Я - Шахурин

[Temeluchas]

Не слышал такого, не подскажите откуда дровишки?

Встречал в одном из описаний поликарповских "шедевров" ВИТ-1 и ВИТ-2. Правда, хоть убейте, не помню, было это мнением военных или мнением Поликарпова :(

[префект]

Коллеги все эти илы против ИБ баянисты, а все эти И-28 против ЛаГГ-3 унылы. Нет чтобы "Шахурину" забабахать что-нибудь грандиозное. Глобальное. Скажем советский "Б-17" (не прямую копию естественно, а что-нибудь схожее по концепции и характеристикам) вместо Ил-4/Ер-2/Пе-8. Всё одно все три предвоенных проекта бомберов для дальней авиации оказались неудачными. Ил-4 не показал ожидаемых характеристик, для Ер-2 не нашлось подходящего мотора, а Пе-8 - нетехнологичен. Между тем в конце тридцатых истребители с турбокомпрессорными М-25/62/63 вполне летали и даже строились малой серией АФАИК. Другой вопрос что перспектив турбокомпрессорные чайки и ишаки к тому моменту как их сделали уже не имели, но Б-17-то с 1820-м Райтом вполне себе всю войну пролетал. И неплохо.

[mk47]

Да, но в выборе своем он опирался на перспективные самолеты: И-185, ОПБ.

Судя по тому, что М-82 начали пробовать применить везде, он подавался скорее как универсальная палочка-выручалочка.

Проигрыш фактически ни как не был связан с отставанием в авиации.

Выводы и не ограничивались авиацией. В целом, причины поражения тогда активно искались, все хотели свалить вину на кого-нибудь ещё.

Ну не нравиться Мустанг, возьмем от Спитфайера или Темпеста.

Нет, спасибо, лучше от Мустанга. Крыло будет обычное, трапециевидное, нормального сужения (по сравнению с ЛаГГ) и без закруглённых законцовок. Профиль будет NACA 23016 или NACA 23015.

[Ksanf]

Встречал в одном из описаний поликарповских "шедевров" ВИТ-1 и ВИТ-2. Правда, хоть убейте, не помню, было это мнением военных или мнением Поликарпова

Вопрос что сложнее сконструировать штурмовик или пикирующий бомбер? Что сложнее реализовать технически, принцип штурмовки или принцип пикирования. Понимаете если Пе-2 сделали, то что не могли сделать 2-х моторный штурмовик, это как то чрезмерно натянуто, вы не находите?

[Mamay]

Насколько я понял, единого мнения по истребителям нет вообще, так как не договорились о двигателях которые возможны к прв-ву на момент 40-го. А по штурмовикам и фронтовым бомберам, большинство придерживается объединения этих функций в двухмотороной машине.

По-моему вполне договорились. Су-1/7 с воздушником М-82бис. По истребителям. Потом когда водянка вменяемая появиться - будем посмотреть.

[Ksanf]

По-моему вполне договорились. Су-1/7 с воздушником М-82бис. По истребителям. Потом

когда водянка вменяемая появиться - будем посмотреть.

Я не против, даже за. Но вроде кто-то сильно возражал.

[ВАЛХВ]

Верно. Просто приводят примеры проектов конструкторов, которые жизнеспособных детей не рожали. Или перестали рожать. А если двухмоторник поручить Сухому, Ильюшину и тому же Петлякову. то должен получится. Однако, не понял я к чему пришли по пикировщику - быть или не быть?

Другой вопрос что перспектив турбокомпрессорные чайки и ишаки к тому моменту как их сделали уже не имели, но Б-17-то с 1820-м Райтом вполне себе всю войну пролетал. И неплохо.

Коллеги, а нужен ли нам по большому счету в ВОВ аналог Б-17? Что-то у меня сомнения гложут. От Ил-4 -то большой и выпуклой пользы не вижу. А крепость что нам даст при затратах на неё в производстве и эксплуатации?

[Mamay]

А пристойных двухмоторных штурмовиков у нас перед войной не было, даже опытных. Сделать пытались, но не смогли.

Та-1/3 вполне можно достроить под двигатели М-63бис.

[Ksanf]

Однако, не понял я к чему пришли по пикировщику - быть или не быть?

Если покажите как учить летный состав, что бы они могли использовать пикирование, то конечно надо. Но вот в РИ на это потребовались 2 года войны и научить смогли 1 (ОДИН) гвардейский полк. Вот такая незадача. А если нет подготовки летного состава, то и делать такой самолет, не стоит. Точнее приказ то будет на его проектирование, после Испании не отвертеться. Но надо на этот проект ставить не угодных и палки в колеса им а потом в шаражку как врагов народа, что не справились :-)

[Marlagram]

Интересно, а продвинутые фугасные снаряды для авиапушек в германском стиле для СССР-40 реально запустить? Т. е. корпуса из легированной стали, тонкостенные, произведённые глубокой вытяжкой. Мощное смесевое ВВ, с основой на гексогене. Взрыватели с микрозадержкой, для подрыва за дюралевой обшивкой...

По большим бомберам всё упирается в прицелы. Если есть нормальные прицелы и более-менее приличные моторы, то тысячные тиражи четырёхмоторников весьма полезны. Правда тактика их применения - опять же, только на основе послезнания...

[Cobra]

Няхай Лавочкин делает мобилизационный истребитель из дерева............ А Яковлева обратно в Велосипедную мастерскую

[Mamay]

Между тем в конце тридцатых истребители с турбокомпрессорными М-25/62/63 вполне летали и даже строились малой серией АФАИК.

Если Турбо то я видать что то пропустил.

но Б-17-то с 1820-м Райтом вполне себе всю войну пролетал. И неплохо.

А собственно зачем? Немецкие города и без нас хорошо разровняли. Для красоты сюжета надо М-102 Мясищева допилить. Вместо Хобразных моторов применить параллельную спарку из М-107 с соосными винтами.

[Cobra]

НА море пикировщики использовались крайне ограниченно - более менее научились наносить удары с пикирования по неподвижным целям в базах или на якоре, ПО целям на ходу по моему успехов не было.

параллельную спарку из М-107 с соосными винтами.

Как на самоле С, когда вал заднего мотора пропущен через вал переднего мотора. Я сколько не искал инфу по этой схеме - вроде она вполне работоспособна в отличии от немецкой приминенной на Хе-177

[Temeluchas]

Вопрос что сложнее сконструировать штурмовик или пикирующий бомбер? Что сложнее реализовать технически, принцип штурмовки или принцип пикирования. Понимаете если Пе-2 сделали, то что не могли сделать 2-х моторный штурмовик, это как то чрезмерно натянуто, вы не находите?

Вопрос спорный - хороших пикирующих бомберов было много, приличных двухмоторных бронированных штурмовиков как-то не вспоминается.

Двухмоторный штурмовик - не проблема, проблема - двухмоторный бронированный и относительно недорогой штурмовик

Та-1/3 вполне можно достроить под двигатели М-63бис.

А не слабоват мотор будет-то?

Кроме того, у Та-3, ЕМНИП, бомбоотсеков нет.

[Mamay]

Проблема не только в цене, но и в физической возможности произвести в 1.5 раза больше моторов.

Ну скажем, 2 рядная звезда это конечно не 2 однорядных двигателя, но 1,5 точно. Таким образом, 4 1моторных штурмовика с 2-х рядными звездами по двигателям приблизительно = 3м 2моторным с 1рядными звездами.

Изменено 4 Jun 2012 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Ну скажем, 2 рядная звезда это конечно не 2 однорядных двигателя, но 1,5 точно. Таким образом, 4 1моторных штурмовика с 2-х рядными звездами по двигателям приблизительно = 3м 2моторным с однорядными звездами.

Но единственный пристойный проект двухмоторного бронированного штурмовика - Су-8, имел 2 двухрядные звезды.

[Mamay]

Как на самоле С, когда вал заднего мотора пропущен через вал переднего мотора. Я сколько не искал инфу по этой схеме - вроде она вполне работоспособна в отличии от немецкой приминенной на Хе-177

Типа того, только двигатели расположить как на Хе-177. Длинные карданы нам не потянуть, а Сх отработаем копотировкой двигателей. Лоб немного больше получиться, чем у Хобразника, но зато без парева обойдемся.

[Cobra]

КОллега посмотрите самолет "С"! Оно? Хе-177 ущербная мотоустановка, а тут иной принцип

[Ksanf]

Су-8 избыточен. Для массовой машины он слишком крут, тяжел и дорог. Нет конечно заманчиво 2 пушки 47мм и прочая мелочь, но.. надо быть реалистами.

[Mamay]

Судя по тому, что М-82 начали пробовать применить везде, он подавался скорее как универсальная палочка-выручалочка.

Дык выбирать то особо не из чего было. Туманский туману напустил. Мукулин задумчиво и упорно гнул свою понятную лишь ему линию.

Нет, спасибо, лучше от Мустанга. Крыло будет обычное, трапециевидное, нормального сужения (по сравнению с ЛаГГ) и без закруглённых законцовок. Профиль будет NACA 23016 или NACA 23015.

Хм, вроде на Котах использовался? Конечно, ВПХ оно обеспечивает отличные, но как то Vmax не впечатляет. 610 при движке в 2 тыс. л.с.

Он, кстати, считается ламинарным или нет?

[Mamay]

КОллега посмотрите самолет "С"! Оно? Хе-177 ущербная мотоустановка, а тут иной принцип

"С" Болховитинова?

Ну об этом и речь. Я же не предлагаю заводить движки как на немце на 1 винт. Каждый двигатель крутит свой соосный винт. Схема механически развязана, что ликвидирует основной недостаток немецкого самолета. В то же время по схеме "С" (в затылок) да еще на крыло их поставить вряд ли удастся.

[ВАЛХВ]

Я бы не зацикливался на проблеме количества при переходе от одномоторников к двухмоторникам. Выиграв в количестве на производстве легко испарить этот бонус в процессе фронтовой эксплуатации. Например, ИЛ-2 без заднего стрелка почти безопасная мишень для мессеров. Слабое и стесненно размещенное оборонительное вооружение на ПЕ-2 = равняется низкая выживаемость. Много примеров, когда бесследно пропадали на боевых заданиях целые эскадрильи и, скорее всего, без каких-либо потерь у противника. То есть, категорически нельзя делать самолеты "чистого" неба, резко забив на количество. Только самолеты "грязного" неба. Важно и чтобы двухмоторник имел возможность, сбросив подвески, хотя бы допилить до своей териитории, перетянув за линию фронта на одном моторе. Потеря обстрелянного экипажа это еще больший ущерб, чем потеря самолета. Поэтому альт ПЕ-2 я бы делал с двумя спарками М-105 с соосными винтами - вал от заднего двигателя проходит через развал переднего. В итоге имеем на крыльях 2Х2 М-105 по 2100 л.с. Есть возможность поставить кормовую огневую точку, как на Б-25, и полноценные верхнюю и нижнюю установки. Подвеска 1000 кг, дальность 1500 км. Скорость под 600 км/час. При атаке такой группы фронтовых бомберов мессеры, конечно, будут сбивать, но обязательно с потерями, с регулярной прополкой ягдгешвадеров.

[Ksanf]

Подвеска 1000 кг, дальность 1500 км. Скорость под 600 км/час.

Зачем так много? Это уже фронтовой бомбер, а не штурмовик. Можно чем-то поменьше ограничится. А в остальном я согласен, тоже писал чуть ранее в этой теме.

[Mamay]

Это лишь говорит о том что вы ничего не понимаете в снарядах. Как минимум 12.7 имеет много большую бронепробивающую и зажигательную способность

Это смотря с чем сравнивать. Hispano-Suiza HS.404 ни каких шансов .50 не оставляет.

А теперь внимание вопрос знатокам , что лучше для стрейфа по колонне 2ве ВЯ с темпом 550-600 и с 150 снарядами на ствол или 6ть 12.7 темпом 800 c 400ми на ствол , особенно если принять офигенный процент попданий из штурмовика во что то размером с грузовик показанный на испытаниях

Все зависит от платформы и от орудия. По мне лучший вариант МК-103. Один выстрел и грузовик без двигателя, в смысле двигатель вылетел вперед при атаке сзади.

[Mamay]

Интересно, а продвинутые фугасные снаряды для авиапушек в германском стиле для СССР-40 реально запустить? Т. е. корпуса из легированной стали, тонкостенные, произведённые глубокой вытяжкой. Мощное смесевое ВВ, с основой на гексогене. Взрыватели с микрозадержкой, для подрыва за дюралевой обшивкой...

Я так понял переход на 23 мм посчитали более простым и перспективным.