Я - Шахурин

[Temeluchas]

Затем, что он применяется в обычных баках. Это значительно проще чем туева хуча ампул.

Заменить АЖ-2 напалмом - однозначная позитива (расходы на оболочку меньше), но кассетные бомбы (и мелочь в бомбоотсеках навалом) напалм заменить не сможет, разные задачи у боеприпасов.

[Marlagram]

К вопросу о мощных моторах и синхронном вооружении.

Не забудьте, синхронизировать с "продвинутыми", многолопастными/с противовращением винтами не выйдет. Т. е. "американский" вариант для истребителя с М-71 и приличным винтом неизбежен. Или же КПД у моторно-винтовой группы, особенно на предельных нагрузках, будет совсем неприличное.

[mk47]

но кассетные бомбы (и мелочь в бомбоотсеках навалом) напалм заменить не сможет, разные задачи у боеприпасов

Проблема не в задачах, а в пилотах. Напалм это самая простая "бомба". А бомбоотсека на истребителе всё равно не будет.

[Temeluchas]

Проблема не в задачах, а в пилотах. Напалм это самая простая "бомба". А бомбоотсека на истребителе всё равно не будет.

Вот только вне зависимости от пилотов, все ВВС после ВМВ пришли к кассетным бомбам.

[alexflim]

цена,

возможности точно (и автоматичеки) вы дать режим раскрытияразброса

пока всего этого нет напалм вне конкуренции ( ну и это- негуманное оружие)

[Temeluchas]

Цена напалма становится копеечной, когда сырья для него много.

В довоенном СССР большие проблемы с переработкой нефти. Для ВВС и так не хватает.

[mk47]

Вот только вне зависимости от пилотов, все ВВС после ВМВ пришли к кассетным бомбам.

Не беспокойтесь, после ВМВ мы тоже перейдём.

[Barb]

Все замечательно. Как будем через мясорубку винтов катапультироваться?

Я уже писал, выталкиванием кресла вниз. Дергаешь за ручку, открывается люк в полу и кресло с пилотом под действием пружин/пневмо/пороховых выталкивателей вылетает вниз. Да, надежности и безопасности современных катапульт мы не получим, но критической разницы с покиданием самолета вручную тоже не будет. А при перегрузках число спасенных будет еще больше. Напомню что бомбардировщики так и покидали - выбрасывались в нижний люк.

Изменено 8 Jun 2012 пользователем Barb

[alexflim]

Цена напалма становится копеечной, когда сырья для него много.

В довоенном СССР большие проблемы с переработкой нефти. Для ВВС и так не хватает.

Проблемы с переработкой нефти в любом случае намного меньше проблем с изготовлением взрывчатки и детонаторов- да и потом никто не предлагает замешивать на высокооктановом авиационном бензине- сойдёт и что попроще

[Mamay]

При электросинхронизации - разницы особой нет, при механической... Разве то, что механическая передача получается этак на метр длиннее, не создаст дополнительных проблем с надежностьюточностью?

Кстати, можно легко спрогрессировать. Обычный соленоидный электроспуск и прерыватель трамблерного типа (как на авто). Элементарно просто и со вкусом. При этом в случае симметричного расположения вооружения (как на И-185) можно обойтись вообще одним трамблером для всех стволов (3хлопастной винт - 3 пушки).

[ВАЛХВ]

Может пулемет вообще нафиг выкинуть? Много толку при штурмовке от тех ШКАСов было? И поставить на каждое крыло по дополнительной направляющей для РС.

Я так думаю легкие пулеметы ИЛ-2 за время войны много людей и лошадей нащёлкали. Иначе бы их не держали.

[Mamay]

Я рад за него. Он имел заряд в 95-99 грамм. Нам такой не нужен, достаточно имеющихся 70. Соответственно увеличивать ёмкость гильзы необходимости нет.

Вы забыли добавить ИМХО.

Опыт МК108 показал, что лучше неё есть только Маузер 213,

Опыт МК108 показал, что она годна для поражения целей размером с дирижабль.

Низкая дульная скорость снаряда стала основным недостатком «MK 108», так как из-за нее ухудшалась настильность траектории (снижение снаряда составляло около 41 м на первых 1000 м полета). Длительное время полета снаряда и дугообразная траектория серьёзно ограничивали эффективность огня по маневренным целям, поэтому пушка предназначалась для использования против бомбардировщиков. Но даже против тяжелых самолетов огонь приходилось открывать с коротких дистанций, что было затруднительно на быстрых истребителях, таких как «Me 262», рисковавших столкнуться с целью при атаке на большой скорости.

Весьма специфичное "противокрепостное" орудие.

Ранний АДЕН был под выстрел 30х86 с начальной скоростью 600 м/сек. Рання ДЕФА была под выстрел 30х97 с начальной скоростью 670 м/сек.

Наверное поэтому они и были "ранними".

Вся советская линейка Н-37, НР-23, НС-23, имела скорости не превосходящие 700 м/сек.

Около 700 м/с. В общем то это и есть оптимум, быстрее не нужно ибо дистанции боя не те, медленнее нельзя - настильность сильно падает.

Причём тут калибр? Каким именно образом увеличение калибра снаряда с 23 до 30 мм при сохранении мощности заряда и размеров гильзы что-то изменит в подходе к проектированию, представленному ВЯ-23?

Ну вы же не из спортивного интереса калибр увеличиваете, вы в 2 раза увеличиваете массу снаряда, а скорость снижаете только на 30%, значит импульс отдачи у вас выше начального где-то в 1,5 раза. Увеличение импульса кардинально скажется на системе в целом. Измениться все - массогабаритные параметры, скорострельность, дальность прямого выстрела, возможно конструкция. Ведь надежность ВЯ и так оставляла желать лучшего, что с ней произойдет при увеличением импульса?

Ю-52, 87, 88, Ме-110, Хе-111.

Для них и 23х115 мм за глаза. Да и потом как это будет выглядеть? 2 комплекта пушек на борту для истребителей и бомберов? если вы сумеете их разместить, тогда уж лучше известный комплект МиГ-15.

Для действия по автомобилям и лёгкой бронетехнике с минимизацией времени пребывания в зоне огня стрелкового оружия. И для подавления МЗА.

Для того чтобы эффективно кидаться напалмом нужны баки по 1 тонне, не уверен что у нас будут носители. Мне кажется над вами довлеют киношные стереотипы.

Затем, что он применяется в обычных баках. Это значительно проще чем туева хуча ампул.

Эффективность ампул значительно выше. В первую очередь по соотношению вес - поражаемая площадь.

Изменено 8 Jun 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

Заменить АЖ-2 напалмом - однозначная позитива (расходы на оболочку меньше)

Выливные авиационные приборы (ВАП) еще дешевле, но это не значит, что они эффективнее.

[Mamay]

Проблемы с переработкой нефти в любом случае намного меньше проблем с изготовлением взрывчатки и детонаторов-

Весьма спорное утверждение.

да и потом никто не предлагает замешивать на высокооктановом авиационном бензине- сойдёт и что попроще

В первые годы войны керосин булыжили спиртом и заправляли авто, это я не вспоминаю авто работающие на дровах. Так что продукты нефтепереработки были в СССР оч ценным ресурсом, почти как в Германии в последние годы войны, в общем с самолетов тоннами их бы никто не бросал точно.

[mk47]

Вы забыли добавить ИМХО.

И зачем мне это делать?

Опыт МК108 показал, что она годна для поражения целей размером с дирижабль.

Километров эдак с пяти? Возможно. Правда у всех прочих пушек сходная точность.

снижение снаряда составляло около 41 м на первых 1000 м полета

Ужас какой. Расскажите об успехах стрельбы с самолёта ВМВ по самолёту ВМВ с километровых дистанций. Сколько таких случаев было?

дугообразная траектория серьёзно ограничивали эффективность огня по маневренным целям

По манёвренным целям огонь ведётся с очень коротких дистанций. Подавляющее большинство самолётов на восточном фронте было сбито огнём ближе 200 метров.

Наверное поэтому они и были "ранними".

Они были.

медленнее нельзя - настильность сильно падает.

Да-да, у 700 лазерная настильность, а на 650 всё, снаряд сразу же после вылета из ствола камнем падает вниз.

Увеличение импульса кардинально скажется на системе в целом. Измениться все - массогабаритные параметры, скорострельность, дальность прямого выстрела, возможно конструкция.

Очередные ужасы. При переделке УБ в Б-20 проблемой было наличие закраины на гильзе 20-мм выстрела. Чуть ли не двукратное увеличение импульса мало что изменило.

Для них и 23х115 мм за глаза.

Количество потребных попаданий отличается раза в три-четыре.

2 комплекта пушек на борту для истребителей и бомберов?

Это кто такое предложил?

Для того чтобы эффективно кидаться напалмом нужны баки по 1 тонне

Во ВМВ обходились без них.

Эффективность ампул значительно выше.

Как только вы придумаете как возить ампулы на истребителе я буду готов обсуждать их эффективность.

[Mamay]

Действительно? А какие, можно узнать?

Можно. Выделил в отдельную тему.

[Cobra]

КОллеги у меня вопрос, никто не помнит вроде по американской морской артиллерии выкладывали недавно таблички срасходом боеприпасов 127 мм и 40 мм снарядов на сбитый самолет ! Не помните где. ИСкать Лень!!!

[Temeluchas]

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-075.htm

[E.tom]

По моторам получается какая то Камасутра.

То коллеги предлагают сделать конструкторскую семью нетрадиционной ориентации, то обжать двигатель и дойти до М-82 только через другое место.

Только моего понимания моторов и знаний ТАД (как ни как, закончил в свое время авиационный вуз изучал КиП ЛА, Динамику полета и т.д.) опыта эксплуатации в юности АШ-62ИР хватает понять, что половинка М-82 ни как ни будет выдавать 1100 л.с. если М-82 на начальном периоде на взлете выдавал 1700, половинка будет максимум 900-950.

Коллега, я ждал этого, правда не от Вас

Я конечно Вашим образованием похвастаться не могу, но его хватает, чтобы посчитать цилиндры. Предлагаемый М-63бис - 9 цилиндров, а М-82 - 14. 14 делить пополам = 7. Как следствие - первый не является половинкой второго.

Что Же, засуча рукава, вспоминая ТММ, примемся за разбор.

(ТММ – Теория Машин и Механизмов - в моем вузе был рубежным предметом, его вела зверская препод имевшая прозвища "Мама Зоя" или « Х.. под юбкой», считалось что студенты задавшие ТММ и Детали Машин могут женится, и вообще теперь точно могут дожить до диплома)

Основные факторы создающие мощность ДВС это – литровый объем и обороты, дополнительный - наддув (то есть плотность ТВС).

http://images.yandex...pt=simage&lr=54

Наддув мы трогать не будем так как он в основном упирается в антидетанационую стойкость топлива.

Диаметр цилиндра сохранятся.

Обрезав цилиндры - мы уменьшим литраж.

Для сохранения мощности надо будет увеличить обороты, это упекается в прочность мотора, в РИ на М-64 увеличение оборотов привело к падению надежности.

Попытка сохранения литража за счет более коротких шатунов и коленвала меньшего диаметра не получится, в обжатый картер 9-ть цилиндров просто не влезут, итог, пару придется выкинуть.

Как не крутись, но у нас половинка М-82 выходит.

Надо учитывать что М-62/63 в 40-м не блистал надежностью, проблем с ним было море.

Но полагаю их было не больше, чем с М-88/89.

Дык, не больше, все-таки оба Мотора это не лицензионные форсировки, где в качестве образцов имелись родные форсированные моторы.

Швецов справился, вот у Запорожья возникли проблемы, одним из факторов было то что на этом заводе поменялись три главных конструктора. Только последнему удалось довести М-88 до ума и начать двигаться дальше, сдвинув с мертвой точки разработку М-90 сумев его к 42-му довести до серийного производства.

Назначив С.У.Туманского главным конструктором Запорожья мы к началу 40-го будем иметь в серии М-88 а к лету осени 41-го его вариант М-88Б РИ в мощность в 1350 л.с.

Изменено 9 Jun 2012 пользователем E.tom

[Barb]

Количество потребных попаданий отличается раза в три-четыре.

Не нравится 23-мм 200 г снаряд? Возьмите гильзу от ВЯ и снаряд 25 мм весом 288 г от 72-К. Тем более что 30-мм снаряды в СССР не выпускаются.

Изменено 9 Jun 2012 пользователем Barb

[mk47]

Тем более что 30-мм снаряды в СССР не выпускаются.

И много было выпущено 23 и 25 мм снарядов в начале 39-го? 23-мм патрон был разработан по инициативе ВВС. С нуля. Разработают и 30-мм снаряд, не волнуйтесь.

[Mamay]

Километров эдак с пяти? Возможно. Правда у всех прочих пушек сходная точность.

С 5 км снаряды МК 108 будут падать уже вертикально вниз, речь пойдет о бомбометании, а не стрельбе. МК 108 - это гранатомет по форме

И по содержанию.

Ужас какой. Расскажите об успехах стрельбы с самолёта ВМВ по самолёту ВМВ с километровых дистанций. Сколько таких случаев было?

Скажем из НС-37 и ВК 3,7 - это было вполне возможно, соответствующие артплатформы нужны были.

По манёвренным целям огонь ведётся с очень коротких дистанций. Подавляющее большинство самолётов на восточном фронте было сбито огнём ближе 200 метров.

И что? Это не отменяет того обстоятельства, что баллистика этой пушки и любого другого вооружения (скажем пулемета) будет отличаться кардинально, что само по себе отменяет залповый огонь. Я не говорю о залповом огне на упреждение или пристрелке, здесь это вообще не возможно.

Они были.

Нам не обязательно повторять чужие ошибки.

Да-да, у 700 лазерная настильность, а на 650 всё, снаряд сразу же после вылета из ствола камнем падает вниз.

650 пожалуй вам не получить на этой гильзе. Около 600 м/с.

Очередные ужасы. При переделке УБ в Б-20 проблемой было наличие закраины на гильзе 20-мм выстрела. Чуть ли не двукратное увеличение импульса мало что изменило.

Вес увеличился на 25%

Скорострельность упала на 25%

Конструкция изменилась

Основное изменение заключалось в том, что клиновое запирание затвора при выстреле производилось вертикальным клином, расположенным вдоль оси пушки, а не боковым, как у пулемёта.

Затвор был разделён на две части — извлекатель патрона из приёмника, сцепленный с ползуном, и собственно затвор, подвижно соединённый с ползуном.

Кроме того, у пушки извлечение патрона из приёмника при выстреле начиналось без начальной скорости, более плавно — у пулемёта извлечение происходило с начальной скоростью, приобретённой ползуном за время свободного хода в заднее положение

То о чем я и говорил.

Количество потребных попаданий отличается раза в три-четыре.

Дык надо еще попасть.

Это кто такое предложил?

Это придется сделать, если вы хотите попадать в истребители.

Во ВМВ обходились без них.

И сколько же они весили?

Как только вы придумаете как возить ампулы на истребителе я буду готов обсуждать их эффективность.

А зачем? Для этого есть другие машины. Задача истребителей - истреблять самолеты противника и не давать истреблять свои.

Изменено 9 Jun 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

Основные факторы создающие мощность ДВС это – литровый объем и обороты, дополнительный - наддув (то есть плотность ТВС).

Наддув мы трогать не будем так как он в основном упирается в антидетанационую стойкость топлива.

Диаметр цилиндра сохранятся.

Обрезав цилиндры - мы уменьшим литраж.

Для сохранения мощности надо будет увеличить обороты, это упекается в прочность мотора,

Нет, это ни куда не упирается. Аналогичным образом поступили при переходе с М-81 на М-82 , при этом мощность оборотами еще добавили. Средняя скорость поршня при этом даже снизилась (можете посчитать, если есть желание). По сути произошел размен температурной нагрузки на динамическую.

в РИ на М-64 увеличение оборотов привело к падению надежности.

Потому как ход не уменьшили.

Как не крутись, но у нас половинка М-82 выходит.

Все нармуль выходит с 9 цилиндрами, даже крутиться не придется.

Швецов справился, вот у Запорожья возникли проблемы, одним из факторов было то что на этом заводе поменялись три главных конструктора.

В Перми такая же пестня, в 1939 Швецов - И.О. главного конструктора, предыдущего пресанули.

Назначив С.У.Туманского главным конструктором Запорожья мы к началу 40-го будем иметь в серии М-88 а к лету осени 41-го его вариант М-88Б РИ в мощность в 1350 л.с.

Туманский вместо того чтобы вернуться к 4м клапанам на цилиндре, начал выжимать соки из Мажора, а французские движки этого крайне не любят, пример HS перед глазами.

Изменено 9 Jun 2012 пользователем Mamay

[mk47]

С 5 км снаряды МК 108 будут падать уже вертикально вниз, речь пойдет о бомбометании, а не стрельбе. МК 108 - это гранатомет по форме

Речь пойдёт о навесной стрельбе. И да, это не отменяет возможности попасть по дирижаблю. Нет, МК-108 это не гранатомёт, т.к. её начальная скорость примерно в два раза выше типичных грнатомётов. И уж тем более гранатомётом не является предлагаемая ВЯ-30.

Скажем из НС-37 и ВК 3,7 - это было вполне возможно, соответствующие артплатформы нужны были.

Я не говорю о том, что было возможным. Я говорю о том, кто и как часто этим занимался. И чем ему это помогло.

И что?

И всё. Именно для условий восточного фронта и создаётся данная пушка.

Нам не обязательно повторять чужие ошибки.

Была бы ошибка - не было бы развития.

650 пожалуй вам не получить на этой гильзе.

И что же мне помешает получить 650 м/сек с 70 граммовым зарядом?

То о чем я и говорил.

Давайте я вам напомню, что вы говорили.

"Нет у нас на тот период опыта проектирования легких и скорострельных систем такого калибра."

То, что вы описываете в области конструктивных изменений, имеет прямое отношение не к импульсу, а к многострадальной закраине. Рост массы/снижение скорострельности ничего принципиально не изменили, пушки благополучно заменили пулемёты. А в нашем случае изменение данных параметров будет ещё менее заметным.

Т.е. опыта проектирования ВЯ-23 хватает с избытком для создания 30-мм пушки.

Дык надо еще попасть.

Дык не вопрос.

Это придется сделать, если вы хотите попадать в истребители.

Не надо выдумывать глупости.

И сколько же они весили?

"The first use of napalm occurred on July 23, 1944, during pre-invasion air strikes on the island of Tinian, part of the Marianas island chain in the Pacific. It was used by the Allied Forces in World War II against cities in Japan. The primary dispersment of napalm was through the usage of 165-gallon containers."

Это примерно полтонны.

Позднее, в Корее.

"The napalm tanks were made out of aluminum and were externally indistinguishable from normal gasoline carrying underwing drop tanks. The capacity of these napalm tanks was 270, 395, 595, 624 and 870 liters ((70 gallon, 105 gallon, 160 gallon, 165 gallon, and 230 gallon)). They were fitted to underwing bomb racks and fitted with attached box-type stabilizers which were normally only fitted to the tanks just before flight. When dropping these bombs from low altitude the tanks were used without stabilizers. In order to ignite the mixture when dropping these tanks against surface targets they were fitted with two phosphorous grenades located at the nose and tail end of the tank; on occasion they would make use of thermite igniters and magnesium boosters could also be fitted. When dropping them against naval targets the napalm tanks were fitted with two sodium grenade igniters.

The incendiary mixture was ignited by the thermite fuse when the tanks struck, mounted in the nose section of the tank (or the phosphorous grenade) and the burning mass of napalm was dispersed as a sheet of flame. When the 624 liter capacity tanks would shatter when dropped from low altitude, the burning mixture would cover an area of 1500-2000 square meters (30 x 50 meters or larger)."

Задача истребителей - истреблять самолеты противника и не давать истреблять свои.

Задача истребителя и любого другого самолёта - всемерно способствовать операциям наземных сил.

[Mamay]

Не нравится 23-мм 200 г снаряд? Возьмите гильзу от ВЯ и снаряд 25 мм весом 288 г от 72-К. Тем более что 30-мм снаряды в СССР не выпускаются.

Дык не могу понять для чего? Большинство наших противников на ТВД - это легкие одномоторные машины, им 23х115 много.

Еще одно. Данный авиационный боеприпас прошел проверку временем, его выпускают до сих пор. Думаю это из-за гармоничного сочетания отдачи, Vнач, могущества.