Я - Шахурин

9 Jun 2012

Большинство наших противников на ТВД - это легкие одномоторные машины

Это в ПВО Рейха лёгкие одномоторные машины были основным противником.

9 Jun 2012

И всё. Именно для условий восточного фронта и создаётся данная пушка.

Для нее нет ни какого практического обоснования. Больше, не значит лучше - это писеметрия.

Это в ПВО Рейха лёгкие одномоторные машины были основным противником.

Основной воздушный инструмент блицкрига - Штука, для их выбивания 23 мм идеальный калибр (если Горобца вспомнить, то и 20 мм за глаза).

Была бы ошибка - не было бы развития.

Развития и так не было. С такой низкой скоростью авиационных снарядов больше не делали.

И что же мне помешает получить 650 м/сек с 70 граммовым зарядом?

Подозреваю законы физики. Площадь дна 23 и 30 мм отличаются в 1,7 раза, при равной длине ствола рабочее давление упадет во столько же раз.

Давайте я вам напомню, что вы говорили.
"Нет у нас на тот период опыта проектирования легких и скорострельных систем такого калибра."

Ну дык его и нет.

Т.е. опыта проектирования ВЯ-23 хватает с избытком для создания 30-мм пушки.

Вспомните год когда появилась та же Б-20 или НС-23. При этом

Надежность пушки Б-20 была ниже требуемой, что подтвердили испытания трехточечного Ла-7 в НИИ ВВС с 10 сентября по 10 октября 1945 г. Из трех самолетов (заводские номера 45214414, 45214415, 45214416), принимавших участие в испытаниях, ни на одном не удалось достичь требуемого показателя в 5000 отстрелянных с одного самолета без отказов снарядов. На первом истребителе этот показатель составил 3275 снарядов, на втором - 3222, на третьем - 3155. Попыткой решить проблемы в надежностью пушек Б-20 кардинальным образом стала установка на Ла-7 пушки НС-23 калибра 23 мм. Самолет с новым вооружением проходил испытания с 20 по 31 июля 1945 г., результаты вновь оказались разочаровывающими - оружие работало ненадежно. Более успешными стали повторные испытания вооруженного пушками НС-23 истребителя Ла-7, проходившие со 2 по 10 октября 1945 г.

А в 1939 Таубин все мучает МП-6.

То, что вы описываете в области конструктивных изменений, имеет прямое отношение не к импульсу, а к многострадальной закраине.

Нет, изменение процесса извлечения выстрела в первую очередь связано с желанием начать динамическую загрузку затвора на более ранних стадиях отката + снизить риск распатронивания.

Рост массы/снижение скорострельности ничего принципиально не изменили, пушки благополучно заменили пулемёты.

Заменить то они заменили, только вот про скорострельность никто не забывал, отсюда револьверные и роторные схемы.

А в нашем случае изменение данных параметров будет ещё менее заметным.

Исходя из сравнения параметров Б-20 и УБ при самом замечательном раскладе получиться, что ваша пушка имеет

Вес ~ 83 кг

Скорострельность ~ 450 выстрелов/мин.

Прибавьте к этому снижение и так не великой надежности ВЯ (а она снизиться как было в случае перехода с УБ на Б-20), получим весьма сомнительный по своим характеристика девайс. Да и носителей для столь тяжелой системы с учетом веса необходимого боезапаса пожалуй я не вижу.

Дык не вопрос.

С такими характеристиками - большой вопрос.

Не надо выдумывать глупости.

Пока глупости вы выдумываете, пытаясь затянуть "противокрепостную" пушка на советский самолет. Не, я понимаю 30 мм красивый калибр самому нравиться, но в авиации мимо 23 нам не перепрыгнуть.

"The first use of napalm occurred on July 23, 1944, during pre-invasion air strikes on the island of Tinian, part of the Marianas island chain in the Pacific. It was used by the Allied Forces in World War II against cities in Japan. The primary dispersment of napalm was through the usage of 165-gallon containers."
Это примерно полтонны.

Замечательно, алюминевый бак с 624 литрами топлива, опять же смешанного с алюминевой же стружкой - это именно то что нужно нашей стране в тот период. :good:

При этом площадь сплошного поражения 30х50 метров, учитывая подготовку наших пилотов и отсутствие на истребителях хоть какого то оборудования для бомбометания боюсь это будет выглядеть, как метания хлеба из осажденной и голодной крепости. К чему эти спецэффекты?

Задача истребителя и любого другого самолёта - всемерно способствовать операциям наземных сил.

Задача истребителя, в первую очередь, обеспечить возможность выполнения задачи ударными машинами. Возможность чего то кинуть в противника, лишь полезная но не обязательная опция.

Изменено 9 Jun 2012 пользователем Mamay

9 Jun 2012

Для нее нет ни какого практического обоснования. Больше, не значит лучше - это писеметрия.

Обоснование нашлось даже для 45-мм.

Развития и так не было. С такой низкой скоростью авиационных снарядов больше не делали.

Увеличение начальной скорости это и есть развитие. Вызванное необходимостью бороться со значительно более скоростными целями.

Подозреваю законы физики. Площадь дна 23 и 30 мм отличаются в 1,7 раза, при равной длине ствола рабочее давление упадет во столько же раз.

Ну, снизится ускорение снаряда в стволе. Оно нам и не нужно прежнее. Впрочем, ствол всё равно короче будет (рекомендую поинтересоваться, какой он был у Н-37).

Ну дык его и нет.

Того, что есть - достаточно.

Вспомните год когда появилась та же Б-20 или НС-23.

Меня это мало волнует. Базой является ВЯ-23.

Нет, изменение процесса извлечения выстрела в первую очередь связано с желанием начать динамическую загрузку затвора на более ранних стадиях отката + снизить риск распатронивания.

И это было нужно для того, чтобы уберечь новую гильзу.

Заменить то они заменили, только вот про скорострельность никто не забывал, отсюда револьверные и роторные схемы.

В прошлом сообщении этот человек указывал на то, что Б-20 менее скорострельная чем УБ...

Исходя из сравнения параметров Б-20 и УБ при самом замечательном раскладе получиться, что ваша пушка имеет
Вес ~ 83 кг
Скорострельность ~ 450 выстрелов/мин.

Основная разница по весу между УБ и Б-20 это ствол. В случае ВЯ-30 ничего такого не будет, ствол там станет даже короче.

Откуда взялось 450 я не понимаю, да и понимать не хочу - раскладывайте дальше.

С такими характеристиками - большой вопрос.

Её эффективная дистанция стрельбы мало чем отличается от НС-23.

Пока глупости вы выдумываете, пытаясь затянуть "противокрепостную" пушка на советский самолет.

Это не я про "противокрепостную" выдумал. Это некто Мамай. Все вопросы к нему.

Замечательно, алюминевый бак с 624 литрами топлива, опять же смешанного с алюминевой же стружкой - это именно то что нужно нашей стране в тот период.

Т.е. вопрос с баками от тонны снят. Отлично. И да, 624 литровый бак с напалмом эффективнее СБ и ТБ-3, в которых и бензина, и люминиевой стружки не в пример больше.

Возможность чего то кинуть в противника, лишь полезная но не обязательная опция.

Лишь до тех пор, пока танки врага далеко от Москвы.

9 Jun 2012

К вопросу о мощных моторах и синхронном вооружении. Не забудьте, синхронизировать с "продвинутыми", многолопастными/с противовращением винтами не выйдет. Т. е. "американский" вариант для истребителя с М-71 и приличным винтом неизбежен. Или же КПД у моторно-винтовой группы, особенно на предельных нагрузках, будет совсем неприличное.

Какие нах "продвинутые винты"? - и мы и немцы вполне успешно снимали мощности до 2500 л.с. обычными трехлопастными винтами! американцы и англы перешли на многолопастные винты а) из-а большей высотности своих машин - на большой высоте многолопастные винты имеют больший КПД, и б) тот же Мерлин последних модификаций имел редуктор с соотношением 0,5 - для 3-ех лопастного винта банально не хватало длины стоек шасси. Тот же Хеллкет прекрасно всю войну отлетал с трехлопастным винтом.

Проблема не в задачах, а в пилотах. Напалм это самая простая "бомба". А бомбоотсека на истребителе всё равно не будет.

А чем плохи наши пилоты? В тех же воспоминаниях Алексеева описано, как их, на истребителях, учили бомбить с пикирования под углом в 45 градусов - какбэ товарищи гарантированно укладывали, после обучения, бомбы в цель, размером 50Х50 метров - т.е. восьмерка-шестерка истребителей с 200-500 кг. бомб, имея обученных пилотом, гарантированно вынесет большинство целей.

Вот только вне зависимости от пилотов, все ВВС после ВМВ пришли к кассетным бомбам.

Вообще то, наши пришли к этому еще до ВОВ. Кроме "молотов-коктейля" были еще и "хлебницы Сталина". Трофейные наши, захваченные в 41-ом, немцы потом любили юзать. Проблема у них была с зарядкой и разрядкой (если не было вылета), плюс техники-оружейники требовались квалифицированные, а не просто парни от сохи, и уж тем более не парни из аулов.

Я уже писал, выталкиванием кресла вниз. Дергаешь за ручку, открывается люк в полу и кресло с пилотом под действием пружин/пневмо/пороховых выталкивателей вылетает вниз. Да, надежности и безопасности современных катапульт мы не получим, но критической разницы с покиданием самолета вручную тоже не будет. А при перегрузках число спасенных будет еще больше. Напомню что бомбардировщики так и покидали - выбрасывались в нижний люк.

Коллега, очнитесь! - какие катапульты? - Шахурин, пусть даже "альт", станет рулить где то с конца января 40-ого года - никакой "экзотики" до войны сделать банально не успеть, только бесполезно ресурсы потратить. Наоборот, все, что не способно принести пользу в реале, надо немедленно начать гнобить, продвигая то, что реально можно довести до ума. А высвободившиеся кадры и ресурсы направить на укрепление основных КБ и производства.

равлено Вчера, 08:47:11 Просмотр сообщенияTemeluchas (07 Июнь 2012 - 18:08:30) писал: При электросинхронизации - разницы особой нет, при механической... Разве то, что механическая передача получается этак на метр длиннее, не создаст дополнительных проблем с надежностьюточностью?
Кстати, можно легко спрогрессировать. Обычный соленоидный электроспуск и прерыватель трамблерного типа (как на авто). Элементарно просто и со вкусом. При этом в случае симметричного расположения вооружения (как на И-185) можно обойтись вообще одним трамблером для всех стволов (3хлопастной винт - 3 пушки).

Увы, практически нельзя - промышленность наша банально не потянет. Там ведь еще и электрозапалы для патронов нужны будут. За полтора года сделать анриал.

авлено Вчера, 09:18:27 Просмотр сообщенияTemeluchas сказал: Может пулемет вообще нафиг выкинуть? Много толку при штурмовке от тех ШКАСов было? И поставить на каждое крыло по дополнительной направляющей для РС.
Я так думаю легкие пулеметы ИЛ-2 за время войны много людей и лошадей нащёлкали. Иначе бы их не держали.

Пулеметы это еще и средство резкого повышения точности огня методом пристрелки: навел самолет ориентируясь по трассам, и лупи из пушек, пускай РСы или бросай бомбы - процент попаданий выше в разы. Да и боекомплект тех же пулеметов больше пушечного в разы соответственно - про цены "расходников" я уже молчу.

Разработают и 30-мм снаряд, не волнуйтесь.

Увы, коллега - в 40-ом году не разработают, и в 41-ом тоже - даже при всем послезнании Шахурина-попаданца. Просто потому, что кроме ВВС этот калибр нафиг никому не падает в РККА и флоте. А немецкие машиненканоны еще не появились.

Так что, тут я полностью согласен с коллегой Barbом -

Не нравится 23-мм 200 г снаряд? Возьмите гильзу от ВЯ и снаряд 25 мм весом 288 г от 72-К. Тем более что 30-мм снаряды в СССР не выпускаются.

- чем плох 25мм снаряд? - тем более, что он уже ЕСТЬ, в отличии от никому не известного и никому не нужного, кроме альтШахурина, тридцатимиллиметровика. Та же альтВЯ, за которую вы ратуете, при 600-650 выстр/мин с патроном переделанным на 25мм снаряд будет иметь секундный залп в 2,88-3,12 кг - практически, почти как НС-37 реала! - против 2-2,16 кг/сек реальной 23мм ВЯ. При практически таком же весе.

Очередные ужасы. При переделке УБ в Б-20 проблемой было наличие закраины на гильзе 20-мм выстрела. Чуть ли не двукратное увеличение импульса мало что изменило.

Проблемой было то, что это глюколовище пустили в серию, вместо Ш-20. АльШахурин просто обязан прикрыть это вредительство нашего доблестного военпрома!

И много было выпущено 23 и 25 мм снарядов в начале 39-го? 23-мм патрон был разработан по инициативе ВВС. С нуля.

Не с нуля - передрали у Мадсена. И в 23мм выстреле была кровно заинтересована, на момент появления, РККА - та же пушка Таубина планировалась и в качестве универсальной зенитно-противотанковой на батальонном уровне.

И да, производство 23мм и 25мм снарядов таки наладили, хоть и со скрипом, - налаживать, дополнительно, еще и производство хротя бы одного 30мм снаряда, без "родного" патрона - уже через чур сильная перегрузка. Тогда надо давить производство или 23мм, или 25мм снарядов - наш военпром не немецкий, он такого разнообразия не потянет.

Цитата Назначив С.У.Туманского главным конструктором Запорожья мы к началу 40-го будем иметь в серии М-88 а к лету осени 41-го его вариант М-88Б РИ в мощность в 1350 л.с. Туманский вместо того чтобы вернуться к 4м клапанам на цилиндре, начал выжимать соки из Мажора, а французские движки этого крайне не любят, пример HS перед глазами.

Главная проблема Туманского в том, что он так и не смог навести порядок в своем коллективе и организовать ПРАВИЛЬНО работу ввереного ему КБ и производства. Что уж у него там не сложилось - бог его знает, - хоть человек талантливый и организатор хороший, но не пошло у него в Запорожье! Собственно, первое решение альтШахурина - поменять Туманского на Урмина, у которого дело завертелось, на несколько месяцев раньше. Тогда как минимум на полгода раньше по срокам получим нормальные М-88 и М-89 в товарных количествах. И возможно рабочий М-90 к началу ВОВ для госиспытаний.

А в 1939 Таубин все мучает МП-6.

Это Таубина мучают, по нескольку раз меняя техзадание на девайс. Четко поставить цель один раз, и заставить сразу проектировать, кроме магазинного для армейцев, еще и вариант с ленточным питанием - и к весне 41-ого года пушку вполне могут довести до ума.

А в варианте крыльевой и мотор-пушки ШВАК против нее "что плотник супротив столяра"(С). Хотя да, в качестве синхронных пушек альтернативы ШВАКу практически не будет - по крайней мере до появления НС-23 и Ш-20. Техзадания на которые, к стати, альтШахурин может дать уже году в 40-ом, с перспективой внедрения в производство еще в начале войны.

Дык не могу понять для чего? Большинство наших противников на ТВД - это легкие одномоторные машины, им 23х115 много.

А по спискам у люфтов почти 50% Нейнкели 111, Юнкерсы 88 и Дорнье 217 :unsure:

Подозреваю законы физики. Площадь дна 23 и 30 мм отличаются в 1,7 раза, при равной длине ствола рабочее давление упадет во столько же раз.

Объем каморы останется практически тем же - с чего резко падать давлению, при почти одинаковом весе заряда и большем весе снаряда?

Исходя из сравнения параметров Б-20 и УБ при самом замечательном раскладе получиться, что ваша пушка имеет Вес ~ 83 кг

А исходя из разницы весов НС-37 и НС-45 вес с 66 килограммов увеличится килограммов до 69-70 максимум. Что со стволом в 25мм, что с 30-миллиметровым. Правда, как писал выше, получить 30мм снаряд от нашего военпрома к 41 году ненаучная фантастика.

Скорострельность ~ 450 выстрелов/мин.

Опять же, смотрим на НС-37/НС-45 - да и у Б-20 темп стрельбы составлял те же самые 800 выстр/мин, что и у ШВАКа - до 600 выстр/мин он падал только у синхронных, стоявших на "лавках". Конечно, 800 все же меньше 1000, но какбэ там гильзы разные, потому оно и ниже.

Прибавьте к этому снижение и так не великой надежности ВЯ (а она снизиться как было в случае перехода с УБ на Б-20), получим весьма сомнительный по своим характеристика девайс

Причина снижения надежности Б-20 в переходе на ШВАКовский патрон, на котором и без того напряженная конструкция УБ вообще неизвестно как работала. Тут же гильза патрона вообще остается родной, как впрочем и звенья ленты - фактически, радикально поменяется только патронник со стволом, и все! И мощность патрона будет той же самой - может импульс отдачи из-за более тяжелого снаряда чуть возрастет, но совсем капельку. На автоматику это не повлияет. На конструктивные элементы самолетов, "державшие" НС-37 и уж тем более Ш-37, тем более.

Да и носителей для столь тяжелой системы с учетом веса необходимого боезапаса пожалуй я не вижу.

Вес гипотетической ВЯ-25 с боекомплектом в 60 патронов, плюс 1 БС с боекомплектом в 200 патронов, примерно тот де, что и у ШВАКа с бк в 120 снарядов при двух БС с бк по 200 патронов, как у реального Як-7, к примеру - и уж точно много меньше, чем комбинация из 37мм пушки и пулемета БС - а ведь даже с этим оружием Яки прекрасно летали и воевали.

Меня это мало волнует. Базой является ВЯ-23.

Я бы не стал сбрасывать со счетов и МП-6 Таубина - если ему во время вправить мозги и заставить переделать пушку на ленточное питание. Там 9/10 всех глюков из-за магазина было.

Плюс, для Ил-2 неплохо было бы получить и таубинские гранатометы с ленточным питанием - штурмовать немецкие колонны самое то было бы, да и против пехоты оно куда лучше, чем пушки и ШКАСы.

Т.е. вопрос с баками от тонны снят. Отлично. И да, 624 литровый бак с напалмом эффективнее СБ и ТБ-3, в которых и бензина, и люминиевой стружки не в пример больше.

А что, все СБ и ТБ-3 мы переделаем в самолеты-снаряды а летчиков в камикадзе, для повышения эффективности? Странное сравнение.

Изменено 9 Jun 2012 пользователем Родривар Тихера

9 Jun 2012

А чем плохи наши пилоты? В тех же воспоминаниях Алексеева описано, как их, на истребителях, учили бомбить с пикирования под углом в 45 градусов - какбэ товарищи гарантированно укладывали, после обучения, бомбы в цель, размером 50Х50 метров - т.е. восьмерка-шестерка истребителей с 200-500 кг. бомб, имея обученных пилотом, гарантированно вынесет большинство целей.

А какими могут быть пилоты, если до войны в летний период полеты резко сокращались из-за нехватки топлива, а для новых машин топлива вообще толком нет?

И гарантированное попадание в квадрат 50х50 это из разряда 20% попаданий в корабль с горизонтального бомбардировщика.

ЕМНИП, для Ил-2 (при меньшей его скорости) вероятность попадания 100 кг бомбы в полосу 30х200 м оценивалась как 0.08, а перелеты на 1 км - были обычным делом.

Пулеметы это еще и средство резкого повышения точности огня методом пристрелки: навел самолет ориентируясь по трассам, и лупи из пушек, пускай РСы или бросай бомбы - процент попаданий выше в разы. Да и боекомплект тех же пулеметов больше пушечного в разы соответственно - про цены "расходников" я уже молчу.

То-то писали про неэффективность применения двух видов оружия в одном заходе. Разная баллистика у пушек и пулеметов (не говоря уже о РС и бомбах). Да и времени при заходе на пристрелку толком нет.

Я бы не стал сбрасывать со счетов и МП-6 Таубина - если ему во время вправить мозги и заставить переделать пушку на ленточное питание. Там 9/10 всех глюков из-за магазина было.
Плюс, для Ил-2 неплохо было бы получить и таубинские гранатометы с ленточным питанием - штурмовать немецкие колонны самое то было бы, да и против пехоты оно куда лучше, чем пушки и ШКАСы.

Слабовата баллистика у таубинского гранатомета. На самолетах ему места нет, а вертолетов еще нет.

10 Jun 2012

Не с нуля - передрали у Мадсена.

Разве что саму идею увеличить калибр авиапушки, а так-то наш 23х152 и мадсеновский 23х106 и близко непохожи.

10 Jun 2012

А какими могут быть пилоты, если до войны в летний период полеты резко сокращались из-за нехватки топлива, а для новых машин топлива вообще толком нет?

Так задача Шахурина-попаданца как раз и состоит в том, чтоб играть роль этакого "алармиста", типа мы тут в НКАПе ж...у себе на британский флаг рвем: конструкторА ночами у кульманОв не спят и работяги пашут у станков как проклятые, чтоб самолетиков побольше дать - а нафига, тогда, если ЭТИ даже летать не умеют? - или у СССР масса лишних ресурсов, чтоб их просто в землю зарывать?

"Лечение" со стороны того же Шахурина может быть в предложении увеличить выпуск легких учебно-боевых самолетов, способных обеспечить налет нужного количества часов летным составом за разумные деньги и при использовании минимума топлива, к тому же довольно низкосортного. Соответствующие УТС вполне себе разработаны - дело за крупносерийным производством. И да, потребуется таки восстановить производство МГ-31, и довести до ума МВ-6 .

П.С. Главная проблема не в недостатке подготовки у тогдашних летчиков, а в головах старшего комсостава ВВС - учат народ не тому, не так и не в том объеме. Тот же Алексеев, на воспоминания которого я ссылался, вообще пилот "военной" подготовки, т.е. в принципе с еще худшей начальной подготовкой - однако же он вспоминает, что тому же бомбометанию с пикирования, когда понадобилось, без труда обучилась вся его эскадрилья на фронте.

И гарантированное попадание в квадрат 50х50 это из разряда 20% попаданий в корабль с горизонтального бомбардировщика.

Экипажи Принца Уэльского и Рипался с вами бы не согласились - хотя да, там не "тупые сталинские соколы", а крутые самураи.

Это во первых. Во вторых - есть такое понятие как топмачтовое бомбометание - это тоже как вроде как с горизонтали ;))) - и там даже больше 20% попаданий норма. Главное, чтоб у пилота яйца крепкие были.

Ну и в третьих - читайте, что пишут другие. Я же писал про бомбометание с пикирования под углом в 45 градусов, где ни воздушных тормозов, ни автоматов вывода не надо - кстати, впервые примененным как стандартный прием французами где то в 40-ом году (им это правда уже не помогло). Конечно, точность попадания не круг диаметром в 30 метров, как у Штуки или Пешки, но в площадь 50Х50 метров бомбы укладывали даже обычные пилоты-истребители со стандартной подготовкой по коллиматорному прицелу.

Просто людей учить надо не фигне всякой, а тому, что конкретно надо для войны.

На то тут, в общем то, и альтернативы альтернативим.

ЕМНИП, для Ил-2 (при меньшей его скорости) вероятность попадания 100 кг бомбы в полосу 30х200 м оценивалась как 0.08, а перелеты на 1 км - были обычным делом.

Ага, и так бывала - особенно если пилотов ничему толком правильно не научили. А некоторые асы, на том же Ил-2, причем без ВМШ и даже коллиматорного прицела, по одним визирным меткам, укладывали бомбу-сотку в метрового диаметра трубу-водосток под дорожной насыпью.

Нет, я понимаю, что такие "робингуды" это штучный товар - но, опять же, есть несколько вполне себе отработанных за войну боевых приемов, благодаря которым даже летчики средней квалификации могли работать очень эффективно. Если их этому, конечно, научить.

То-то писали про неэффективность применения двух видов оружия в одном заходе. Разная баллистика у пушек и пулеметов (не говоря уже о РС и бомбах). Да и времени при заходе на пристрелку толком нет.

Где я писал от применении двух видов оружия в одном заходе? - я писал о б использовании пулеметов для пристрелки, после чего применялось уже основное оружие.

Потому, что главный трабл тогда был с правильным определением расстояния до цели - на глазок оно хреново определялось, и даже супер-Шахурин-попаданец лазерный дальномер родить не сможет. И вот пилот открывал огонь из пулеметов заранее, даже зная, что никуда не попадет, и по трассам доворачивал самолет на цель. Как только очередь цель накрывала, пилот вносил поправку по маркам на прицеле (по кольцам, штрихам или еще какой прицельной сетке) и жал на гашетку пушек, сильно экономя пушечные снаряды, которых было в разы меньше, чем пуль, не говоря уж об их соотношению по стоимости.. Точно так же работал этот метод при стрельбе РСами по наземным целям. Да и штурмовики, при ударах с бреющего полета действовали примерно так же: накрыли ШКАСы цель очередью - можно жать на сброс бомб - разумеется, для этого следовало контролировать высоту полета, угол атаки и угол пикирования. Но при достаточной тренировке эти вещи делались чисто рефлекторно, механически, позволяя летчику сосредоточиться на слежении за целью.

Слабовата баллистика у таубинского гранатомета. На самолетах ему места нет, а вертолетов еще нет.

А нафиг ему "баллистика" не упала? - ему же не броню своими гранатами пробивать. Ему в основном по "площадным" целям работать, где особой кучности не требуется, а гарантия поражения цели достигается банальным увеличением числа стволов - ну так по весу вместо двух ВЯ на Ил-2 можно воткнуть четыре автоматических гранатомета. Конечно, ни "трешку", ни "четверку" граната не возьмет - разве что если кумулятивную сделать и попасть в крышу. Ну так и ВЯ трех и четверок тоже как то плоховато брала. Зато если 23мм снаряд взорвется всего в метре от вражеского пехотинца, то уже практически ничем серьезно ему повредить не сможет - а вот та же осколочно-фугасная граната отправит его в фошисский рай гарантированно. Т.е. против бронетехники оно конечно будет малоэффективно, до появления кумулятивных гранат, да и после тоже - но вот тех же панцергренадер порубить в капусту будет гораааздо легче. Да и против автотранспорта осколочно-фугасная граната лучше 23мм или даже 25мм снаряда - просто в силу того, что повредит машину даже без прямого попадания, если взорвется достаточно близко.

Разве что саму идею увеличить калибр авиапушки, а так-то наш 23х152 и мадсеновский 23х106 и близко непохожи.

Именно что взяли саму идею увеличения калибра, причем без сильного увеличения веса пушки. В этом смысле новоразработанный 23мм 200 гр. снаряд с 10 гр. ВВ смотрелся куда лучше, чем старый, довоенный, ШВАКовский, с его 3 гр. взрывчатки. Ну а то, что пожелали иметь не только шерсть с овцы, но еще и содрать с нее три шкуры (чтоб и в зенитку, и в ПТО лезло) заставило разрабатывать выстрел с более высокой баллистикой - но потом отыграли обратно, когда разрабатывали боеприпас для НС-23, почти до мадсеновских параметров.

10 Jun 2012

Наддув мы трогать не будем так как он в основном упирается в антидетанационую стойкость топлива.

Почему же, вполне можно и с увеличением давления наддува поиграться - правда, для этого придется степень сжатия уменьшить (как пример ВК-106), - зато как несомненный плюс, по военному времени, можно использовать низкооктановый бензин. Конечно, много таким путем не отыграешь, но даже 10% прироста мощности вполне достойно стараний

.

Назначив С.У.Туманского главным конструктором Запорожья мы к началу 40-го будем иметь в серии М-88 а к лету осени 41-го его вариант М-88Б РИ в мощность в 1350 л.с.

Коллега, Туманский УЖЕ назначен главконструктором в Запорожье - как бы еще не с 38-ого года (или тогда еще был и.о.?) - НЕТ у него результата. Вся работа запорожцев при нем похожа на латание Тришкиного кафтана - реальные сдвиги пошли только когда главным назначили Урмина, поздней осенью 40-ого. Вот первое, что должен сделать Шахурин-попаданец в новой должности, это сразу поменять Туманского (того замом к Микулину, как и в реале - может тогда АМ-37 добьют до нормы и серийного производства к середине 41-ого) на Урмина - тогда будем иметь нормальные М-88 и М-89 на полгода раньше. Т.е. М-89 пойдет в массовое производство гарантированно. Плюс, есть нехилый шанс получить рабочий М-90 в товарных количествах в 41-ом - уж, во всяком случае, тогда его к 43-ему точно в серию внедрят, даже с переездом в эвакуацию.

10 Jun 2012

Так задача Шахурина-попаданца как раз и состоит в том, чтоб играть роль этакого "алармиста", типа мы тут в НКАПе ж...у себе на британский флаг рвем: конструкторА ночами у кульманОв не спят и работяги пашут у станков как проклятые, чтоб самолетиков побольше дать - а нафига, тогда, если ЭТИ даже летать не умеют? - или у СССР масса лишних ресурсов, чтоб их просто в землю зарывать?
"Лечение" со стороны того же Шахурина может быть в предложении увеличить выпуск легких учебно-боевых самолетов, способных обеспечить налет нужного количества часов летным составом за разумные деньги и при использовании минимума топлива, к тому же довольно низкосортного. Соответствующие УТС вполне себе разработаны - дело за крупносерийным производством. И да, потребуется таки восстановить производство МГ-31, и довести до ума МВ-6 .
П.С. Главная проблема не в недостатке подготовки у тогдашних летчиков, а в головах старшего комсостава ВВС - учат народ не тому, не так и не в том объеме. Тот же Алексеев, на воспоминания которого я ссылался, вообще пилот "военной" подготовки, т.е. в принципе с еще худшей начальной подготовкой - однако же он вспоминает, что тому же бомбометанию с пикирования, когда понадобилось, без труда обучилась вся его эскадрилья на фронте.

Насчет УТС - оно-то хорошо, вот только насчет топлива есть сомнения.

Воспоминания Алексеева выглядят странно, учитывая, что на "пешках" бомбить с пикирования за всю войну научились 2 полка.

Экипажи Принца Уэльского и Рипался с вами бы не согласились - хотя да, там не "тупые сталинские соколы", а крутые самураи.
Это во первых. Во вторых - есть такое понятие как топмачтовое бомбометание - это тоже как вроде как с горизонтали - и там даже больше 20% попаданий норма. Главное, чтоб у пилота яйца крепкие были.
Ну и в третьих - читайте, что пишут другие. Я же писал про бомбометание с пикирования под углом в 45 градусов, где ни воздушных тормозов, ни автоматов вывода не надо - кстати, впервые примененным как стандартный прием французами где то в 40-ом году (им это правда уже не помогло). Конечно, точность попадания не круг диаметром в 30 метров, как у Штуки или Пешки, но в площадь 50Х50 метров бомбы укладывали даже обычные пилоты-истребители со стандартной подготовкой по коллиматорному прицелу.
Просто людей учить надо не фигне всякой, а тому, что конкретно надо для войны.
На то тут, в общем то, и альтернативы альтернативим.

1. У японцев в бою с "Принцем уэльским" даже 10% с горизонтали не было

2. Источник с 20% с горизонтали давал 94-96% для топмачтовиков.

3. При пикировании на 600 кмч под 45 градусов, истребитель проскочит зону сброса за ~0.5 сек, успеете? И это при идеальном расчете высоты, ветра, скорости и т.д.

А некоторые асы, на том же Ил-2, причем без ВМШ и даже коллиматорного прицела, по одним визирным меткам, укладывали бомбу-сотку в метрового диаметра трубу-водосток под дорожной насыпью.
Нет, я понимаю, что такие "робингуды" это штучный товар - но, опять же, есть несколько вполне себе отработанных за войну боевых приемов, благодаря которым даже летчики средней квалификации могли работать очень эффективно. Если их этому, конечно, научить.

А информация об этих робингудах подтвержденная или охотничьи байки "а-ля Лунин"?

А отработанных приемов, для летчиков средней квалификации, было 2 - мелочь навалом в бомбоотсеках и наряд сил с хорошим запасом.

Где я писал от применении двух видов оружия в одном заходе? - я писал о б использовании пулеметов для пристрелки, после чего применялось уже основное оружие.
Потому, что главный трабл тогда был с правильным определением расстояния до цели - на глазок оно хреново определялось, и даже супер-Шахурин-попаданец лазерный дальномер родить не сможет. И вот пилот открывал огонь из пулеметов заранее, даже зная, что никуда не попадет, и по трассам доворачивал самолет на цель. Как только очередь цель накрывала, пилот вносил поправку по маркам на прицеле (по кольцам, штрихам или еще какой прицельной сетке) и жал на гашетку пушек, сильно экономя пушечные снаряды, которых было в разы меньше, чем пуль, не говоря уж об их соотношению по стоимости.. Точно так же работал этот метод при стрельбе РСами по наземным целям. Да и штурмовики, при ударах с бреющего полета действовали примерно так же: накрыли ШКАСы цель очередью - можно жать на сброс бомб - разумеется, для этого следовало контролировать высоту полета, угол атаки и угол пикирования. Но при достаточной тренировке эти вещи делались чисто рефлекторно, механически, позволяя летчику сосредоточиться на слежении за целью.

Угу, 2-3-й очередью ШКАСов летчик цель накрыл, вот только самолет из пикирования пора уже выводить и начинать все сначала.

А пристрелка из ШКАСов при бомбометании с бреющего не поможет вообще никак.

А нафиг ему "баллистика" не упала? - ему же не броню своими гранатами пробивать.

Ему попадать надо, хоть куда нибудь.

12 Jun 2012

В тех же воспоминаниях Алексеева

В воспоминаниях крайне редко можно найти негативные отзывы о возможностях их автора. Это особенность человеческой психологии. Исторический же факт заключается в том, что выделилась специализация истребителя-бомбардировщика.

Увы, коллега - в 40-ом году не разработают, и в 41-ом тоже - даже при всем послезнании Шахурина-попаданца

Разработка 23-мм выстрела целиком заняла год-два. И разрабатывался он под требования именно ВВС.

23мм выстреле была кровно заинтересована, на момент появления, РККА - та же пушка Таубина

Вы критикуете не момент появления, а момент заказа. С патроном Мадсена из общего лишь калибр.

если ему во время вправить мозги

Я не оруженец чтобы вправлять ему мозги.

Проблемой было то, что это глюколовище пустили в серию

Это послевоенный взгляд на надёжность. Но в войну то вступили с точно такими же глюкодромами.

А что, все СБ и ТБ-3 мы переделаем в самолеты-снаряды а летчиков в камикадзе, для повышения эффективности?

Я лишь указываю, что взгляд оппонента на рациональность расходования горючего и алюминия не соответствует действительности. Это общее место многих рассуждений про довоенную авиацию СССР. Также я надеюсь, что оппонент, когда выйдет из состояния полемического задора, сможет догадаться о возможности изготовления напалмовых баков не из алюминия и заполнения их не 100 октановым бензином.

13 Jun 2012

Обоснование нашлось даже для 45-мм.

Это всего лишь опыты.

Увеличение начальной скорости это и есть развитие. Вызванное необходимостью бороться со значительно более скоростными целями.

Скорость цели компенсируется в основном скорострельностью.

Ну, снизится ускорение снаряда в стволе. Оно нам и не нужно прежнее.

Меньше ускорение - меньше скорость.

Впрочем, ствол всё равно короче будет (рекомендую поинтересоваться, какой он был у Н-37).

Ровно в 2 раза длиннее, чем у МК 108.

Того, что есть - достаточно.

Нет. Вспомните доводку МП-6.

Меня это мало волнует. Базой является ВЯ-23.

Я заметил, Вас вообще ни чего не волнует, что не совпадает с вашей концепцией, даже если она ошибочна.

Я указывал на эти пушки, как появившиеся уже после войны, т.е. у наших конструкторов было 4 года в том числе военных, и доступ к образцам вооружения 4 стран.

ВЯ-23 на период 1941 года - сумма пороков, переход на новый более тяжелый калибр сделает ее не работоспособной.

И это было нужно для того, чтобы уберечь новую гильзу.

Устранение распатронивания - лишь приятный бонус. Основное - утяжеление затвора на вес выстрела во время отката. Тяжелее затвор - ниже скорость отката. Ну еще там усилия на извлечение из ленты и прочие сопротивления идут.

В прошлом сообщении этот человек указывал на то, что Б-20 менее скорострельная чем УБ...

Да, и что? 20 мм было минимум на тот период.

Основная разница по весу между УБ и Б-20 это ствол. В случае ВЯ-30 ничего такого не будет, ствол там станет даже короче.

Ну да. Затвор менять не надо, пружину возвратную, да вообще все механизмы извлечения и запирания. Геометрия выстрела же у нас не увеличилась и масса ее не изменилась.

Откуда взялось 450 я не понимаю, да и понимать не хочу - раскладывайте дальше.

450 - это уменьшенная на 25% скорострельность от 600 первоначальной скорострельности ВЯ-23.

Её эффективная дистанция стрельбы мало чем отличается от НС-23.

600 м/с (а нам их еще получить надо) отличается от 700 м/с на 16%. + меньше настильность - меньше точность, больше импульс отдачи - больше реакция платформы - больше разброс.

Это не я про "противокрепостную" выдумал. Это некто Мамай. Все вопросы к нему.

23х115 мм вполне достаточно Штуки валить, для них и 20 мм вполне (Горобца я уже поминал).

Т.е. вопрос с баками от тонны снят. Отлично. И да, 624 литровый бак с напалмом эффективнее СБ и ТБ-3, в которых и бензина, и люминиевой стружки не в пример больше.

Что это? Стеб? Одноразовый СБ? СБ последних модификаций (Ар-2) вполне вменяемый самолет был, не хуже Пе-2, а в чем то и лучше. ТБ-3 конечно нужно было все на переплавку.

Лишь до тех пор, пока танки врага далеко от Москвы.

Тогда вообще кидаться топливом вам не дадут. А за такое предложение просто расстреляют.

Я лишь указываю, что взгляд оппонента на рациональность расходования горючего и алюминия не соответствует действительности. Это общее место многих рассуждений про довоенную авиацию СССР.

Это всего лишь ваше ИМХО. При том далекое от истины.

Также я надеюсь, что оппонент, когда выйдет из состояния полемического задора, сможет догадаться о возможности изготовления напалмовых баков не из алюминия и заполнения их не 100 октановым бензином.

Дык из чего же делать напалмовые баки. Какой доступный материал вы можете предложить? Латунь? Олово? Жесть? Может быть организовать производство деревянных кадок повышенной вместимости? И что использовать в качестве наполнителя? С учетом того, что в худые времена у нас керосин шел на ура, только битум не использовали. Достаточно вспомнить автомобили на дровах.

Изменено 13 Jun 2012 пользователем Mamay

13 Jun 2012

Это всего лишь опыты.

Нет, это боевое применение.

Скорость цели компенсируется в основном скорострельностью.

Скорострельность обеспечивает всемерное использование достигнутого огневого решения. А начальная скорость - его достижение.

Меньше ускорение - меньше скорость.

Совершенно верно. Скорость ВЯ-30 будет ниже чем у ВЯ-23.

Ровно в 2 раза длиннее, чем у МК 108.

И короче чем у ВЯ-23.

Нет. Вспомните доводку МП-6.

Зачем?

Я заметил, Вас вообще ни чего не волнует, что не совпадает с вашей концепцией, даже если она ошибочна.

Меня безусловно не волнуют попытки навести тень на плетень. ВЯ-23 была типичным военным решением с массой дефектов. Потому как если бы эти дефекты пытались исправить до начала серийного производства, то оружие просто не успело бы. Если, вдруг, у вас есть идеи как сделать более надёжное и мощное оружие за тот же срок, то я это выслушаю с куда большим вниманием, чем очередную попытку найти неразрешимую проблему там, где её нет.

Тяжелее затвор - ниже скорость отката. Ну еще там усилия на извлечение из ленты и прочие сопротивления идут.

И всё это касается обращения с гильзой.

Да, и что?

И всё. Пренебрегли скорострельностью в пользу большей мощи выстрела.

Ну да. Затвор менять не надо, пружину возвратную, да вообще все механизмы извлечения и запирания. Геометрия выстрела же у нас не увеличилась и масса ее не изменилась.

Так насколько возрос вес конструкции УБ при переходе на выстрел ШВАКа, за вычетом ствола? Говорите сколько вешать в граммах.

450 - это 25% от 600 первоначальной скорострельности ВЯ-23.

А 100500 это 16750% от 600 первоначальной скорострельности ВЯ-23. Вы утверждаете, что снижение скорострельности определялось увеличением импульса отдачи. Будьте последовательны, ведь имульс отдачи ВЯ-30 отличается от имульса отдачи ВЯ-23 в куда меньшей степени, чем Б-20 от УБ.

600 м/с (а нам их еще получить надо) отличается от 700 м/с на 16%.

А 650 м/c на 8. Поперечная же нагрузка у 30-мм выше на 18. Это означает, что 23-мм свою скорость быстрее теряет.

23х115 мм вполне достаточно Штуки валить, для них и 20 мм вполне (Горобца я уже поминал).

Одного 30-мм - достаточно. А 23-мм - нет.

Что это? Стеб?

Результаты использования СБ и ТБ в начальном периоде войны, для решения задач изоляции ТВД, я бы назвал трагедией.

Тогда вообще кидаться топливом вам не дадут. А за такое предложение просто расстреляют.

В реальности же на ИЛ-2 пытались поставить банальный огнемёт. С бензином и люминем.

Дык из чего же делать напалмовые баки. Какой доступный материал вы можете предложить?

Фибра.

"A refined petroleum jelly known as napalm became available in the second half of 1944. Handled in bulk it was intended for filling as required.

Tested in various containers, the preferred type was the paper composition fighter fuel tank of 108 US gallon capacity. Known as Class C Fire Bombs, napalm tanks were used on a few special missions where blanket fire cover was required, notably against German strongpoints on the French coast in April 1945.

Usually six napalm tanks were carried in a B-24 and four in a B-17; small incendiary igniter units were fixed to each tank."

Изменено 13 Jun 2012 пользователем mk47

13 Jun 2012

больше импульс отдачи - больше реакция платформы - больше разброс

Совокупный импульс отдачи четырёх НС-23 Ла-9 больше совокупного импульса отдачи двух ВЯ-30.

13 Jun 2012

Увы, практически нельзя - промышленность наша банально не потянет. Там ведь еще и электрозапалы для патронов нужны будут. За полтора года сделать анриал.

Какие электрозапалы :angry22:

Вы понимаете что такое электроспуск? Это обычный соленоид выполняющий функцию пальца на спусковом крючке. Он установлен на всех современных БТР, БМП и танках. В них используются совершенно обычные боеприпасы. Для применения электроспуска не нужны боеприпасы с электропраймером.

Пулеметы это еще и средство резкого повышения точности огня методом пристрелки: навел самолет ориентируясь по трассам, и лупи из пушек, пускай РСы или бросай бомбы - процент попаданий выше в разы. Да и боекомплект тех же пулеметов больше пушечного в разы соответственно - про цены "расходников" я уже молчу.

Баллистика бортовой пушки и пулеметов может существенно отличаться, особенно при работе по земле, где дистанция открытия огня приличная. Криволетающие РС можно пропустить, про БОМБЫ вообще не понял.

чем плох 25мм снаряд? - тем более, что он уже ЕСТЬ, в отличии от никому не известного и никому не нужного, кроме альтШахурина, тридцатимиллиметровика.

25 мм вообще не нужен, нигде. 23х150 мм - ПТ/зенитный и 23х106 мм (прямо слизаный) Мадсен - авиационный, унифицированный по гильзе с ПТР (на 114 мм - забить).

Проблемой было то, что это глюколовище пустили в серию, вместо Ш-20. АльШахурин просто обязан прикрыть это вредительство нашего доблестного военпрома!

Ш-20 много лучше Б-20? Вроде единственная прошедшая испытания пушка - Б-20.

Не с нуля - передрали у Мадсена.

Если бы.

И да, производство 23мм и 25мм снарядов таки наладили, хоть и со скрипом, - налаживать, дополнительно, еще и производство хротя бы одного 30мм снаряда, без "родного" патрона - уже через чур сильная перегрузка. Тогда надо давить производство или 23мм, или 25мм снарядов - наш военпром не немецкий, он такого разнообразия не потянет.

Надо давить 25 мм. Но на 30 мм переходить рано, особенно в авиации.

Главная проблема Туманского в том, что он так и не смог навести порядок в своем коллективе и организовать ПРАВИЛЬНО работу ввереного ему КБ и производства. Что уж у него там не сложилось - бог его знает, - хоть человек талантливый и организатор хороший, но не пошло у него в Запорожье! Собственно, первое решение альтШахурина - поменять Туманского на Урмина, у которого дело завертелось, на несколько месяцев раньше. Тогда как минимум на полгода раньше по срокам получим нормальные М-88 и М-89 в товарных количествах. И возможно рабочий М-90 к началу ВОВ для госиспытаний.

Это все порожняк. После эвакуации можно производство и не восстанавливать. Смысла нет. Его линейку поглотили М-63бис и М-82бис.

А в варианте крыльевой и мотор-пушки ШВАК против нее "что плотник супротив столяра"(С). Хотя да, в качестве синхронных пушек альтернативы ШВАКу практически не будет - по крайней мере до появления НС-23 и Ш-20. Техзадания на которые, к стати, альтШахурин может дать уже году в 40-ом, с перспективой внедрения в производство еще в начале войны.

Забить на 20 мм и сразу ориентироваться на выстрел 23х106 мм уже в 1939 году. Затем уже на базе этого снаряда делать 23х150мм

А по спискам у люфтов почти 50% Нейнкели 111, Юнкерсы 88 и Дорнье 217

На нашем ТВД? Do почти все были на морских театрах, приличная доля He тоже. Да и и им 23 мм вполне достаточно, это же суперкрепость.

Объем каморы останется практически тем же - с чего резко падать давлению, при почти одинаковом весе заряда и большем весе снаряда?

И-и? Камора та же, а изменение V ствола вы не учитываете? V ствола как бы больше в 1,7 раза при одинаковой длине.

А исходя из разницы весов НС-37 и НС-45 вес с 66 килограммов увеличится килограммов до 69-70 максимум. Что со стволом в 25мм, что с 30-миллиметровым.

Несколько притянутое сравнение, особенно с учетом, что одна пушка с дульным тормозом другая без оного.

Опять же, смотрим на НС-37/НС-45 - да и у Б-20 темп стрельбы составлял те же самые 800 выстр/мин, что и у ШВАКа - до 600 выстр/мин он падал только у синхронных, стоявших на "лавках". Конечно, 800 все же меньше 1000, но какбэ там гильзы разные, потому оно и ниже.

НС-37/НС-45 - замена полученная исключительно за счет надежности. Очередь более 4 выстрелов сделать все равно было нельзя. В нашем случае разговор идет об оружие способном вести непрерывный огонь до окончания боекомплекта.

По Б-20/УБ.

Темп стрельбы - 600- 800 у Б-20 и 800-1050 у УБ. Взял по среднему получилось - уменьшение на 25%. Да не в гильзах дело.

Причина снижения надежности Б-20 в переходе на ШВАКовский патрон, на котором и без того напряженная конструкция УБ вообще неизвестно как работала. Тут же гильза патрона вообще остается родной, как впрочем и звенья ленты - фактически, радикально поменяется только патронник со стволом, и все!

Поменяются патроник, затвор, возвратная пружина, демпфер - это минимум. Лента тоже поменяется, а с ней и лентоприемник. Извлекатель, подаватель и т.п. Ну собственно в МГ151/20 указан необходимый минимум для переделке.

И мощность патрона будет той же самой - может импульс отдачи из-за более тяжелого снаряда чуть возрастет, но совсем капельку. На автоматику это не повлияет.

Ну да 180 кгм/с у ВЯ-23 и 240 кгм/с по заявленным характеристикам (0,4 кг на 600 м/с) у ВЯ-30. Больше всего на 1/3. Пустяки, безделица, какое тут влияние на автоматику.

Я бы не стал сбрасывать со счетов и МП-6 Таубина - если ему во время вправить мозги и заставить переделать пушку на ленточное питание. Там 9/10 всех глюков из-за магазина было.

Не надо было ни кому трогать мозг. Была МП-3 ее и ставить для армии. Для авиации создавать свою пушку.

Плюс, для Ил-2 неплохо было бы получить и таубинские гранатометы с ленточным питанием - штурмовать немецкие колонны самое то было бы, да и против пехоты оно куда лучше, чем пушки и ШКАСы.

Мдоо. Час от часу не легче. А че сразу не АГ-17 замутить?

13 Jun 2012

А некоторые асы, на том же Ил-2, причем без ВМШ и даже коллиматорного прицела, по одним визирным меткам, укладывали бомбу-сотку в метрового диаметра трубу-водосток под дорожной насыпью.
Нет, я понимаю, что такие "робингуды" это штучный товар - но, опять же, есть несколько вполне себе отработанных за войну боевых приемов, благодаря которым даже летчики средней квалификации могли работать очень эффективно. Если их этому, конечно, научить.

Да ну хватит ржать то уже.

Это напоминает переписку на одном форуме

- Читал в мемуарах, что хорошо подготовленный минометный расчет мог положить мину в дымоход.

- Хорошо подготовленный - легко, если заберется на крышу дома.

Потому, что главный трабл тогда был с правильным определением расстояния до цели - на глазок оно хреново определялось, и даже супер-Шахурин-попаданец лазерный дальномер родить не сможет. И вот пилот открывал огонь из пулеметов заранее, даже зная, что никуда не попадет, и по трассам доворачивал самолет на цель. Как только очередь цель накрывала, пилот вносил поправку по маркам на прицеле (по кольцам, штрихам или еще какой прицельной сетке) и жал на гашетку пушек, сильно экономя пушечные снаряды, которых было в разы меньше, чем пуль, не говоря уж об их соотношению по стоимости.. Точно так же работал этот метод при стрельбе РСами по наземным целям. Да и штурмовики, при ударах с бреющего полета действовали примерно так же: накрыли ШКАСы цель очередью - можно жать на сброс бомб - разумеется, для этого следовало контролировать высоту полета, угол атаки и угол пикирования. Но при достаточной тренировке эти вещи делались чисто рефлекторно, механически, позволяя летчику сосредоточиться на слежении за целью.

Не поможет вам стрельба из пулемета с определением дистанции, ну ни как. Это вырабатывается тренировками. Танковый ствол виден с такого то расстояния, кресты с такого, а антенны с такого. Все индивидуально, как и бой бортовых пушек. На какой дистанции они крестят, на какой бьют выше прицела, на какой ниже. По уму это нужно на стрельбах делать, вначале в статике подняв хвост самолета.

А нафиг ему "баллистика" не упала? - ему же не броню своими гранатами пробивать. Ему в основном по "площадным" целям работать, где особой кучности не требуется, а гарантия поражения цели достигается банальным увеличением числа стволов - ну так по весу вместо двух ВЯ на Ил-2 можно воткнуть четыре автоматических гранатомета. Конечно, ни "трешку", ни "четверку" граната не возьмет - разве что если кумулятивную сделать и попасть в крышу. Ну так и ВЯ трех и четверок тоже как то плоховато брала. Зато если 23мм снаряд взорвется всего в метре от вражеского пехотинца, то уже практически ничем серьезно ему повредить не сможет - а вот та же осколочно-фугасная граната отправит его в фошисский рай гарантированно. Т.е. против бронетехники оно конечно будет малоэффективно, до появления кумулятивных гранат, да и после тоже - но вот тех же панцергренадер порубить в капусту будет гораааздо легче. Да и против автотранспорта осколочно-фугасная граната лучше 23мм или даже 25мм снаряда - просто в силу того, что повредит машину даже без прямого попадания, если взорвется достаточно близко.

Может все-таки обойдемся мелкими бомбами, оно много дешевле выйдет.

13 Jun 2012

Нет, это боевое применение.

Под прикрытием машин вооруженных обычными 20 мм пушками.

Совершенно верно. Скорость ВЯ-30 будет ниже чем у ВЯ-23.

Значит ниже точность.

И короче чем у ВЯ-23.

Это как хотите.

Зачем?

Чтобы понять уровень подготовки персонала КБ.

Если, вдруг, у вас есть идеи как сделать более надёжное и мощное оружие за тот же срок, то я это выслушаю с куда большим вниманием, чем очередную попытку найти неразрешимую проблему там, где её нет.

Использовать Мадсен 23 мм без особых переделок.

И всё. Пренебрегли скорострельностью в пользу большей мощи выстрела.

Просто у .50 понятие мощи весьма условное поэтому и приняли.

Так насколько возрос вес конструкции УБ при переходе на выстрел ШВАКа, за вычетом ствола? Говорите сколько вешать в граммах.

Не готов предоставить ссылки, но где-то попадалась информация, что за счет ствола вес увеличился ни насколько. У УБ ствол был банально толще, поэтому тяжелее или такой же по весу. Т.е. 5 кг в чистом виде - это на конструкцию пушки.

А 100500 это 16750% от 600 первоначальной скорострельности ВЯ-23.

Описался, уже исправил.

Вы утверждаете, что снижение скорострельности определялось увеличением импульса отдачи. Будьте последовательны, ведь имульс отдачи ВЯ-30 отличается от имульса отдачи ВЯ-23 в куда меньшей степени, чем Б-20 от УБ.

Ниже вы намекаете на 650 м/с, в этом случае, пожалуй уже и не очень разница заметна.

А 650 м/c на 8. Поперечная же нагрузка у 30-мм выше на 18. Это означает, что 23-мм свою скорость быстрее теряет.

Несомненно, но это где-то метров с 700 начнет проявляться.

Одного 30-мм - достаточно. А 23-мм - нет.

Ну пушек как минимум 2 шт на истребителе с воздушником, а лучше 3.

Результаты использования СБ и ТБ в начальном периоде войны, для решения задач изоляции ТВД, я бы назвал трагедией.

Применение СБ с истребительным прикрытием куда как полезнее, не вдумчивых бомбовых наскоков. Тут и роторные кассеты и ампулы и прочие вкусности.

В реальности же на ИЛ-2 пытались поставить банальный огнемёт. С бензином и люминем.

Какова емкость этого устройства?

Фибра.

У нас ее делали массово?

Совокупный импульс отдачи четырёх НС-23 Ла-9 больше совокупного импульса отдачи двух ВЯ-30.

Они стреляли по мере прохождения винта, а не одновременно.

Изменено 13 Jun 2012 пользователем Mamay

13 Jun 2012

Под прикрытием машин вооруженных обычными 20 мм пушками.

Какая разница?

Значит ниже точность.

От точности требуется укладывать снаряды в корпус самолёта на кинжальной дистанции.

Чтобы понять уровень подготовки персонала КБ.

ВЯ создавалась в другом КБ.

Использовать Мадсен 23 мм без особых переделок.

Он слабее ВЯ.

Просто у .50 понятие мощи весьма условное поэтому и приняли.

Это и означает, что мощь на 1-м месте.

Не готов предоставить ссылки, но где-то попадалась информация, что за счет ствола вес увеличился ни насколько.

Да, конечно, он просто стал длиннее раза в два, но благодаря передовым коммунистическим методам производства и наночугунию, его вес увеличился нинасколько.

Описался, уже исправил.

На что?

Несомненно, но это где-то метров с 700 начнет проявляться.

Поперечная нагрузка от скорости вообще не зависит. Даже в Советской России.

Ну пушек как минимум 2 шт на истребителе с воздушником, а лучше 3.

Вот и получается, что одна 30-мм заменяет батарею обычных.

Применение СБ с истребительным прикрытием

Адекватное истребительное прикрытие в те годы могли обеспечить разве что немцы, да и то, не всегда.

Какова емкость этого устройства?

110 литров.

У нас ее делали массово?

Да.

Они стреляли по мере прохождения винта, а не одновременно.

Наша 30-мм осадная гаубица конечно-же будет стрелять игнорируя винт. Навесом, наверное.

13 Jun 2012

Насчет УТС - оно-то хорошо, вот только насчет топлива есть сомнения.

Если двигатели на УТС выдают по 220-300 л.с. вместо 800-1000 л.с. на истребителях, бомберах и т.д. больших дядях, то за те же деньги при тех же лимитах горючего на боевую подготовку можно иметь налет часов летным составом в 3-4 раза больший. Плюс сохраняется моторесурс двигателей боевых самолетов.

но для этого надо сильно изменить механизм боевой подготовки по сравнению с реалом и обеспечить выпуск нормальных УТС, типа НВ-2 того же Никитина, или "Кречет" Грибовского в больших количествах.

Воспоминания Алексеева выглядят странно, учитывая, что на "пешках" бомбить с пикирования за всю войну научились 2 полка.

Ну, по мне ничего странного в них как то не наблюдается.

Перечитайте еще раз сами:

http://www.airpages.ru/ru/aleks.shtml

- там не так уж и много.

П.С. Насчет "двух полков" это вы сильно! Впрочем, как и про "охотничьи байки а-ля Лунин" - это, видимо, вопрос веры.

3. При пикировании на 600 кмч под 45 градусов, истребитель проскочит зону сброса за ~0.5 сек, успеете? И это при идеальном расчете высоты, ветра, скорости и т.д.

Какбэ цитата

Какие цели бомбили и насколько успешно?
Цели для бомбометания и штурмовки старались выбрать такие, чтобы зенитный огонь был не особо мощным. Это цели в третьем-четвертом эшелоне обороны немцев или небольшие колонны войск. Несколько раз бомбили мосты и железнодорожные станции. На мой взгляд, бомбили вполне успешно.
Под каким углом пикировали, с какой скоростью, с какой высоты и на какой высоте осуществляли сброс бомб?
Бомбили только с пикирования. Перед пикированием обязательно узнавали направление ветра, чтобы правильно вычислить величину упреждения. Если была возможность, то заход на пикирование организовывали так, чтобы ветер был попутным. Пикировали с высоты 2 тысячи, сброс где-то на тысяче. Угол пикирования был где-то градусов 45-50-т. Скорость на пикировании? До 550-600 км/час. За «максимум» выходить было опасно, можно было довести до разрушения самолета. Да и просадка возрастает. Целились через свой прицел. О том, как бомбить с истребителя, было специальное руководство, мы его хорошо изучили. Потом постоянно бомбометание отрабатывали на полигоне.
А почему такой сравнительно небольшой угол пикирования? И как вводили в пикирование, просто пикировали или с «полупереворотом»?
Угол пикирования делали именно таким, потому, что на больших углах пикирования «просадка» велика, в землю можно врезаться, на меньших углах – точность резко падает. А пикировали так, вначале сбрасывали скорость до минимума, наверно до 250 км/час. Потом машина буквально сама валилась носом вперед, и мы делали небольшой полупереворот, чтобы цель в прицел «захватить». Потом в пикировании машина скорость набирает, всё быстрее-быстрее, ты уже «поймал» цель, «держишь» её, потом сброс и сразу вывод. На максимальной скорости. Результат бомбометания смотреть запрещалось.
Высоту сброса определяли по высотомеру?
Нет, оценивали визуально, по «рискам» прицела. От прицела отвлекаться нельзя, на пикировании надо цель в прицеле держать постоянно. Начинает сносить, тут же надо выправлять.

- извините, что много букв, зато подробно "технология" работы.

А информация об этих робингудах подтвержденная или охотничьи байки "а-ля Лунин"?

Да ну хватит ржать то уже.

Коллеги, я не могу вам представить фотопленки из "адвокатов" той пары штурмовиков, увы.

Суть же вопроса такова: где то после Сталинграда, когда фрицы драпали с Кавказа, пара штурмовиков-охотников "закупорила" одну из важнейших для немцев дорог - в насыпи шоссе было что то типа водовода для ручья (точно не помню уже, читал оба источника давно, на бумаге) - пара метров диаметром бетонное "кольцо под насыпью. Кругом зимнее бездорожье, с насыпи не съехать. Но и разбомбить ее нельзя - те бомбы, что имелись, мерзлую землю брали плохо. Так вот, пара штурмовиков ковырнула эту мостушку, а когда там собралась, на шоссе, колоссальная пробка (объехать "яму" по снежной целине было невозможно, а заделать сразу не получалось) - куда, естественно, потом несколько раз наведывались наши штурмовики с соответствующим, для немцев, результатом.

А в "мемуаре" товарищ раскрыл детали разрушения насыпи/моста - имелся в их полку ас, именно что робингуд-уникум, способный безо всякого прицела положить сотку мухе в глаз с бреющего. Вот он и попал в этот пустой проем под насыпью 250-кг бомбой, которая все и разворотила. Но это именно что уникум, который стал среди однополчан своего рода легендой - об этом случае поминали даже после его гибели, уча "молодых" как надо работать.

П.С. Именно два источника - какая то книга по истории авиации, и мемуары летчика - но событие описано одно, судя по времени и месту.

П.П.С. И нечто подобное уж точно не для летчиков средней квалификации.

А отработанных приемов, для летчиков средней квалификации, было 2 - мелочь навалом в бомбоотсеках и наряд сил с хорошим запасом.

Если людей ничему не учить, то они и мелочью по площади не попадут, даже при большом наряде сил.

А пристрелка из ШКАСов при бомбометании с бреющего не поможет вообще никак.

Если стоит прибор, замедляющий сброс бомб, то оно вполне помогает - нужно только выдерживать скорость и высоту по заданной для сброса.

В принципе, у нас был разработан очень точный (для того времени) прибор для замедленного сброса бомб - именно тот пресловутый ВМШ - он даже обходился без пристрелки из пулеметов. Правда, как знаменитые ботинки профессора Выбегалло, мог применяться только при одной единственной высоте полета и при одной единственной скорости - правда, и результат был о-го-го. Но наши летчики-штурмовики от него быстро отказались: параметры поменять нельзя было - получался "курс мечта зенитчика"(С).

Ему попадать надо, хоть куда нибудь.

С пологого пикирования попадет.

Мдоо. Час от часу не легче. А че сразу не АГ-17 замутить?

АГ-17 какбэ еще нет, а этот девайс есть. Да, он не идеален, но в начале ВОВ та же ВЯ-23 тоже не идеал.

Может все-таки обойдемся мелкими бомбами, оно много дешевле выйдет.

Оно конечно дешевле, но бомбы пилот бросает "на глазок", а тут он будет видеть визуально, куда именно ложатся гранаты - соответственно можно корректировать стрельбу, доворачивая самолет. Конечно, точность с пушками-пулеметами не сравнить, но в "стандартную" полосу 30Х200 метров с пикирования под углом в 30 градусов гранаты лягут в достаточном числе.

Не поможет вам стрельба из пулемета с определением дистанции, ну ни как. Это вырабатывается тренировками. Танковый ствол виден с такого то расстояния, кресты с такого, а антенны с такого. Все индивидуально, как и бой бортовых пушек. На какой дистанции они крестят, на какой бьют выше прицела, на какой ниже. По уму это нужно на стрельбах делать, вначале в статике подняв хвост самолета.

Никакие тренировки не помогут, особенно при частой смене объектов и расстояний - не приспособлен для этого человеческий глаз. Тут или гироскопический автоматический синхронный прицел (правда, надо знать точные размеры цели), или чисто геометрическо-баллистическая задача: при определенной высоте, с которой начинается пикирование, и при определенном угле пикирования, зная баллистику пули, можно точно определить наклонную дальность по моменту накрытия пулями цели - или хотя бы когда очередь станет ложиться в поле зрения коллиматорного прицела. На практике, при разной баллистике оружия с "директ файром", его всегда пристреливают на определенную дистанцию схождения траекторий - т.е. скажем, если при угле пикирования штурмовика в 30 градусов пули длинной очереди пулеметов стали ложиться в поле зрения прицела, марка которого лежит на цели, а не где то ближе или дальше нее - то можно жать на гашетки пушек и РСов.

Но в одном вы правы - надо тренироваться! Другое дело, что надо знать чему и как - а у нас, перед войной, с этим были большие проблемы.

3. При пикировании на 600 кмч под 45 градусов, истребитель проскочит зону сброса за ~0.5 сек, успеете? И это при идеальном расчете высоты, ветра, скорости и т.д.

Коллега, тренированные фронтовики ухитрялись стрелять одиночными из ПП Судаева, у которого темп стрельбы в 600 выстр/мин и нет режима "одиночный огонь" - т.е. время отсечки примерно 0,1-0,2 сек. Уж если обычные пихоты могли, то летчикам, у которых реакция априори должна быть лучше, сам бог велел. Впрочем, иначе в воздушных боях вообще никто и никуда бы не попадал.

В воспоминаниях крайне редко можно найти негативные отзывы о возможностях их автора. Это особенность человеческой психологии. Исторический же факт заключается в том, что выделилась специализация истребителя-бомбардировщика.

Ну, человек себя асом отнюдь не выставляет-

Мне повезло. Я попал на фронт, когда наша авиация господствовала. Я летал на великолепных истребителях, которые истребителям противника не только не уступали, но даже кое в чем и превосходили. В бою меня прикрывали отличные опытные летчики, а в бой меня вели опытные знающие командиры. Я не герой, я просто выполнял свою работу. Герои это были те, кто дрался с немцами в 1941-43 годах. Именно они переломали люфтваффе, а мне осталось, так… доделать начатую работу. Просто доделать, что я и выполнял по мере возможности и сил. Поэтому, я и говорю, что я не герой и нет за мной никаких подвигов.

Про их "переквалификацию" и ее причины читайте в статье по ссылке.

Изменено 13 Jun 2012 пользователем Родривар Тихера

13 Jun 2012

Ш-20 много лучше Б-20? Вроде единственная прошедшая испытания пушка - Б-20.

Коллега, испытания не прошла только пушка Салищева. Ш-20 их выдержала без замечаний, а Б-20 - "условно выдержала".

Но Наркомат вооружения нагло впарил ВВС березинскую пушку, упирая на то, что у нее де большая скорострельность - 800 выстр/мин против 675 выстр/мин у пушки Шпитального. Плюс промышленники обещали выдать пушку Березина "на гора" сразу, с полпинка - и при этом ныли, что де пушка Шпитального безмерно сложна и неподъемна для нашего военпрома. Их глава приемной комиссии от ВВС чуть не матом, как вспоминают, покрыл - типа, Ш-20 по схеме что-то вроде клона максима, а вы максимы массово в пехоту гоните, - мол не звиздите! Военные, понимая что за кота в мешке их хотят всучить, требовали Ш-20, - но Наркомат вооружений продавила Б-20 на самом верху, клятвенно заверив, что все траблы уберут. Дело в том, что Б-20 нормально работала только с прецизионного изготовления патронами, т.н. патронами двойной обжимки, делать которые Наркомат боеприпасов (вообще в этом споре какбэ третья сторона!) в товарных количествах категорически отказался. Потому как выпуск катастрофически падал. Вот и получилось, что Б-20 вроде как есть, а на боевые вылеты летчики с ней летать отказываются.

И после войны она нормально заработала только после получения качественных боеприпасов.

Спрашивается, нахрена нам это "щастье" перед войной?

13 Jun 2012

Какая разница?

Разница в том что надо разрабатывать уже 2 пушки и 2 выстрела.

ВЯ создавалась в другом КБ.

Один хрен.

Он слабее ВЯ.

Но легче, с меньшей отдачей, без траблов и готова раньше.

Это и означает, что мощь на 1-м месте.

Это ни чего не значит. Калибр должен быть достаточным для поражения современной воздушной цели, дальше в ход вступает скорострельность. Поэтому наши 23 мм оч долго юзали, а американцы 20 мм.

Да, конечно, он просто стал длиннее раза в два, но благодаря передовым коммунистическим методам производства и наночугунию, его вес увеличился нинасколько.

Толщина стенок ствола пулемета имеющего гораздо большую начальную скорость и скорострельность толще - это естественно.

На что?

На %.

Поперечная нагрузка от скорости вообще не зависит. Даже в Советской России.

Да вы что!

Я вообще о скорости 30 мм которая превысит 23 мм где то как раз в районе 700 метров, за счет этой самой поперечной нагрузки.

Вот и получается, что одна 30-мм заменяет батарею обычных.

Не заменит, потому как над двигателем она не влезет, а в крылья ставить несимметрично балансировка не велит.

Адекватное истребительное прикрытие в те годы могли обеспечить разве что немцы, да и то, не всегда.

Ну мы то авиапром на что возглавили?

110 литров.

А вы сколько за раз хотели? 1/2 тонны, т.е. в 5 раз больше. При этом огнемет покрывал куда как большей по длине участок.

Да.

Для чего?

Наша 30-мм осадная гаубица конечно-же будет стрелять игнорируя винт. Навесом, наверное.

Учитывая габарит, возможно из-за диска винта.

13 Jun 2012

Коллеги, я не могу вам представить фотопленки из "адвокатов" той пары штурмовиков, увы.
Суть же вопроса такова: где то после Сталинграда, когда фрицы драпали с Кавказа, пара штурмовиков-охотников "закупорила" одну из важнейших для немцев дорог - в насыпи шоссе было что то типа водовода для ручья (точно не помню уже, читал оба источника давно, на бумаге) - пара метров диаметром бетонное "кольцо под насыпью. Кругом зимнее бездорожье, с насыпи не съехать. Но и разбомбить ее нельзя - те бомбы, что имелись, мерзлую землю брали плохо. Так вот, пара штурмовиков ковырнула эту мостушку, а когда там собралась, на шоссе, колоссальная пробка (объехать "яму" по снежной целине было невозможно, а заделать сразу не получалось) - куда, естественно, потом несколько раз наведывались наши штурмовики с соответствующим, для немцев, результатом.
А в "мемуаре" товарищ раскрыл детали разрушения насыпи/моста - имелся в их полку ас, именно что робингуд-уникум, способный безо всякого прицела положить сотку мухе в глаз с бреющего. Вот он и попал в этот пустой проем под насыпью 250-кг бомбой, которая все и разворотила. Но это именно что уникум, который стал среди однополчан своего рода легендой - об этом случае поминали даже после его гибели, уча "молодых" как надо работать.

Ну это всего лишь случай. 1 и не подтвержденный, речь то о постоянной практике.

Если стоит прибор, замедляющий сброс бомб, то оно вполне помогает - нужно только выдерживать скорость и высоту по заданной для сброса.
В принципе, у нас был разработан очень точный (для того времени) прибор для замедленного сброса бомб - именно тот пресловутый ВМШ - он даже обходился без пристрелки из пулеметов. Правда, как знаменитые ботинки профессора Выбегалло, мог применяться только при одной единственной высоте полета и при одной единственной скорости - правда, и результат был о-го-го. Но наши летчики-штурмовики от него быстро отказались: параметры поменять нельзя было - получался "курс мечта зенитчика"(С).

Атака мелкими группами с разных направлений проблему решала, но этому нужно учиться.

АГ-17 какбэ еще нет, а этот девайс есть. Да, он не идеален, но в начале ВОВ та же ВЯ-23 тоже не идеал.

Он не то что не идеален, его можно сказать нет. А уж тем более варианта с ленточным питанием.

Оно конечно дешевле, но бомбы пилот бросает "на глазок", а тут он будет видеть визуально, куда именно ложатся гранаты - соответственно можно корректировать стрельбу, доворачивая самолет.

Дык не дождется пилот пока гранаты долетят, ему уже отворачивать надо.

Никакие тренировки не помогут, особенно при частой смене объектов и расстояний - не приспособлен для этого человеческий глаз.

Это у Вас что то с глазами. Вы свои цитаты читайте

Высоту сброса определяли по высотомеру?
Нет, оценивали визуально, по «рискам» прицела. От прицела отвлекаться нельзя, на пикировании надо цель в прицеле держать постоянно. Начинает сносить,
тут же надо выправлять.

Коллега, тренированные фронтовики ухитрялись стрелять одиночными из ПП Судаева, у которого темп стрельбы в 600 выстр/мин и нет режима "одиночный огонь" - т.е. время отсечки примерно 0,1-0,2 сек.

В этом как раз ни чего сложного нет.

Коллега, испытания не прошла только пушка Салищева. Ш-20 их выдержала без замечаний, а Б-20 - "условно выдержала".

Здесь пишут следующее:

На Государственные наземные, а затем и летные испытания в НИИ АВ ВВС были предъявлены авиапушки Б-20 конструкции М.Е.Березина, Ш-20 конструкции Б.Г.Шпитального и В-20 конструкции С.В.Владимирова. В-20 была легкой, простой по конструкции, удобной в эксплуатации и надежной в стрельбе. Выдержала наземные испытания, а на летных испытаниях вскрылся чрезвычайно опасный дефект: при стрельбе длинными очередями пушка перегревалась и снаряд, срабатывал в стволе. Конкурсные испытания выдержала только авиапушка Б-20 и вскоре она была принята на вооружение самолетов - истребителей в синхронном варианте и на вооружение бомбардировщиков и штурмовиков - в турельном.

Про Слащева (вероятно, Сластина), ни слова.

Изменено 14 Jun 2012 пользователем Mamay

13 Jun 2012

Если двигатели на УТС выдают по 220-300 л.с. вместо 800-1000 л.с. на истребителях, бомберах и т.д. больших дядях, то за те же деньги при тех же лимитах горючего на боевую подготовку можно иметь налет часов летным составом в 3-4 раза больший. Плюс сохраняется моторесурс двигателей боевых самолетов.
но для этого надо сильно изменить механизм боевой подготовки по сравнению с реалом и обеспечить выпуск нормальных УТС, типа НВ-2 того же Никитина, или "Кречет" Грибовского в больших количествах.

По УТС-то возражений нет.

Ну, по мне ничего странного в них как то не наблюдается.
Перечитайте еще раз сами:
http://www.airpages.ru/ru/aleks.shtml
- там не так уж и много.
П.С. Насчет "двух полков" это вы сильно! Впрочем, как и про "охотничьи байки а-ля Лунин" - это, видимо, вопрос веры.

1. Из них следует, что попадание в стометровый круг было отличным результатом в полигонных условиях - то есть недостижимым в реальных.

2. Из них не следует, что удары ИБ с пикирования были эффективны. Никак.

3. Это вопрос фактов, "Пешки" всю войну бомбили с горизонтали, у К-21 за всю войну 2 уничтоженных корабля (при заявленных 17) и две расстрелянных рыбацких шаланды. А 2 "ЭМ типа "Карл Гальстер", якобы потопленных Луниным - это даже не байка, это анекдот.

- извините, что много букв, зато подробно "технология" работы.

Вот при такой технологии и достигалось 8% в 30х200 метров и перелеты по 1000 метров.

Коллеги, я не могу вам представить фотопленки из "адвокатов" той пары штурмовиков, увы.
Суть же вопроса такова: где то после Сталинграда, когда фрицы драпали с Кавказа, пара штурмовиков-охотников "закупорила" одну из важнейших для немцев дорог - в насыпи шоссе было что то типа водовода для ручья (точно не помню уже, читал оба источника давно, на бумаге) - пара метров диаметром бетонное "кольцо под насыпью. Кругом зимнее бездорожье, с насыпи не съехать. Но и разбомбить ее нельзя - те бомбы, что имелись, мерзлую землю брали плохо. Так вот, пара штурмовиков ковырнула эту мостушку, а когда там собралась, на шоссе, колоссальная пробка (объехать "яму" по снежной целине было невозможно, а заделать сразу не получалось) - куда, естественно, потом несколько раз наведывались наши штурмовики с соответствующим, для немцев, результатом.
А в "мемуаре" товарищ раскрыл детали разрушения насыпи/моста - имелся в их полку ас, именно что робингуд-уникум, способный безо всякого прицела положить сотку мухе в глаз с бреющего. Вот он и попал в этот пустой проем под насыпью 250-кг бомбой, которая все и разворотила. Но это именно что уникум, который стал среди однополчан своего рода легендой - об этом случае поминали даже после его гибели, уча "молодых" как надо работать.
П.С. Именно два источника - какая то книга по истории авиации, и мемуары летчика - но событие описано одно, судя по времени и месту.
П.П.С. И нечто подобное уж точно не для летчиков средней квалификации.

Напоминает именно что охотничьи байки, начиная с 250 кг бомбы. В "книгу по истории авиации" информация вполне могла попасть из мемуаровот рассказчика. А если вспомнить советские военно-морские исследования, то информацию, скорее всего, никто и не проверял.

Если людей ничему не учить, то они и мелочью по площади не попадут, даже при большом наряде сил.

Я же указал - для летчиков средней квалификации. Именно для них "эффективный тактический прием" - это 150+ бомб в брюхе и наряд в 20+ машин.

Если стоит прибор, замедляющий сброс бомб, то оно вполне помогает - нужно только выдерживать скорость и высоту по заданной для сброса.
В принципе, у нас был разработан очень точный (для того времени) прибор для замедленного сброса бомб - именно тот пресловутый ВМШ - он даже обходился без пристрелки из пулеметов. Правда, как знаменитые ботинки профессора Выбегалло, мог применяться только при одной единственной высоте полета и при одной единственной скорости - правда, и результат был о-го-го. Но наши летчики-штурмовики от него быстро отказались: параметры поменять нельзя было - получался "курс мечта зенитчика"(С).

Как Вы сами указали, при установке замедлителя сброса бомб - самолет просто не отбомбится.

С пологого пикирования попадет.

Из оружия с баллистикой миномета? В землю попадет, в цель - нет. Типичная дистанция огня - 500 метров, на этой дальности гранаты будут еле долетать и падать явно вне зоны видимости пилота.

АГ-17 какбэ еще нет, а этот девайс есть. Да, он не идеален, но в начале ВОВ та же ВЯ-23 тоже не идеал.

АГ-17, кстати, в гондолах на вертолетах показал себя неэффективным именно из-за хреновой баллистики. Лучше уж несколько лишних пулеметов.

Оно конечно дешевле, но бомбы пилот бросает "на глазок", а тут он будет видеть визуально, куда именно ложатся гранаты - соответственно можно корректировать стрельбу, доворачивая самолет. Конечно, точность с пушками-пулеметами не сравнить, но в "стандартную" полосу 30Х200 метров с пикирования под углом в 30 градусов гранаты лягут в достаточном числе.

Он и из АГ буде стрелять на глазок, с точностью ничуть не лучше мелких бомб.

Никакие тренировки не помогут, особенно при частой смене объектов и расстояний - не приспособлен для этого человеческий глаз. Тут или гироскопический автоматический синхронный прицел (правда, надо знать точные размеры цели), или чисто геометрическо-баллистическая задача: при определенной высоте, с которой начинается пикирование, и при определенном угле пикирования, зная баллистику пули, можно точно определить наклонную дальность по моменту накрытия пулями цели - или хотя бы когда очередь станет ложиться в поле зрения коллиматорного прицела. На практике, при разной баллистике оружия с "директ файром", его всегда пристреливают на определенную дистанцию схождения траекторий - т.е. скажем, если при угле пикирования штурмовика в 30 градусов пули длинной очереди пулеметов стали ложиться в поле зрения прицела, марка которого лежит на цели, а не где то ближе или дальше нее - то можно жать на гашетки пушек и РСов.
Но в одном вы правы - надо тренироваться! Другое дело, что надо знать чему и как - а у нас, перед войной, с этим были большие проблемы.

Коллега, вы немного не правильно поняли методику. Из пулеметов не пристреливались с доворотами на цель, так как на это просто нет времени (да и после каждого доворота нужно некоторое время выдерживать прямолинейный полет) из него давали 1 (одну очередь), и если она улетала в район цели - давали очередь из пушек (авось что-то попадет), если улетала не туда - все, отворот и новый заход на цель.

Штурмовику перед открытием огня нужно некоторое время (по немецким оценкам - 1.5-2 секунды) выдерживать абсолютно прямолинейный курс на цель, иначе снаряды полетят кто куда.

Коллега, тренированные фронтовики ухитрялись стрелять одиночными из ПП Судаева, у которого темп стрельбы в 600 выстр/мин и нет режима "одиночный огонь" - т.е. время отсечки примерно 0,1-0,2 сек. Уж если обычные пихоты могли, то летчикам, у которых реакция априори должна быть лучше, сам бог велел. Впрочем, иначе в воздушных боях вообще никто и никуда бы не попадал.

Коллега, по собственному опыту - стрельба из АК-74 одиночными при переводчике на "непрерывный огонь" - не представляет никакой сложности.

Реакция у летчиков лучше, но механизм сброса несколько сложнее и массивнее УСМ АКППС.

И Вы, очевидно, не заметили, что я привел самую простую (с точки зрения тренировок) ошибку.

14 Jun 2012

Разница в том что надо разрабатывать уже 2 пушки и 2 выстрела.

В реале разрабатывали куда больше. И нет, сопровождения самолётам с 30-мм не нужно.

Один хрен.

Другой хрен. Серийный.

Но легче, с меньшей отдачей, без траблов и готова раньше.

Американцы последовали вашему совету и вместо отсутствия траблов и раньшей готовности ждал их эпик фейл.

Калибр должен быть достаточным для поражения современной воздушной цели

Нет, просто пока не было 23-мм пушки, пригодной для установки в оборонительные точки без силовых приводов, обходились 20-мм.

Толщина стенок ствола пулемета имеющего гораздо большую начальную скорость и скорострельность толще - это естественно.

Это столь же естественно как и то, что даже при в полтора раза более толстых стенках 12,7-мм ствола, единица его длины будет весить столько же, сколько и 20-мм.

Факт же в том, что самый короткий вариант Б-20 весил 23,5 кг, а не 25.

Я вообще о скорости 30 мм которая превысит 23 мм где то как раз в районе 700 метров, за счет этой самой поперечной нагрузки.

Превысит!? Уж не хотите ли вы сказать, что 30 мм ещё и может быть в чём-то лучше 23 мм? Мало того, что вся разница в траекториях измеряется в единицах сантиметров, на типовой дистанции траектория всё равно не выходит за пределы типовой цели, так 30 мм ещё и превысит... Куда катится мир...

Не заменит, потому как над двигателем она не влезет, а в крылья ставить несимметрично балансировка не велит.

Вообще-то над цилиндрами двигателя только ствол проходит, да и то не весь. От кабины до цилиндров двигателя примерно полтора метра и там можно разместить казённую часть куда более мощной, чем 30-мм, пушки.

Ну мы то авиапром на что возглавили?

Ради производства милых сердцу заклёпок. Вопросы подготовки пилотов, не говоря уже о боевом применении авиации и её тактике, никаким боком не входят в компетенцию наркома авиапромышленности.

А вы сколько за раз хотели? 1/2 тонны, т.е. в 5 раз больше. При этом огнемет покрывал куда как большей по длине участок.

Вообще-то огнемёт большей частью грел воздух и не мог даже эффективно поджечь содержимое этой самой полосы.

Для чего?

Много чего, от чемоданов до пулестойких топливных баков.

Учитывая габарит, возможно из-за диска винта.

Кажется я понял, вы каждый раз в уме к 30-мм нолик подписываете.

На %.

Всё как было, так и осталось. Включая приравнивание разницы импульсов.

14 Jun 2012

В реале разрабатывали куда больше.

Больше не значит лучше. С учетом нашего кадрового голода лучше довести один экземпляр до адекватного состояния, чем иметь несколько глюкоконцентраторов.

Другой хрен. Серийный.

Серийный потому что война пришла, а так бы еще долго доводили до ума.

Американцы последовали вашему совету и вместо отсутствия траблов и раньшей готовности ждал их эпик фейл.

Не припоминаю закупку Мадсена американцами.

Если вы о HS то пушечное дело весьма высосано из пальца, точнее из офисов Кольта, Дженерал Моторс, Спринфильдского арсенала и еще почти 10 фирм занимающихся производством .50 калибра во время войны. Они бы с удовольствием британцев на Браунинг подсадили, если бы те не уперались. Война войной, а денежки янки считали всегда, в том числе и в чужом кармане (точнее доллар в чужом кармане они считали своим).

Нет, просто пока не было 23-мм пушки, пригодной для установки в оборонительные точки без силовых приводов, обходились 20-мм.

Я о наступательном оружии истребителей.

Это столь же естественно как и то, что даже при в полтора раза более толстых стенках 12,7-мм ствола, единица его длины будет весить столько же, сколько и 20-мм.

О том и речь.

Факт же в том, что самый короткий вариант Б-20 весил 23,5 кг, а не 25.

Ну 2 кг разницы все же есть.

В целом, что пушка, что пулемет - то еще глюковище.

Превысит!? Уж не хотите ли вы сказать, что 30 мм ещё и может быть в чём-то лучше 23 мм? Мало того, что вся разница в траекториях измеряется в единицах сантиметров, на типовой дистанции траектория всё равно не выходит за пределы типовой цели, так 30 мм ещё и превысит... Куда катится мир...

Кажется я понял, вы каждый раз в уме к 30-мм нолик подписываете.

Понимаете мы с вами исходим из разных изначальных посылов. Вы убеждаете меня в принципиальной возможности создания такого оружия, я же исхожу из посыла наибольшей экономической целесообразности, времени создания и надежности. Именно из соображений надежности я предлагаю снизить импульс ВЯ переходом на новый выстрел (23х115 или 23х106). Как вы понимаете изготовить надежную пушку под патрон с меньшим импульсом нашим неискушенным оружейником будет куда легче и быстрее, чем предлагаемую вами куда более мощную систему.

Много чего, от чемоданов до пулестойких топливных баков.

Не думаю, что эти изделия были дешевыми на столько, что ими бы сочли возможным швыряться в СССР того периода.

Изменено 14 Jun 2012 пользователем Mamay

14 Jun 2012

Больше не значит лучше. С учетом нашего кадрового голода лучше довести один экземпляр до адекватного состояния, чем иметь несколько глюкоконцентраторов.

Согласен. УБ и ШВАК уже есть. 30-мм заполнит нишу основной авиапушки середины и конца войны. Дополнять её будут авиапушки "особой мощности" - 37-45 мм.

Серийный потому что война пришла, а так бы еще долго доводили до ума.

Я так и сказал. Только на МП-6 пришествие войны повлияло не слишком плодотворно.

Не припоминаю закупку Мадсена американцами.

Это как-бы перспективная пушка для Лайтнинга и нескольких других машин. Т.е. американцы реально принимали решение о Мадсене. Результат = 0.

Я о наступательном оружии истребителей.

Там Б-20 вообще была мимолётным явлением.

О том и речь.

*вздыхая*

Поэтому компенсировать разницу в длине ствола его толщиной и затруднительно.

Ну 2 кг разницы все же есть.

2 кг это тоже 25%?

В целом, что пушка, что пулемет - то еще глюковище.

Сделайте что-то неглючное.

Вы убеждаете меня в принципиальной возможности создания такого оружия

Именно это опровергалось.

Как вы понимаете изготовить надежную пушку под патрон с меньшим импульсом нашим неискушенным оружейником будет куда легче и быстрее, чем предлагаемую вами куда более мощную систему.

НС-37 оказалась в войсках раньше НС-23.

Не думаю, что эти изделия были дешевыми на столько, что ими бы сочли возможным швыряться в СССР того периода.

В СССР того периода сочли возможным швыряться люминиевыми четырёхмоторными бомбардировщиками под завязку наполненными бензином.

Войти

Я - Шахурин

3604 сообщения в этой теме

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Создать учётную запись