрел я на "Вартбург 353" 65ого года.. ..В том треде на "Балансере" упоминалось, что ГДРовцы пробовали "выбить фонды" на четырёхтактный мотор для него ("Большой брат" не дал, пишутЪ).

А с таким АИ 4ёх тактником, для горожанина мегаполлиса,- "продвинутого"- несколько более обеспеченного (у меня ж в АИ сссре- "ревизионизм инфляция социальное расслоение", и потому автомобилей-гамма, а не "универсальный пылесос-бормотограф"), такой АИ "Вартбург 323" может быть и лучше Рено-5ого (в РИ 7х- "культовой" из малолитражек в Европе).

Сибиряк Комнатный писал:

У нас про ЛАЗ говорили так : "чем думали - туда и двигатель поставили".

Вот странно,- туда же двигло ставили практически все создатели автобусов тогда, и ставят сейчас. Пустой ЛиАз 677 на обледеневшем подъёмчике даже в подмосковье,- уже фиерия. И его кардан.

Хотя , мягких "Икарусов" это не касалось.

Тоже странно,- двигло в базе перед передней осью стояло в городских "Икарусах". Имхо,- для пригородника которому не нужны низкопольность и накопительные площадки- решение разумное. А вспоминают- "мягкие". У меня - воспоминания детства- дальние "Икарусы"- с капотом сзади.

Был я и счастливым обладателем "ушастого" "Запорожца". Несомненный плюс - зверская проходимость!

Именно "ушастый" как я понимаю, как правило и использовался в РИ в "тени" той ниши "райцентр-пригороды" что существовала в РИ ссср. На "горбатом"- ехать 200-400км (не по автобану) - всё же экстрим (и хотя по автобану наверно тоже, но и не по автобану ездили). А на "ушастом" всё же легче чем на РИ "донивовских" РИ советских полноприводниках (поздка в ЛуАзе мне Краз напомнила).

Kinhito писал:

М-415 весит около тонны, "хафлингер" - около 600 кг. Оно конечно - открытый кузов... Мотор -"москвичёвский" vs. "ураловский". Цена на "хафлингер" должно быть на треть меньше. Это, конечно - в "сельско -дачном" варианте. Для города - зактрытый кузов - из пластика - тот же "дуропласт" у братских восточных немцев позаимствовать...

"Гафлингер"- идеал для "маленков-мобиля". Проблема- достоверность такого для АИ в том, глюк ли у меня что существовал ли в РИ хоть на уровне опытного обазца чехословацкий социалистический аналог,- "младший брат" известных "Татр 803./..4./..5". На время конкурса на "маленков-мобиль",- в конце 5х (даже моей АИ),- где "Гафлингер",- это враги у которых всё неправильно. Это через 10 АИ лет я думаю о производстве в ссср, с НЕполной локализацией (2/3ти с учётом труда), АИ 4ёх тактного "Вартбурга 353".

Вот с DKW-Munga оказалось что у меня вероятно глюк,- думал что это исторически джипчик для вермахта,- занятие для DKW во время WWII. А оказалось,- 6ые. Но ведь точно помню из журнала "Авто"- фото из статьи про DKW военного времени.. ..С подписью,- "джип с 2ух тактным двигателем"..

"Белка" - если отказаться от некоторых авангардистских наворотов дизайна кузова (дверь) - намного перспективнее "запора".

Я не уверен что "Белка"- лучше DKW F-8 ("Трабанта"). Вполне серийного в соцлагере, при том. ..Но главное, коллега,- я несколько об иных временах! Во времена РИ предложения "Белки",- в конце 5х - начале 6х и у достоверно альтернативного ссср есть обоснованные задачи отодвигающие массовую автомобилизацию больших городов (а нужна ли она в них; в РИ богатых странах,- массовая автомобилизация = "расселение" больших городов,- децентрализация).

Тогда в "моей АИ"- личный автомобиль- для се-ла (вместо РИ "второй коллективизации" Хрущёва).

Потому именно об "Гафлингере" так зубы щёлкают..

А вот спустя десятилетие в АИ задача для массового автомобиля становится для АИ ссср очень-но актульной.. В топик-старте,- предожение 67ого,- 2ой половины 6х.. ..Которое очень близко моему давнему имхо о том, как можно сделать ам "райцентр-пригороды" (то есть- ollroad по современному,- дороги "есть" , но это так только в России называют), оставаясь в размерностно-ценовой категории группы "В" (в "А" впихивать я как уже написал- и не пытаюсь).

Изменено 19 May 2012 пользователем MGouchkov

[MGouchkov]

Блин, чего только не бывало по ихнему-по бразильски!

Вот это вот

в основе - "Жук". И двигло у него там, где и было. Сколько всего можно погрузить и выглядит не как автобус, но форсово.

АИ советский "Гафлингер"- йок. Память меня о младшей версии "Татры 803" не обманула, но "Шкода 973 Бабетта"- более чем полуторатонный генераловоз. Не принципиально-то и легче "Татры 803"

[Сибиряк Комнатный]

Коллега MGouchkov , что касается автобусов , то нет ничего странного в том , что я написал. Речь не о том ЧТО сделано , а КАК!. Еще говорили следуещее :

Первый год - ЛАЗ.

Второй год - ЛАЗь.

Третий год - выЛАЗь.

Но здесь , конечно в первую очередь "человеческий фактор".

Что касается шасси "Вартбурга". Я так понимаю это рама? Я кстати , стойко убежден , что зря отказались (за исключением вездеходов и то не всех) от рамной конструкции в пользу несущего кузова. Рама - суть и основа , к ней крепятся узлы и агрегаты , кузов сгниет практически весь , но машина останется "на ходу". И без кавычек. Будет "махать крыльями" и ехать. Для сельской местности - это несомненный плюс. Крылья , кузовные панели какие то - на болтах , минимум сварки.

[kinhito]

зря отказались (за исключением вездеходов и то не всех) от рамной конструкции в пользу несущего кузова.

Экономя вес/материалы. Современное авто - вещь расчитанная на 7-10 лет эксплуатации. Тот же "одноразовый продукт" - просто время эксплуатации подольше, чем у пластикового стаканчика.

[ВВВ]

Ну и кто,- "сторонник" (а Ганс Лендинка и Фердинанд Порше - дураки, учились видать у Долматовского) Коллега ВВВ!

Коллега, они - не дураки. Они - учились Дурак так - как раз Долматовский

Поясняю. Мы - аишники, и техника , техникой - но наше главное богатство - люди - а они быстро и легко не меняются. (МЦМы всякие мы не берем).

Итак по технике. Классическая схема авто -мотор впереди , а ведущие сзади, она потому и стала классической. Ее загубить сложно. Авто построенное по такой схеме в большинстве случаев будет ездить вполне удовлетворительно.

Остальные схемы - тут уже конструктору надо думать. Плюсы и минусы знать. Воспринимать машину вообще - целиком, и аэродинамику и развесовку и тд.

Порше с Ледвинкой - учились, понимали и соответственно применяли знания. Они инженеры.

Долматовский - как Татру увидел в конце тридцатых, как озарила его мысль еще и водилу на ней вперед вдвинуть - так все. Так с этой идеей он и носился. Исследовать эту схему , понять ее достоинства и недостатки , он так и не удосужился. И это - работник НАМИ! По идее этот НАМИ должен быть путеводной звездой нашего автопрома. А в реале - при катастрофе КД в конце 60-х , разинули хлебала и долго не могли понять причину. Татры с поршами давно понимали и умели этого избегать, но мы ж не они...

В вашем Маятнике - люди то - те же самые . Ребята они хорошие - но ленивые и придурковатые. Чтобы все это поправить - нужно время. А здесь и сейчас - покупать лицензию. Как ни печально.

Вообще переход к нормальному техническому развитию, это в первую очередь удаление тех полудурков что налезли в 30 годы, и до самой смерти чудеса всякие делали. В принципе - как и в политике.

[digger]

Рама у безрамной конструкции есть,это пороги, но она жестко сварена с кузовом ,и другие элементы кузова тоже несут нагрузку.Плюс рамной конструкции в том,что рама доступна обслуживанию и отдельная,поэтому ее сложнее сгноить насквозь.Минусов больше,иначе от нее бы не отказались.

[MGouchkov]

Прошу прощения, на бегу а отвечать по существу много. Но вот новое из РИ

ВВВ писал:

Порше с Ледвинкой - учились, понимали и соответственно применяли знания. Они инженеры.

Долматовский - как Татру увидел в конце тридцатых, как озарила его мысль

Пардон за гугль-транслейт из немецкой вики из статьи про "Жука"

Авторское право

Детальная разработка Beetle разработан в 1925 году Бела Bar?nyi , которые уже давно спорных время производитель автомобилей Porsche.

.

Он назвал Фердинанда Порше , как конструктор. Только благодаря решению суда в состоянии обеспечить Bar?nyi 1953 г. его авторство, и поэтому его требования. ....

.

Первый прототип построен в 1930 году в Нюрнберге все Арди работ. ^[4] Кроме того учитывая что чехословацкий автопроизводитель Татра в 1961ом году компенсацию в от Volksvagen.

^[5]

Приговор попал в суд за нарушение патента в конструкции двигателя и Tatra 97 . ^[5]

Что Фердинанд Порше признавал отправную точку при создании "Жука" в "Татре" я знал. Не знал что оставил достаточно свидетельств что бы ещё и получить по суду компенсацию. И я думал что такая "исходная Татра"- V-570 а оказывается 97.

... "Рено 4CV" оказывается тоже заднемоторный! Это я искал какие же "автомобили наций" имеют пресловутую "классическую компоновку" кроме "Форда T" (он - ранний и большой сравнительно)