Я - Шахурин

[Родривар Тихера]

Еще недавно вы писали про "доворачивать с каждой очередью и вносить поправки".

Если вы имеете в виду воздушный бой, то там пристрелка идет именно так. Или вы отрицаете сам принцип пристрелки как таковой: определение дистанции и уточнение ориентации собственного самолета относительно цели?

Просмотр сообщенияMamay сказал: Полагаю около 600 м/с наверное получить на это гильзе можно.

Это зависит от массы снаряда.

Если снаряд 30мм "нормального" размера, то его вес будет на уровне 400-440 грамм - тогда и вправду больше 600 м/с его, используя гильзу от 23Х152, хрен разгонишь. Нафиг нам свой клон МК-108? А если брать "легкий снаряд, по типу ШВАКовского, то чем же этот 320-граммовый девайс будет так уж лучше уже принятого на вооружение 288гр. снаряда к 25мм пушке? - при том, чт 25мм снаряд не нужно разрабатывать с нуля.

Еще раз - первично ТЗ. Конструкторы не разрабатывают оружие из любви к искусству. Поступило ТЗ на пушку под 37 мм выстрел в 1941 году, сделали его вперед

ТЗ на 37мм пушку поступило гораздо раньше 41-ого года - к сорок первому опытные образцы уже были готовы в железе.. В том числе и у "врага народа, вредителя" Бабурина - это та, которую через пару лет, когда про Таубина и Бабурина уже все предпочли забыть, Нудельман как НС-37 в дело запустил. Пушку Шпитального ШФК вообще начали испытывать на самолетах где то сразу после начала ВОВ.

А была еще такая пушка Кондакова-Толочкова - так ту, по словам Широкорада, еще "враг народа Тухачевский" зарезал. В пользу агрегатов Курчевского :this:

[Родривар Тихера]

Мой тезис ни коим образом данному факту не противоречит. Бендикс получил денежки за 50+ тыс. стволов оплаченного гос заказом, а "пулеметчики" за те стволы которые на месте этих Бендексов стояли на бортах, сверх этого гос заказа. В накладе никто не остался. А то что вопли на английском языке (с трудом понятные, кстати) из-за океана доносятся, ну в целом это их проблемы, хотя наверное Браунингов можно бывшей метрополии подкинуть.

Ваш тезис именно этому факту и противоречит - товарищи наклепали аж 50 тыщщ бесполезных, в итоге, железяк именно потому, что ВВС США хотели нормальную пушку! То, что в итоге "каменный цветок" не вышел, показывает только то, что якобы всемогущая американская промышленность на деле не была такой уж всемогущей, хоть и старалась.

А насчет "простого попила бабала" - Дядя Сэм никогда не любил "умников", которые пытались развести его на бабки - ВСЕ они очень плохо в итоге кончали. То, что "Бендикс" "под каток" не попала, показывает, что она и в самом деле старалась, но "не шмогла"(С).

Я не силен в английском, но читаю английскую Вику по этой пушке пришел к выводу, что столь низкая наработка на отказ была связано с банальной вещью - отсутствием системы перезарядки пушки в воздухе (у англичан она была).

Причина еще банальнее: при переводе из метрической системы в дюймовую, которую тогда юзали США и Англия, ребята накосячили с оснасткой - более опытные англы, ценй невероятных усилий, что то все же поправили, а американцы не сумели.

но пулеметное лобби там было просто фундаментальное, поэтому американские пулеметы появились на английских машинах вперед английских пушек на американских.

Американские пулеметы появились на английских истребителях раньше просто потому, что американцы могли их выпускать в колоссальных количествах - а англичане нарастить выпуск "испаны" в таких же количествах не могли. Хотя да, некоторым количеством стволов 20мм они с американцами таки поделились.

Вообще ярким образчиков пулеметного паскудства, может послужить установка .50 аж на F-86, как говориться комментарии излишни.

1250 выстр/мин во времена войны в Корее, против 759 выстр/мин во времена ВМВ - какбэ не такое уж и паскудство. Хотя да, если против МиГов этого еще хватало, то против тех же Ил-28 уже никуда не годилось.

Ну и главное, не верю я, что американцы - одни из ведущих оружейников мира именно в области автоматического оружия не могли освоить какую-то французскую поделку.

Французская пушка это как раз не поделка, а на 39-ый год самый что ни на есть хайтек. Вот 23мм Мадсен, с его скорострельностью в 400 выстр/мин уже и вправду смотрелся не очень - хотя, опять же, один такой "мадсен" был круче двух браунингов, а весил меньше. Но "испана" на бумаге была еще круче "мадсена" - вот на это то американцы и купились. Хотя, черт его знает, как бы они этого самого "датчанина" воспроизвести - их фирменный качающийся затвор никто, кроме самих датчан, к делу пристроить так и не смог.

А так да, сложили ребята все яйца в одну корзину, а потом ее уронили

На это я пойтить не могу. В пору объединять КБ для консолидации скудных инженерных кадров, чтобы своевременно получить необходимое вооружение.

А что в этом такого? - и Волков с Ярцевым, и Салищев с Галкиным вообще работали в одном ОКБ. Как только определилось, чья конструкция лучше, так просто все силы бросили на ее доводку - только и всего. Перефразируя известную поговорку: девять беременных женщин конечно же не родят одного ребенка за месяц - но вот хотя бы одна, за девять месяцев, точно родит.

Вот и я предлагаю купить. Хотя бы для разбора.

Так наши и купили, и разобрали - отметили достоинства и недостатки. Сам калибр понравился - по пушке "были вопросы". К сожалению, у меня Широкорад только на бумаге, и в сети эту книгу, по авиационному вооружению, нигде не видел - там про нее есть.

Пушки с баллистикой ПТО на авиа борту не место (если это не штурмовик). Поэтому я и предлагаю начать с простого - Мадсена, а уже потом переходить к более сложному (мощному).

МП-6, при том же весе, что и 23мм Мадсен, имела более мощный выстрел, и темп стрельбы в 550 выстр/мин, по сравнению с 400 вастр/мин у "датчанки". При том, что в конце концов с багами, при переходе к ленточному питанию, справились, и если бы не арест Таубина и Бабурина (не за МП-6, а "по совокупности" и доносу), то вполне возможно, что именно она, а не ВЯ, у которой тоже ылезла масса глюков, пошла бы в массовое производство.

Нашел для И-16 тип 20. Интересно сколько они стоили? Вроде они не сбрасываемые были.

Сбрасываемые. Почитайте Каберова, "В прицеле свастика" - он там пару эпизодов приводит.

А стоили они не дороже фибрового чемодана, и самое главное - им протектор был не нужен, если пуля попадала.

Если развивать тему 20 мм то выстрел нужно было делать на патроне 12,7х108. В той же длине патрона можно было получить 20х90 с несколько большим весом снаряда (105-110 гр).

А нафига? - гораздо проще сделать как в реале: тов. Шпитальный сколько жаловался на промышленников, что они сделали некондиционные снаряды, не по его чертежу. На них клали с пробором до самой войны: типа, как можем, так и делаем - а потом жалобы с фронта поперли, МП-6 так и нет, а ВЯ-23 ловит глюки... И товарищи из Наркомата вооружений задергались, как караси на сковородке (когда расстрелами запахло)- и враз начали делать снаряды по чертежу Шпитального, где 5,5 гр. взрывчатки, вместо 3гр. у довоенных, и в начинку им A-IX-2 пустили . И сразу вдруг оказалось, что 20мм снаряды ШВАК ничуть не уступают довоенным нашим 23мм снарядам к МП-6 и ВЯ. И с фронта тут же перестали требовать 23мм пушку на истребитель (оказалось, что с тем, что летает у немцев на Восточном фронте, в основном, и ШВАК вполне себе справляется), и немцы, ШВАК в начале войны "в упор" не заметившие, вдруг начали писать о том, какая же русская пушка "гут".

НС-23 не будет валить Штук на раз. В отличии от 30-мм.

Наши 30мм "в одиночку" тоже не будут - мы немецкий "фугас" вряд ли сможем воспроизвести, увы.

Как долгое время со стороны наблюдающий за дискуссией. Склоняюсь к той стороне, кто утверждает, что 2*23мм на вооружении фронтового истребителя на обсуждаемом ТВД в промежутке 40-43гг это вполне достаточно.

Ну, вообще то, товарищи в мемуарах писали, что если летчик стрелять умеет, то ему и 2*12,7мм вполне хватит - но общим трендом все же был рост мощи бортового стрелкового вооружения, как количественный, так и качественный.

Как видно из рисунка протащить пулепроводы через радиатор не составит труда, да и вообще они вполне могут оказаться над ним (радиатором), при этом будут находиться под капотом.

Составит, коллега - там циркуляция сплошняком, по всему кругу - нет деления на сектора. Вообще говоря, капот что на ФВ-190, что на другие самолеты, поставлялся вместе с мотором, прямо с заводов БМВ - и был как бы частью мотора, чем то вроде интегрированной системы охлаждения. Так что тут можно только как Танку - поднять стволы над капотом, или вынести их в крылья.

Что то какая-то битва калибров- призываю в тред апологетов скорострельности!

А в реале они и победили: ВЯ с ее 600 выстр/мин в истребительной авиации не прижилась, хотя на Яки и ЛаГГи их в качестве мотор-пушек и ставили - пилоты жаловались именно на невысокую скорострельность, по сравнению с 800 выстр/мин ШВАКа - собенно, когда пушке Шпитального наконец то сделали нормальный снаряд.

[Temeluchas]

Если вы имеете в виду воздушный бой, то там пристрелка идет именно так. Или вы отрицаете сам принцип пристрелки как таковой: определение дистанции и уточнение ориентации собственного самолета относительно цели?

Речь шла о БШУ. Принцип пристрелки я не отрицаю, я утверждаю, что на "доворот с каждой очередью" во время БШУ у штурмовика нет ни высоты, ни времени.

[E.tom]

На Штуку хватит 1 - 30 мм или 2 - 23 мм

2 23-мм хватит одномоторному немецкому истребителю истребителю. Штука же тяжелее и прочнее.

На начальный период 2 - 23 мм более чем с избытком, та бронезашита что есть у Штук расчитана на винтовочный калибр не сплошная, то есть многие важные агрегаты не прикрыты, одого 23 мм снарядв кабину и пипец котену.

Достаточно для фронтовых истребителей завоевания превосходства воздухе вооружения состояшего из 1-23 мм и 1-го или 2-х БС, для более тяжелых машин 2-а 23 мм пушки.

[mk47]

Наши 30мм "в одиночку" тоже не будут - мы немецкий "фугас" вряд ли сможем воспроизвести, увы.

Американский 28x199 (снаряд весом 416 граммов) появился именно как пригодный для вывода из строя самолёта с одного попадания. Безо всяких немецких "фугасов".

Если снаряд 30мм "нормального" размера, то его вес будет на уровне 400-440 грамм - тогда и вправду больше 600 м/с его, используя гильзу от 23Х152, хрен разгонишь.

И это следует откуда?

бронезашита что есть у Штук расчитана на винтовочный калибр не сплошная, то есть многие важные агрегаты не прикрыты, одого 23 мм снарядв кабину и пипец котену

Если бы снаряды наводились на кабину, то и проблем бы не было.

[Mamay]

[И как это противоречит моим словам?

Полностью противоречит. Вы утверждали, что ДТ усиливает давление газов.

Лопасти пофиг, всё равно мимо.

Нет. Читайте дальше

При непрерывной стрельбе со скорострельностью 600 выстрелов/мин вы можете наблюдать непрерывный форс пламени перед пушкой, а одна лопасть проходит перед стволом 2-3 между выстрелами пушка, а таких лопастей 3, т.е. 6-9 раз лопасти успевают пересечь проекцию пушки между выстрелами. Они просто купаются в огне во время стрельбы.

Ага, не была. Почему? Список синхронных пушек с электровоспламенением значительно короче списка синхронных пушек без оного.

Даже предположить не могу, ибо синхронизированный МГ 17 на Фоке стрелял совершенно обычными патронами.

Читайте текст под фотком. Серийное производство планировалась в мае сорок пятого. Догадайтесь, почему эти планы не реализовались.

Наверное из-за того что казенник сантиметров на 20 из крыла торчал.

Могучий форс, с корнем рвущий винты, становится милым и ласковым, словно котёнок, стоит только надеть на пушку дульный тормоз.

Ага, если там сепаратор вот такого размера

Да, конечно. Покажите мне встроенную пушку на Су-11, Су-15 выпуска шестидесятых годов. На МиГ-21П, ПФ, ПФМ. МиГ-25.

Согласен, были перегибы. Но в контейнерах ставили ГШ-23 в основном, а не 30-мм

Скорострельность выше не в четыре раза.

Дык их 2 можно поставить, т.е. не в 4 раза, а в 2.

Изменено 25 Jun 2012 пользователем Mamay

[mk47]

Полностью противоречит. Вы утверждали, что ДТ усиливает давление газов.

Всегда познавательно узнать высказывания своего альтер-это из альтернативного мира, но в этом мире я утверждал следующее:

"эффективность ДТ прямо пропорциональна тому, насколько хорошо он сохраняет температуру и скорость пороховых газов"

Но раз уж речь зашла об усилении, то перед входом в сопло, давление газа значительно выше, чем было бы в случае отсутствия дульного тормоза.

В общем случае, на равном расстоянии от дульного среза и при расположении сзади-сбоку от орудия, выстрел опаснее в случае орудия с дульным тормозом. Это общее место танковых и полевых орудий.

Нет. Читайте дальше

Не нет, а да. Пушка это не газовая горелка.

Даже предположить не могу, ибо синхронизированный МГ 17 на Фоке стрелял совершенно обычными патронами.

Да, именно так. Электрозапалы не требуются для синхронизации. Для неё требуется определённая схема работы автоматики.

Наверное из-за того что казенник сантиметров на 20 из крыла торчал.

Нет, потому что в мае война закончилась.

Ага, если там сепаратор вот такого размера

Не беспокойтесь, вам поставят самый большой сепаратор в истории.

Но в контейнерах ставили ГШ-23 в основном, а не 30-мм

Контейнеров с НР-30 просто не было.

Дык их 2 можно поставить, т.е. не в 4 раза, а в 2.

Вот и получается, что против лёгких истребителей 30-мм не хуже, а против более тяжелых самолётов тем лучше, чем самолёт тяжелее.

Изменено 25 Jun 2012 пользователем mk47

[E.tom]

Коллеги давайте определимся.

– конечно, крутая пушка крупного калибра с хорошей скорострельностью это очень круто, только носитель этой пушки истребитель созданный молодым авиапромом испытывающим дефицит начиная с кадров заканчивая легкими металлами.

Соответственно в весовой отдаче эти машины будут проигрывать самолетам вероятного противника не испытывающих этих проблем. Чтобы конкурировать на равных нам придется хоть как вводить весовую экономию.

Так что тяжелое вооружение нам не подходит, оно должно оптимальным по масса-огневая эффективность.

Учитывая, что основные наши противники это легкие и средние машины, тяжелыми летающих крепостями можно пренебречь.

Так что вариант для самолетов с моторами с воздушным охлаждением - 2-х пушек 20-23 мм оптимален, в качестве усиленных версий 3-я пушка или 2-а 12.7 пулемета.

Для основного варианта мотор-пушка водяного охлаждения - одна мотор-пушка 20-23 мм, 2-а 12.7 пулемета, или более усиленная версия при появлении более мощных моторов – 23-30-37 мм мотор-пушка с синхронных - крыльевых 2- 4 12.7 пулемета (как варианты 2- 20-23 мм крыльевых пушки) – но, это при мощном моторе.

С более мощным вооружением это специализированные машины рассчитанные на опытных пилотов.

Мы должны делать ставку на специализацию и массовость, как один из способов преодолеть превосходство противника в качественном уровне подготовки пилотов.

Так специализированные полки по прикрытию бомберов и ударных машин, специалисты по охоте и т.д., к чему мы пришли в РИ.

[mk47]

оно должно оптимальным по масса-огневая эффективность

30-мм потому и выбрали после войны.

Мы должны делать ставку на специализацию и массовость

Для специализии нужен приличный уровень общей организации, а это приходит лишь со временем.

[E.tom]

оно должно оптимальным по масса-огневая эффективность

30-мм потому и выбрали после войны.

Вот вот, только во сколько увеличенную массу истребителей обойдется эти ванандервафельный пушки нашим конструкторам. когда вопрос идет на каждый кг массы.

Мы должны делать ставку на специализацию и массовость

Для специализии нужен приличный уровень общей организации, а это приходит лишь со временем.

По мне, как раз специлизация требует меньньших проблем с организацией чем универсалы.

Именно специлизацией удалось переломить ситуацию безнадеги в 42-43-х годах.

Мы качественно ни как ни сможем превзойти Немцев.

Нам нужны не Эксперты с их супер счетами, а бомбы на позициях противника, немцы в погоне за эффектными кпобедами забыли об этом.

[mk47]

Вот вот, только во сколько увеличенную массу истребителей обойдется эти ванандервафельный пушки нашим конструкторам. когда вопрос идет на каждый кг массы.

Кг массы считать приходилось по причине малой мощности М-105 по сравнению с ДБ601-605. Плюс посредственное качество отделки серийных самолётов в начале производства.

По мне, как раз специлизация требует меньньших проблем с организацией чем универсалы.

Ну так как вы собираетесь в бардаке обеспечивать наличие некоей специализированной части там, где она нужна, не имея четкой информации даже о самой сути проблемы, требующей этой части?

Именно специлизацией удалось переломить ситуацию безнадеги в 42-43-х годах.

Перелом произошёл по причине невозможности для немцев наращивать силы авиации на восточном фронте.

Мы качественно ни как ни сможем превзойти Немцев.

Подумайте над тем, что все те немецкие самолёты, которые, будучи повреждены, прилетели таки на аэродром, в нашем варианте превратятся в алюминиевое конфетти. Качественное не качественное, но это резкий рост безвозвратных потерь.

А про носителя бомб попозже поговорим.

[alexflim]

А собственно какое в итоге решение по вооружению предполагается то? (без относительно сдует несдует)

А именно

1) Количество и расположение орудия

2) Скорострельность (суммарная)

3) Вес залпа

4) Продолжительность огня

5) Вес вооружения

6) Вес боеприпасов

[Mamay]

Всегда познавательно узнать высказывания своего альтер-это из альтернативного мира, но в этом мире я утверждал следующее:

"эффективность ДТ прямо пропорциональна тому, насколько хорошо он сохраняет температуру и скорость пороховых газов"

Внутри себя, а не за его приделами?

Но раз уж речь зашла об усилении, то перед входом в сопло, давление газа значительно выше, чем было бы в случае отсутствия дульного тормоза.

Безусловно. А за соплами значительно ниже, т.к. газы совершили полезную работу.

В общем случае, на равном расстоянии от дульного среза и при расположении сзади-сбоку от орудия, выстрел опаснее в случае орудия с дульным тормозом. Это общее место танковых и полевых орудий.

Но не опаснее, чем стоять перед стволом (чуть в стороне, чтобы снарядом не зацепило), не оснащенным ДП. В последнем случае опасная зона перед стволом куда как обширнее. А главная газы обладают в ней более высоким давлением, чем за пределами ДП.

Не нет, а да. Пушка это не газовая горелка.

Температура газов порядка 3000 гр по Цельсию.

Да, именно так. Электрозапалы не требуются для синхронизации. Для неё требуется определённая схема работы автоматики.

Коллега Е.Том предположил, что механическая синхронизация требует расположения арт.системы ближе к двигателю. В нашем случае пулеметы находятся над двигателем. Но на МК.108 их не заменяли.

Нет, потому что в мае война закончилась.

Не имеет значения, летные данные позволяют рассматривать такую машину как специализированный перехватчик.

Не беспокойтесь, вам поставят самый большой сепаратор в истории.

Зря иронизируете, только такой мощный ДТ и позволял стрелять через диск винта.

Контейнеров с НР-30 просто не было.

Если бы она была так необходима делали бы.

Вот и получается, что против лёгких истребителей 30-мм не хуже, а против более тяжелых самолётов тем лучше, чем самолёт тяжелее.

Почему американцы считали .50 калибр приемлемым оружием на западном фронте. Потому что имели дело почти исключительно с истребителями. 6 пулеметов с высокой скорострельностью давали приличный конус почти сплошного поражения, выкрутиться из которого даже верткому Мессеру было не просто. Поражение самолета из пушки более фатально, но и вероятность промаха больше - стволов меньше, скорострельность ниже.

Изменено 26 Jun 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

Ваш тезис именно этому факту и противоречит - товарищи наклепали аж 50 тыщщ бесполезных, в итоге, железяк именно потому, что ВВС США хотели нормальную пушку! То, что в итоге "каменный цветок" не вышел, показывает только то, что якобы всемогущая американская промышленность на деле не была такой уж всемогущей, хоть и старалась.

Да не американцы хотели пушку, а в 1 очередь англичане. На сколько я понял Бендикс должен был расплачиваться за тех. документацию готовой продукцией.

А насчет "простого попила бабала" - Дядя Сэм никогда не любил "умников", которые пытались развести его на бабки - ВСЕ они очень плохо в итоге кончали. То, что "Бендикс" "под каток" не попала, показывает, что она и в самом деле старалась, но "не шмогла"(С).

Да таких примеров не счесть в любой период времени. Деньги выдали, а на выходе получился пшик - это оборонка, критические технологии все такое.

Причина еще банальнее: при переводе из метрической системы в дюймовую, которую тогда юзали США и Англия, ребята накосячили с оснасткой - более опытные англы, ценй невероятных усилий, что то все же поправили, а американцы не сумели.

Давайте отделим мух от котлет. Начнем с начала.

Англичане купили лицензия у французов на мотор-пушку с магазинным питанием (барабан на 60 выстрелов). И в этом виде система устанавливалась на Westland Whirlwind и Bristol Beaufighter и не вызывала нареканий. Первые переделки были связаны с установкой этих пушек на ночной Бофайтер оснащенной радаром, как выяснялось замена магазинов в темноте представляет определенную сложность. Битва за Британию показала, что пехотный калибр маловат для вооружения истребителей, единственным приемлемым кандидатом для замены была Испана, но из-за магазина в крыло ее было поставить оч проблемно. 2 этих обстоятельства стали причиной разработки ленточного питания для пушки. Обратите внимание, самостоятельной разработки, французы ни какого существенного влияния на эти работы оказать не могли, по причине их завоевания. Вот тут и начались траблы. И связаны они были с 2 моментами

- ненадежная подача ленты. Вопрос который со временем решила фирма Martin-Baker

- заклинивание пушки в момент эволюций маневренного боя. Этот момент к французам и конструкции пушки ни какого отношения не имел. Пушка установленная в фюзеляже 2хмоторных машин, также как и мотор-пушка 1омоторного истребителя и крыльевая пушка испытывают совершенно разные перегрузки. Положение осложняется еще и тем, что пушки установлены за диском винта, достаточно далеко от фюзеляжа, т.е. при боевом маневрировании оказывались в зоне значительных центробежных перегрузок. Вопрос надежности стоял действительно остро, и вначале было принято решение о невозможности использовать Испану как единственное бортовое оружие. Под это дело даже хотели 12-см пулемет разрабатывать.

Еще один трабл был связан с установкой на Огнеплюй. Не достаточная производительность системы обогрева (опять же чисто английская примочка, французская мотор-пушка отродясь с такими сложностями не сталкивалась). Пока разбирались, что почем, выпустили серию истребителей с 4 Испанами, пришлось все отправить в Африку воевать. До устранения недостатка делали Спиты со смешанным вооружением 2 пушками + пулеметы. К 5 модели пушку сделали короче, снизили нач скорость снаряда и устранили все баги.

Теперь про американцев.

Инициатором развертывания производства Испаны в США были англичане - боялись, что сами не справятся с необходимым количеством. Именно они передали американцам уже готовую документацию (свою, а не французскую) Но те выдали на гора такое непотребство, что жители Альбиона решили, что они сами с усами. Если верить Вики то основная загвоздка была в том что американцы делали более глубокий патронник, чем он должен быть. В апреле 1942 года на данный факт англичане им указали, но американцы послали их подальше, сделали ИБД в виде М2, и (внимание!) продолжили выпуск не кондиции, к концу 1942 году у них не только пушки были левые, но 40 млн. боеприпасов не подходящих к ним.

Теперь вопрос - кто же был заинтересован в таком положении дел?

1250 выстр/мин во времена войны в Корее, против 759 выстр/мин во времена ВМВ - какбэ не такое уж и паскудство. Хотя да, если против МиГов этого еще хватало, то против тех же Ил-28 уже никуда не годилось.

Да в том то и дело, что машины стали куда более прочные и тяжелые - 0.50 против них - смехотворен.

Французская пушка это как раз не поделка, а на 39-ый год самый что ни на есть хайтек.

Ни чего особенного в ней не было, просто пушку нужно было применять в тех условиях под которые она проектировалась. И не было бы ни каких проблем.

Вот 23мм Мадсен, с его скорострельностью в 400 выстр/мин уже и вправду смотрелся не очень - хотя, опять же, один такой "мадсен" был круче двух браунингов, а весил меньше. Но "испана" на бумаге была еще круче "мадсена" - вот на это то американцы и купились. Хотя, черт его знает, как бы они этого самого "датчанина" воспроизвести - их фирменный качающийся затвор никто, кроме самих датчан, к делу пристроить так и не смог.

Если не ошибаюсь автомат Федорова имел такой же. Вероятно близкое знакомство с РП Мадсена сказалось.

А что в этом такого? - и Волков с Ярцевым, и Салищев с Галкиным вообще работали в одном ОКБ. Как только определилось, чья конструкция лучше, так просто все силы бросили на ее доводку - только и всего.

Это на словах так просто. Каждый тащил свое детище, мешая другим.

МП-6, при том же весе, что и 23мм Мадсен, имела более мощный выстрел, и темп стрельбы в 550 выстр/мин, по сравнению с 400 вастр/мин у "датчанки". При том, что в конце концов с багами, при переходе к ленточному питанию, справились, и если бы не арест Таубина и Бабурина (не за МП-6, а "по совокупности" и доносу), то вполне возможно, что именно она, а не ВЯ, у которой тоже ылезла масса глюков, пошла бы в массовое производство.

Я предлагаю не рожать ежей, а идти по пути наименьшего сопротивления. ВЯ делать под выстрел 23х115(106), меньшей калибр сразу снимет почти все ее траблы. МП-3 под выстрел 23х150 в армию и на штурмовик (бог с ней со скорострельностью).

А стоили они не дороже фибрового чемодана, и самое главное - им протектор был не нужен, если пуля попадала.

Почему протектор не нужен?

А нафига? - гораздо проще сделать как в реале: тов. Шпитальный сколько жаловался на промышленников, что они сделали некондиционные снаряды, не по его чертежу. На них клали с пробором до самой войны: типа, как можем, так и делаем - а потом жалобы с фронта поперли, МП-6 так и нет, а ВЯ-23 ловит глюки... И товарищи из Наркомата вооружений задергались, как караси на сковородке (когда расстрелами запахло)- и враз начали делать снаряды по чертежу Шпитального, где 5,5 гр. взрывчатки, вместо 3гр. у довоенных, и в начинку им A-IX-2 пустили . И сразу вдруг оказалось, что 20мм снаряды ШВАК ничуть не уступают довоенным нашим 23мм снарядам к МП-6 и ВЯ. И с фронта тут же перестали требовать 23мм пушку на истребитель (оказалось, что с тем, что летает у немцев на Восточном фронте, в основном, и ШВАК вполне себе справляется), и немцы, ШВАК в начале войны "в упор" не заметившие, вдруг начали писать о том, какая же русская пушка "гут".

Безрантовый выстрел лучше для автоматики, а скорострельность у пушки не такая, чтобы использовать предварительную подачу из ленты (как у ШКАСа).

Составит, коллега - там циркуляция сплошняком, по всему кругу - нет деления на сектора. Вообще говоря, капот что на ФВ-190, что на другие самолеты, поставлялся вместе с мотором, прямо с заводов БМВ - и был как бы частью мотора, чем то вроде интегрированной системы охлаждения. Так что тут можно только как Танку - поднять стволы над капотом, или вынести их в крылья.

На сколько я понял, радиатор представлял оребренную трубку обвитую вокруг обечайки. Просунуть между витками стволы ИМХО не сложно. Не заводе можно сразу монтировать пулепроводы.

А в реале они и победили: ВЯ с ее 600 выстр/мин в истребительной авиации не прижилась, хотя на Яки и ЛаГГи их в качестве мотор-пушек и ставили

Не встречал такую информацию, просветите с источником.

Изменено 27 Jun 2012 пользователем Mamay

[mk47]

Закрывая вопрос с вырывающим винты форсом.

Американцы тестировали параметры давления выстрела чейнгана с голым стволом и получили следующее:

За время жизни наибольшего пика давления лопасть винта сдвинется на ошеломительные пять сантиметров, т.е. всё равно, что неподвижна.

Само избыточное давление составляет:

Т.е. менее атмосферы на характерных для нашего случая дистанциях.

Итого. Общее воздействие форса на винт несравнимо меньше воздействия на него же нагрузок от маневрирования самолёта.

Зачем было устраивать весь этот цирк с конями - решительно неясно.

Коллега Е.Том предположил, что механическая синхронизация требует расположения арт.системы ближе к двигателю.

Лучше бы он предложил схему синхронизации для системы, производящей выстрел при закрывающемся затворе.

Не имеет значения

Да, именно. Планы немцев по выпуску таких самолётов не имели значения после мая 45-го.

Если бы она была так необходима делали бы.

И начали делать ГШ-30.

Поражение самолета из пушки более фатально, но и вероятность промаха больше - стволов меньше, скорострельность ниже.

Фатальность различается раз в десять примерно. Когда вы разместите по центру самолёта пулемёты с десятикратно большей скорострельностью чем у двух 30-мм пушек, то мы вернёмся к этому вопросу.

[Mamay]

Закрывая вопрос с вырывающим винты форсом.

Американцы тестировали параметры давления выстрела чейнгана с голым стволом и получили следующее:

За время жизни наибольшего пика давления лопасть винта сдвинется на ошеломительные пять сантиметров, т.е. всё равно, что неподвижна.

Само избыточное давление составляет:

Т.е. менее атмосферы на характерных для нашего случая дистанциях.

Итого. Общее воздействие форса на винт несравнимо меньше воздействия на него же нагрузок от маневрирования самолёта.

Хотелось бы ознакомиться с первоисточником данных откровений. У меня в свою очередь есть другая картинка

Диаграмма пьезоиндикатора при выстреле из современной винтовки: о - начало начертания кривой катодным лучом в момент удара по капсюлю ударником; а - начало повышения давления пороховых газов; Ь - максимальная точка давления; с - момент прохождения снарядом дульного среза (дульное давление); d - отметка времени вторым электрическим контактом (рамой), отстоящим в 3 м от дульного среза; о-а- процесс воспламенения; а-b-продолжительность повышения давления; а-с - время действия давления, о-с - время развития выстрела; с-d - время полета пули от дула до рамы; по с-d вычисляется средняя скорость полета снаряда на расстоянии 1, 5 м от дула. В данном примере она равна 775 м/сек.

Из это диаграммы следует, что давление на расстоянии от среза ствола ~ 0,5 м будет составлять порядка 50-100 атм.

Лучше бы он предложил схему синхронизации для системы, производящей выстрел при закрывающемся затворе.

Вы имеете ввиду стреляющие "с заднего шептала"?

И начали делать ГШ-30.

Какую именно ГШ-30 вы имеете ввиду?

Фатальность различается раз в десять примерно. Когда вы разместите по центру самолёта пулемёты с десятикратно большей скорострельностью чем у двух 30-мм пушек, то мы вернёмся к этому вопросу.

Речь идет не о пулеметах, а о 23 мм пушках. 2х30 предлагаемые вами, приблизительно эквивалентно 3х23, по совокупному весу установок и весу залпа (за счет большей скорострельности последних).

[mk47]

Хотелось бы ознакомиться с первоисточником данных откровений

Nostrovia, comrade!

Из это диаграммы следует, что давление на расстоянии от среза ствола ~ 0,5 м будет составлять порядка 50-100 атм.

Из этой диаграммы следует, что давление на расстоянии от среза ствола ~ 22 миллиметра будет атмосферным.

Вы имеете ввиду стреляющие "с заднего шептала"?

Как хотите называйте, лишь бы понимали, что выстрел производится тогда, когда затвор ещё движется вперёд.

Какую именно ГШ-30 вы имеете ввиду?

Обе-две.

Речь идет не о пулеметах, а о 23 мм пушках.

Почему американцы считали .50 калибр приемлемым оружием на западном фронте. Потому что имели дело почти исключительно с истребителями. 6 пулеметов с высокой скорострельностью давали приличный конус почти сплошного поражения, выкрутиться из которого даже верткому Мессеру было не просто.

Я так и понял, что речь идёт о 23 мм пулемётах пятидесятого калибра.

[dim999]

1. Бюрократическое. Добиться включения в типовую программу испытаний новой авиатехники (особенно штурмовиков и бомбёров) измерения вероятности поражения типовой цели в полигонных условиях лётчиком средней подготовки.

Например - собрали десяток командиров звеньев из разных частей, каждый вылета по 3 по цели "колонна техники", "мост"скопление техники/аэродром. Не панацея, но хотя бы про обзор и удобство прицеливания вспоминать почаще будут. Заодно какие-никакие курсы повышения квалификации.

2. Допущения.

2а) За год-два принципиально новое с нуля если и сделают, то в массовую серию не поставят. Т.е. ориентируемся на то что в РИ не позднее 1942 получили в б.-м. пригодном для серии виде.

2б) Всю или практически всю войну подготовка рядового лётчика будет низкой. Т.е. рассчитывать на то, что он успеет прицелиться и попасть не стоит.

2в) Человека получившего боевой опыт и выжившего уже стоит доучить. Т.к. надежды на ВВС в этом плане нет, лучше совместить с переучиванием на новую технику.

3. По движкам. 105П, 38, 82 с дальнейшим допиливанием. Плюс они же под Б-70 для машин учебных полков.

4. По истребителям устроить два отдельных конкурса - на истребитель с М-105/106 и скоростной истребитель-бомбардировщик под М-82. Для первого - максимальная технологичность, простота пилотирования, маневренность, 1*20+1*7,62 (либо 2*12,7). ИБ - пикирование до 90 градусов и 800-900 в час, 2*23-30+2*12,7, до 500 кг, но тоже в расчёте на мало дюраля. Поликарпова в замы по НИОКР, Якавлева м.б. в замы по технологии. Сухого попросить поучаствовать во 2-м конкурсе. На выходе много практически РИ Як-1 для отпугивания немцев от сопровождаемых бомбёров/охраняемых объектов и приемлемое количество чуть лучше РИ Ла-5 для гвардейских полков и умножения на ноль люфтваффе в выбранных районах.

5. По штурмовикам - дать Ильюшину низковысотный движок раньше РИ, бить по рукам при попытках убрать стрелка, из оружейников выбить несбрасываемую кассетную установку (в нескольких вариантах, в т.ч. допускающую подвеску под истребители) и суббоеприпасы под неё.

6. По бомбёрам - всемерное ускорение работ по Ту-2, доработка в 3-х направлениях :

- Частично деревянный с ограничением пикирования до 45-50 градусов для массовых лётчиков

- Цельнометаллический полноценный пикировщик для гвардейских полков.

- Скоростной разведчик

И доработка бомбодержателей чтобы с ФАБ-25/50 полезная нагрузка не уменьшалась.

Производство/разработку всех остальных (Ер-2, Як-2/4, Ил-4, Су-2, ДВБ, Пе-2/8, И-16, И-153) - давить по мере возможностей.

[Irdash]

Ребят, можна малость попроще, а? А то что-то в слишком большую заумь забрались...

Шахурин у нас попаданец, да еще и подготовленный. Значит М-105 изначально делаем низковысотным, с односкоростным ПЦН(для упрощения). Это даст к началу войны мошность под 1200-1300лс. Можно будет уже не так сильно экономить на весе самолетов. Для облегчения ведь в первую очередь то пушку, то пулемет снимали... для высотных боев есть МиГ-3 с движками Микулина...

Швак 20мм достаточно хорощо работал всю войну по истребителям. Мощности и скорострельности хватало.

Идти по пути реала, создавать промежуточный подвид 23мм - считаю вредным. И по экономическим и по технологическо-производственным причинам. Более эфективно предложить бикалиберную пару 14.5мм - 25мм, по аналогии с 12.7-20мм у ШВАКов. На тот момент 14.5мм еще так сказать "винтовочный", но Шахурин может вкинуть мысль что все винтовочные патроны рано или поздно становились пулеметными... Патрон для бронебоек разрабатывали без учета других отраслей,(а конец 39-начало 40г еще не поздно, вроде, идет еще поиск и отработка патрона, диаметр гильзы неустоялся) если заранее предусмотреть что в гильзу для 14.5мм ПТ винтовки можно воткнуть штатный снаряд от 25мм зенитки, чтоб не вести паралельно 23 и 25мм, патронной промышленности будет намного проще..

Или же саму 72-К переделывать под 23мм. Ее, собственно, как раз в то время на основе 61-к создают... Главное не допустить одновременного 23 и 25мм.

Также не видно особого смысла в автоматических авиапушках 37-45мм. Слишком легкие истребители у нас. Колбасит их отдачей сильно. Только вариант с мотор-пушкой М-105 позволяет более менее нормально стрелять из 37мм пушки, да и то, пушка должна быть малоимпульсной.

По пыту реала попаданец знает что смысл стрельбы по немецким танкам из высокоимпульсных, способных пробить броню с дистанции 400-500м 37-45мм пушек, имется только в начале войны. Недолго. Пока ПТАБ не создадут. 45мм пушка, более 1-2 снарядов в автоматическом режиме точно в цель положить не в состоянии все равно. В связи с чем возникает закономерный вопрос, а может тогда и напрягаться не надо? А если так уж сильно хочется пострелять по танкам, то создать из 45мм ПТО не автоматический, но "самозарядный" вариант. С мощным дульным тормозом или длинным откатом(чтоб отдачей корпус не корежило). Перезарядка 1-2сек... Если начать в 40-м году, то к войне вполне можно успеть создать рабочий вариант и запустить в производство. 45мм ПТ "самозарядка" будет гораздо проще и дешевле АП, а эфективность практически одна и та же.

[Mamay]

Nostrovia, comrade!

Обложка красивая, а что внутри, ни как посмотреть не получиться.

Из этой диаграммы следует, что давление на расстоянии от среза ствола ~ 22 миллиметра будет атмосферным.

То что вы обвили красным - всего лишь цена деления нижний шкалы времени. Т.е. 22 мм - 1 мс. В описании же написано - расстояние между с и d - 3 метра.

Как хотите называйте, лишь бы понимали, что выстрел производится тогда, когда затвор ещё движется вперёд.

Это весьма сложная техническая задача. Затвор движется достаточно медленно по сравнению с ударником и не всегда с одинаковой скоростью, могут быть отстрелы лопастей.

Обе-две.

Даже я знаю 4: ГШ-30-1, ГШ-30-2, ГШ-30К, ГШ-30-6.

Я так и понял, что речь идёт о 23 мм пулемётах пятидесятого калибра.

Но мы же обсуждаем наш перспективный истребитель, а не американский.

Изменено 27 Jun 2012 пользователем Mamay

[mk47]

Обложка красивая, а что внутри, ни как посмотреть не получиться.

У меня как-то получилось, с чем я вас и поздравляю.

То что вы обвили красным - всего лишь цена деления нижний шкалы времени. Т.е. 22 мм - 1 мс. В описании же написано - расстояние между с и d - 3 метра.

Да, именно, 22 мм = 1 мс = тому расстоянию, на котором давление спадает до атмосферного. Ничем не могу помочь, вы сами это привели. Ищите первоисточник эксперимента и разбирайтесь, где там ошибка. Меня эта тема уже напрочь утомила и т.к. я привёл вам результаты опытов строго по сути, безо всяких противоречий, то я считаю вопрос закрытым.

Это весьма сложная техническая задача. Затвор движется достаточно медленно по сравнению с ударником и не всегда с одинаковой скоростью, могут быть отстрелы лопастей.

Немцы эту задачу так и не решили. Именно поэтому не было синхронных МК-108. А не потому, что они своими форсами рвали винты.

Даже я знаю 4: ГШ-30-1, ГШ-30-2, ГШ-30К, ГШ-30-6.

Да. Да. №2 для бедных. Нет.

Но мы же обсуждаем наш перспективный истребитель, а не американский.

Мы - да. Но вот вы то говорите об американских.

Изменено 27 Jun 2012 пользователем mk47

[Mamay]

У меня как-то получилось, с чем я вас и поздравляю.

Могли бы дать ссылку или это военная тайна?

Да, именно, 22 мм = 1 мс = тому расстоянию, на котором давление спадает до атмосферного.

Ну хватит уже фигню то всякую писать. Вы хоть проверяйте элементарно свои выкладки. У вас пуля летит со скоростью 22 м/с? Чето живенько как то.

Ничем не могу помочь, вы сами это привели. Ищите первоисточник эксперимента и разбирайтесь, где там ошибка.

Я вам тоже не могу помочь, если вы не в состоянии осилить элементарную диаграмму с аннотаций.

Меня эта тема уже напрочь утомила и т.к. я привёл вам результаты опытов строго по сути, безо всяких противоречий, то я считаю вопрос закрытым.

Вы привели некие диаграммы выдернутые из контекста. Я вам приведу распространенную фото

Безобидный форс, который по вашему заканчивается сразу за срезом ствола продавливает океанскую воду. Высоту борта легко найдете в сети, это чтобы расстояние до воды было понятно, ширина корабля даст представление об объемы выдавленной жидкости.

Немцы эту задачу так и не решили. Именно поэтому не было синхронных МК-108. А не потому, что они своими форсами рвали винты.

Я сказал, что задача сложная, но отнюдь не неразрешимая. Если знать скорость движения откатных частей, то можно сдвинуть защитный интервал вперед и потом долго испытывать. Вот только времени для таких экспериментов не было. МК108 - военный паллиатив, поэтому и применялся паллиативно.

Да. Да. №2 для бедных. Нет.

ГШ-30-2 разрабатывалась для Су-25, это вооружение штурмовиков.

Изменено 28 Jun 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

Значит М-105 изначально делаем низковысотным, с односкоростным ПЦН(для упрощения). Это даст к началу войны мошность под 1200-1300лс.

Дык он и так особой высотностью не отличался

Идти по пути реала, создавать промежуточный подвид 23мм - считаю вредным. И по экономическим и по технологическо-производственным причинам. Более эфективно предложить бикалиберную пару 14.5мм - 25мм, по аналогии с 12.7-20мм у ШВАКов. На тот момент 14.5мм еще так сказать "винтовочный", но Шахурин может вкинуть мысль что все винтовочные патроны рано или поздно становились пулеметными... Патрон для бронебоек разрабатывали без учета других отраслей,(а конец 39-начало 40г еще не поздно, вроде, идет еще поиск и отработка патрона, диаметр гильзы неустоялся) если заранее предусмотреть что в гильзу для 14.5мм ПТ винтовки можно воткнуть штатный снаряд от 25мм зенитки, чтоб не вести паралельно 23 и 25мм, патронной промышленности будет намного проще..

Если за основу взять гильзу Мадсена (29 мм опорный диаметр) то вполне 25 пролезет, но у него Vнач думаю низковатая будет, с другой стороны 15 мм слишком оверборный получиться.

Я тут еще один вариант предложил.

[Irdash]

Если за основу взять гильзу Мадсена (29 мм опорный диаметр) то вполне 25 пролезет, но у него Vнач думаю низковатая будет, с другой стороны 15 мм слишком оверборный получиться.

А что за Мадсен? Какие там размеры гильзы, патрона? Разве на начало 40-го года боеприпасы к ним еще выпускались? Их же и войсках-то уже небыло давно, наверно...

[Mamay]

А что за Мадсен? Какие там размеры гильзы, патрона? Разве на начало 40-го года боеприпасы к ним еще выпускались? Их же и войсках-то уже небыло давно, наверно...

Выстрелы 20х120 и 23х106. Вполне свежие. Опорный диаметр одинаковый.