Я - Шахурин

[Mamay]

Т.е. бомбометанию с пикирования мы экипажи учить не будем?

Нет. Я же писал в 1моторном варианте 2 узких специалиста, 1 - стреляет, 2 - пикирует. В 2хмоторном - универсальная адаптируемая платформа.

Вне зависимости от размещения, у бомб, РС и пушек разная баллистика, то есть точное применение 2-х видов оружия в один заход невозможно

Поэтому предлагаемые нагрузки пушки + бомбы, пушки + ракеты (на вооружении групп зачистки ПВО). Либо использование КАББ-МВ.

Быстрый отход - оно, кончено, хорошо, но что если получена задача патрулировать в районе прорыва и давить вскрывшиеся артбатареи, например?

Да не вопрос, если небо чистое. А если в нем вражьи перехватчики, то есть у тебя стрелок в хвосте, нет его - итог один, патрулировать район будешь с парашюта.

Эти скоростные характеристики - расчетные, а не подтвержденные на испытаниях.

Для ММШ вроде снятые, для БМШ проектные.

BV.141 закончил испытания в 1940-м.

Первый полет 25 апреля 1938 года. Машина не в приоритете, испытания могут длиться годами.

Я просто думаю, что попадись Можаровскому и Веневидову этот самолет, свой БШ-МВ они построили бы именно по такой схеме.

Не говоря уже о том, что ударник из него еще хуже, чем из "Рамы".

Ну, спорное утверждение. Нормальный ударник под BMW-801 так и не построили.

Жаловались, что из-за того, что пушки далеко от центра масс, при стрельбе очередями отдача слишком сильно сбивает прицел

Вы немного не поняли в чем суть этих жалоб.

Ил-2 - низкоплан, поэтому пушки, расположенные в крыле находятся ниже центра массы самолета, поэтому во время стрельбы формируется отрицательное плечо (нижняя часть самолета тормозиться, а верхняя пытается двигаться с той же скоростью), которое заставляет самолет клевать носом. Чем мощнее пушки и чем ниже они расположены тем сильнее этот "нырок". Штука с 1,5" пушками вообще только 1-2 выстрела могла прицельно сделать. Именно поэтому я предлагал Р-9 - он среднеплан, у него это плечо отсутствует по определению.

Оно для всех ударников жизненно необходимо. Аналог "Мосси" нам не получить никак.

Думаю, если нам удастся получить скорость выше 560 км/ч об оборонительном вооружении можно не беспокоиться.

А на кой штурмовику пикировать, если не для бомбометания?

Возможность пикирования, показатель конструктивной прочности машины, ее потенциальных возможностей.

Для точной стрельбы в крышу танка времени все равно нет,

Это смотря с какой высоты пикировать.

Быстрее истребителей он все равно не будет. А основная защита ударника - это все же истребители прикрытия

Согласен. Но скажем сверхманевренный биплан будет крепким орешком для истребителей (но более простым для зенитчиков).

Нам нужны не смелые решения, а эффективные. К ним можно из приведенного списка нельзя отнести ни одну машину.

Р-9 - неустойчивый и сложный в управлении, при полном отсутствии брони и слабом вооружении - отпадает

Р-9 - да. Но на последующих модификациях эти моменты были в целом изжиты Кочеригиным. А уж если за дело возьмется наш Шахурин. Я в теме про Р-9 указывал какой он мог быть.

Потенциально самолет куда более предпочтительнее Ила. Внутреннее расположение бомбовой нагрузки большой вариативности. Установка пушек в месте, обеспечивающим наивысшую точность их применения.

Ш-Тандем - неустойчивый, недостаточно прочный, небронированный, слабо вооруженный - отпадает

То же самолет с большим потенциалом, если подключить вовремя более серьезный коллектив, а не одних студентов, то может получиться конфетка. Напомню с двиглом в 930 л.с. самолет делал 488 км/ч. А если воткнуть туда 2 раза более мощный? Хватит и на скорость и на упрочнение и на нагрузку. И главное Ваш любимый стрелок на нем есть и находиться в удобных для ведения огня условиях. Передняя стойка опять же для раненых в бою пилотов подспорье.

ИМХО с неустойчивостью бороться, надо шайбы не в низ опустить (в зону турбулентности переднего крыла), а в верх поднять, и все нормуль.

Су-2 - единственный вариант (ибо мы знаем, что на выходе получился Су-6), однако Су-6 все еще недостаточно бронирован

Ну это то откуда вы взяли? Что пишет по этому поводу уголок:

Бронирование штурмовика было выполнено значительно лучше, чем на Ил-2, однако благодаря рациональному распределению толщин бронелистов (от 2 до 12 мм) общая масса брони составила всего 683 кг, в том числе бронестекло (у летчика и стрелка) -64 кг, бронирование около мотора -72 кг, броня кабины летчика - 345 кг и кабины стрелка - 198 кг.

Бронирование охватывало кабину летчика и стрелка, бензобак, замоторный отсек, маслобак, маслорадиаторы и трубопроводы к ним, цилиндр винта.

Передняя часть фюзеляжа до бронеспинки летчика представляла собой целиком бронированный корпус, в котором размещался летчик, бензобак, маслобак и органы управления. Козырек из прозрачной брони толщиной 65 мм.

Кабина стрелка была выполнена в виде бронированной"капсулы"с толщиной брони от 4 до 12 мм. Стрелок был защищен: металлической броней снизу, с боков, сзади и частично сверху и прозрачной броней (толщина 65 мм) блистерной установки.

Агрегаты мотора защищались внутренним бронированным капотом и специальным бронированным разъемным кольцом. Радиаторы и трубопроводы к ним снизу и сзади защищались гнутым бронелистом толщиной 6 мм. Цилиндр винта спереди защищался сферическим диском из брони толщиной 6 мм.

В целом бронирование самолета обеспечивало защиту от пуль калибра 12,7 мм. Живучесть повышалась применением наддува бензобака выхлопными газами от мотора.

Куда лучше то?

Да хоть тот же БТР-60

Ну это уже после войны куролесили, я то про тот период.

Строго говоря, первый полет у него был на 3 месяца позже.

И Та-1 еще не штурмовик. Необходимо воткнуть бомбоотсек, изменить схему бронирования пилота (обеспечить надежную защиту снизу), забронировать двигатели и топливные баки. То есть собрать новый самолет

Та-1 будет штурмовиком, потому что Таиров получит задание не на истребитель как в реале, а на штурмовик. То есть ни каких переделок не будет.

Изменено 16 Jul 2012 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Поэтому предлагаемые нагрузки пушки + бомбы, пушки + ракеты (на вооружении групп зачистки ПВО). Либо использование КАББ-МВ.

И за 1 заход (тем более с пикирования) пушечный боекомплект не расстреляешь

Да не вопрос, если небо чистое. А если в нем вражьи перехватчики, то есть у тебя стрелок в хвосте, нет его - итог один, патрулировать район будешь с парашюта.

Армейскому командованию глубоко наплевать, есть там перехватчики или нет. Задняя огневая точка даст хоть какие-то шансы продержаться до подлета своего прикрытия

Для ММШ вроде снятые, для БМШ проектные.

Про ММШ на Уголке пишут, что то ли снятые, то ли нет. Про скоростные хар-ки, пишут, что они "по расчам", но в то же время пишут о том, что испытания, по некоторым данным, провели.

Первый полет 25 апреля 1938 года. Машина не в приоритете, испытания могут длиться годами.

Вот только в 1938 он показал чрезмерную чувствительность в управлении и проблемы при посадке. Для ВВС РККА - не лучший вариант

Ну, спорное утверждение. Нормальный ударник под BMW-801 так и не построили.

А я про что?

И "Рама" вроде не на BMW-801 летала.

Именно поэтому я предлагал Р-9 - он среднеплан, у него это плечо отсутствует по определению.

Но его придется капитально переделывать, чтобы впихнуть нормальный бомбоотсек

Думаю, если нам удастся получить скорость выше 560 км/ч об оборонительном вооружении можно не беспокоиться.

"Мосси" была быстрее 600 кмч, однако полной безопасности не получила.

А 560 кмч с бомбовой нагрузкой и броней - почти нереально

Это смотря с какой высоты пикировать.

Да с любой: открывать огонь нужно метров с 400-500, то есть в тот момент, когда из пике нужно уже выходить

Согласен. Но скажем сверхманевренный биплан будет крепким орешком для истребителей (но более простым для зенитчиков).

А МЗА ничуть не меньшая проблема, чем истребители.

Р-9 - да. Но на последующих модификациях эти моменты были в целом изжиты Кочеригиным. А уж если за дело возьмется наш Шахурин. Я в теме про Р-9 указывал какой он мог быть.

Потенциально самолет куда более предпочтительнее Ила. Внутреннее расположение бомбовой нагрузки большой вариативности. Установка пушек в месте, обеспечивающим наивысшую точность их применения.

Проблем у Р-9 как бы не больше, чем перспектив. И времени на раскрытие потенциала машины (весьма сомнительного) у нас толком нет

То же самолет с большим потенциалом, если подключить вовремя более серьезный коллектив, а не одних студентов, то может получиться конфетка. Напомню с двиглом в 930 л.с. самолет делал 488 км/ч. А если воткнуть туда 2 раза более мощный? Хватит и на скорость и на упрочнение и на нагрузку. И главное Ваш любимый стрелок на нем есть и находиться в удобных для ведения огня условиях. Передняя стойка опять же для раненых в бою пилотов подспорье.

ИМХО с неустойчивостью бороться, надо шайбы не в низ опустить (в зону турбулентности переднего крыла), а в верх поднять, и все нормуль.

Опять таки. Самолет с возможно большим потенциалом, который для раскрытия этого потенциала нужно переделывать почти целиком, в то время как нам машина нужна "еще вчера".

Ну это то откуда вы взяли? Что пишет по этому поводу уголок:

Вот только все это броневое великолепие было достигнуто только с мотором М-71Ф, до которого перед войной нам...

А более ранние варианты Су-6 военных по бронезащите не устраивали.

Ну это уже после войны куролесили, я то про тот период.

В тот период - Т-34, который военным зело не нравился.

Та-1 будет штурмовиком, потому что Таиров получит задание не на истребитель как в реале, а на штурмовик. То есть ни каких переделок не будет.

Задание-то он уже получил. Еще до прихода Шахурина.

И "Та-1Ш" вполне может оказатьяс отнюдь не таким замечательным. На аналогичные скоростные хар-ки я бы даже не надеялся

[Mamay]

И за 1 заход (тем более с пикирования) пушечный боекомплект не расстреляешь

Для этого и придумали КАББ-МВ.

Армейскому командованию глубоко наплевать, есть там перехватчики или нет.

Поэтому авиацию и вывели из подчинения армейского командования, оставив им связные и санитарные самолеты.

Задняя огневая точка даст хоть какие-то шансы продержаться до подлета своего прикрытия

Да бросьте. Когда появятся перехватчики нужно драпать во все лопатки (и в этом случае у скоростной машины есть преимущество), а не изображать ковбоя. Ибо собьют Вас за 2-3 минуты и ни кого Вы точно не дождетесь.

Вот только в 1938 он показал чрезмерную чувствительность в управлении и проблемы при посадке. Для ВВС РККА - не лучший вариант

Там вроде с шасси какие-то траблы были, но это вопросы конкретной реализации. У нас будут другие

И "Рама" вроде не на BMW-801 летала.

Рама - да. А вот на эту "кочергу" в конце именно его и собирались ставить.

Но его придется капитально переделывать, чтобы впихнуть нормальный бомбоотсек

Практически все что ниже крыла под цетропланом можно определить под бомбоотсек. По внешним признакам 1х500 кг там размещается легко. Да и 2х250 пожалуй то же. В бомбоотсек должны входить

1х500

2х250 (200)

4х100

9х50

Остальное в кассетах.

"Мосси" была быстрее 600 кмч, однако полной безопасности не получила.

Мосси еще и как истребитель использовался, какая тут безопасность?

А 560 кмч с бомбовой нагрузкой и броней - почти нереально

Столько давал Су-8.

Да с любой: открывать огонь нужно метров с 400-500, то есть в тот момент, когда из пике нужно уже выходить

Что Вам мешает начать огонь с 1 км?

Проблем у Р-9 как бы не больше, чем перспектив. И времени на раскрытие потенциала машины (весьма сомнительного) у нас толком нет

За то и выигрыш того стоит.

Опять таки. Самолет с возможно большим потенциалом, который для раскрытия этого потенциала нужно переделывать почти целиком, в то время как нам машина нужна "еще вчера".

Вы не учитываете того момента, что если бы не финты Ильюшина с 1местным штурмовиком и начавшаяся война, то Ил разделил ту же судьбу что и эти проекты.

Вот только все это броневое великолепие было достигнуто только с мотором М-71Ф, до которого перед войной нам...

А более ранние варианты Су-6 военных по бронезащите не устраивали.

Сухой начал работать над бронированной версией Су-2 на 1 год и 3 месяца позже, чем Ильюшин. Поэтому ни куда и не успел. Начни раньше, все могло быть по другому. Кстати, даже с с мотором М-82 он был несколько лучше Ила.

В тот период - Т-34, который военным зело не нравился.

Он не то чтобы им не нравился, они хотели сделать его еще лучше (и таки Т-34М был много лучше).

Задание-то он уже получил. Еще до прихода Шахурина.

Но до исполнения в железе был еще целый год. Проще изменять чертежи, особенно если ты знаешь, что надо изменить.

И "Та-1Ш" вполне может оказатьяс отнюдь не таким замечательным. На аналогичные скоростные хар-ки я бы даже не надеялся

Но то что они будут лучше, чем у Ил-2, я не сомневаюсь.

Изменено 17 Jul 2012 пользователем Mamay

[Barb]

Что Вам мешает начать огонь с 1 км?

Стрелять можно, попадать - нет.

[Mamay]

Стрелять можно, попадать - нет.

Обоснуйте. Ну там размеры горизонтальной проекции танка, стрельба очередями и т.п.

[Temeluchas]

Для этого и придумали КАББ-МВ.

Попытка боевого применения кинжальных установок осбой их эффективности не показала.

Поэтому авиацию и вывели из подчинения армейского командования, оставив им связные и санитарные самолеты.

Если комфронта ставит задачу поддерживать войска в прорыве, выполнять ее придется в любом случае

Да бросьте. Когда появятся перехватчики нужно драпать во все лопатки (и в этом случае у скоростной машины есть преимущество), а не изображать ковбоя. Ибо собьет Вас за 2-3 минуты и ни кого Вы точно не дождетесь.

И Хартманн и Баркгорн в воспоминаниях писали, что расковырять группу двухместных Илов на реющем - задача отнюдь не тривиальная

Кроме того, стрелок оказывает неоценимую помощь в противоборстве с МЗА, даже не ведя по ней огня.

Там вроде с шасси какие-то траблы были, но это вопросы конкретной реализации. У нас будут другие

Сомневаюсь, что чрезмерная чувствительность в управлении вызвана именно шасси. Есть подозрение, что это общая проблема машин с ассиметричной схемой.

Столько давал Су-8.

С М-71Ф

Что Вам мешает начать огонь с 1 км?

Во-первых, нужно еще пробить броню танка

Во-вторых, попасть.

За то и выигрыш того стоит.

Стоит ли того выигрыш, неизвестно. Потенциал Р-9 крайне призрачный

Вы не учитываете того момента, что если бы не финты Ильюшина с 1местным штурмовиком и начавшаяся война, то Ил разделил ту же судьбу что и эти проекты.

Учитываю, так же как и тот факт, что Ил-2 конструктором проталкивался напрямую через ИВС. Так что Шахурину можно рассчитывать только на небольшие доработки этой машины.

Сухой начал работать над бронированной версией Су-2 на 1 год и 3 месяца позже, чем Ильюшин. Поэтому ни куда и не успел. Начни раньше, все могло быть по другому. Кстати, даже с с мотором М-82 он был несколько лучше Ила.

Су-6 же был только под М-88, М-71 и М-71Ф.

И лучше он был по ЛТХ, а нам еще и броня нужна.

Кроме того, Сухой начнет работу над своим БШ всего на 3 месяца раньше реала.

В тот период - Т-34, который военным зело не нравился.

Он не то чтобы им не нравился, они хотели сделать его еще лучше (и таки Т-34М был много лучше).

Но то что они будут лучше, чем у Ил-2, я не сомневаюсь.

Но времени уже толком нет.

Да и скорость - не единственная, да и не самая важная характеристика штурмовика.

[Mamay]

Попытка боевого применения кинжальных установок осбой их эффективности не показала.

Как раз эффективность у них была будь здоров. За 1 проход Бостон сжег 2 истребителя стоящие на летном поле. Только вот нужно было выдерживать боевой курс, а это мечта зенитчика.

Собственно, автоматику можно было отключить и зафиксировать стволы в любом положении, что позволяла атаковать цели с любых удобных ракурсов. Кстати, послевоенные штурмовики Ильюшина имели отклоняемое вооружение. Да и многие современные пушечные контейнеры тоже.

Если комфронта ставит задачу поддерживать войска в прорыве, выполнять ее придется в любом случае

Да. Но наряды на боевые задачи будет расписывать штаб воздушной армии, который и предусмотрит эскорт.

И Хартманн и Баркгорн в воспоминаниях писали, что расковырять группу двухместных Илов на реющем - задача отнюдь не тривиальная

Не припоминаю что то. Хартман пенял на живучесть, что надо было сближаться и буквально отпиливать деревянный хвост, чтобы самолет упал. Про стрелков не припоминаю. Если послужной список посмотреть, то Илы они полками валили.

Кроме того, стрелок оказывает неоценимую помощь в противоборстве с МЗА, даже не ведя по ней огня.

Это какую?

Сомневаюсь, что чрезмерная чувствительность в управлении вызвана именно шасси. Есть подозрение, что это общая проблема машин с ассиметричной схемой.

Вы как то весьма выборочно источники цитируете. Чувствительность не была краеугольной неразрешимой проблемой.

Вот что пишет Вика

Казалось, что асимметричная конструкция опасно дисбалансирует самолёт. Тем не менее, лётные испытания подтвердили отличную устойчивость и маневренность машины. Кроме того, увеличенный вес правой стороны самолёта компенсировал реактивный момент двигателя.

Пилоты-испытатели хвалили летные характеристики Blohm & Voss 141, но вот посадку самолета все в один голос ругали. Отказы гидравлики в системе шасси преследовали конструкцию с самого первого опытного образца

Уголок

За исключением излишней чувствительности управления и небольшого козления при посадке Hа.141-0 повел себя на удивление хорошо

Даже РЛМ, которое с самого начала относилось к ВV.141 с большим подозрением, согласилось с тем, что, несмотря на необычную компоновку, самолет был послушным в управлении и отвечал выданному заданию.

Каких то врожденных пороков у схемы нет. Ее и сейчас используют конструкторы, в меру своего таланта правда.

С М-71Ф

Ну дык и боевая нагрузка была неизмеримо больше, чем мы планируем. Там и полное бронирование стрелка и пилота броней от 10 до 15 мм, 4 пушки (ни какие то 23 мм, а 37-45мм) и 4 пулемета только наступательного вооружения, у стрелка 2 пулемета 1 из них крупнокалиберный, бомбовая нагрузка от 600 кг до 1400 кг.

Поделите пополам получите то, на что я рассчитываю.

Вооружение - 2х23 + 1 пулемет или 1х37 + 2 пулемета. Бомб ~ 400 кг на внутренней подвеске. Бронирование аналогичное только у пилота (стрелка - нет). Это с очень большим запасом.

Во-первых, нужно еще пробить броню танка

Во-вторых, попасть.

1) 37 мм пушке броня крыши доступна и с 1,5 км не то что с 1 км.

2) Из ПТО попадают в куда меньшую вертикальную проекцию танка (прямоуголник 3х2 метра) на дистанции в 1 км, при том еще выбирают в башню или корпус. В горизонтальной проекции средний танк это прямоугольник размером ~ 3х6 метров. В него надо попасть очередью начиная с 1 км до 500 метров.

Стоит ли того выигрыш, неизвестно. Потенциал Р-9 крайне призрачный

При правильной доводки он будет ни чем не хуже Ил-2.

Учитываю, так же как и тот факт, что Ил-2 конструктором проталкивался напрямую через ИВС. Так что Шахурину можно рассчитывать только на небольшие доработки этой машины.

Можете данный факт не учитывать, так как ИВС толкал Ил-2 уже во время войны. А в нашей альтернативе Ильюшину поручать разрабатывать штурмовик по схеме BV.141.

Су-6 же был только под М-88, М-71 и М-71Ф.

И лучше он был по ЛТХ, а нам еще и броня нужна.

Кроме того, Сухой начнет работу над своим БШ всего на 3 месяца раньше реала.

Вы смешиваете в кучу 2 похожих, но все-таки разных самолета. ШБ и Су-6.

ШБ проектировался аж в 1938 году. На нем действительно стоял двигатель М-88 и он действительно лучше летал, чем Ил-2, но был хуже бронирован.

Су-6 начали проектировать в марте 1940 года (против января 1939 года Ил-2) и он уже превосходил Ил и по бронированию и по ЛТХ. Кстати, М-82 на него тоже пытались ставить

Пытаясь выбраться из моторного "тупика", П. 0. Сухой проектирует на его базе штурмовик Су-6 с серийным мотором М-82ФН.

Ориентировочные расчеты показывают, что при использовании на двухместном штурмовике Су-6 вместо М-71Ф мотора М-82ФН можно было бы получить максимальную скорость полета у земли около 415 км/ч, на форсаже - около 435 км/ч.

Хотя это и лучше, чем у двухместного Ил-2 АМ-38Ф, но не настолько, чтобы кардинально изменить положение дел.

То есть при любом раскладе аналог Ил-2 у нас под рукой есть (даже немного лучше).

Да и скорость - не единственная, да и не самая важная характеристика штурмовика.

Если он действует в небе локального конфликта, то - да. Глобальная война не оставляет шансов для тихоходных машин, слишком серьезное противодействие ПВО.

Но времени уже толком нет.

Вот поэтому и нужен Шахурин попаданец, чтобы исключить не нужные метания, а сосредоточиться исключительно на сильных проектах.

Да и с Т-34М тоже бы все получилось, если бы кто то не ждал двигла в 600 л.с., а внедрял остальные элементы в производство.

Изменено 17 Jul 2012 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Как раз эффективность у них была будь здоров. За 1 проход Бостон сжег 2 истребителя стоящие на летном поле. Только вот нужно было выдерживать боевой курс, а это мечта зенитчика.

Собственно, автоматику можно было отключить и зафиксировать стволы в любом положении, что позволяла атаковать цели с любых удобных ракурсов. Кстати, послевоенные штурмовики Ильюшина имели отклоняемое вооружение. Да и многие современные пушечные контейнеры тоже.

Но это дополнительное вооружение. В качестве основного оно использовалось, ЕМНИП, только на Ил-40.

Не припоминаю что то. Хартман пенял на живучесть, что надо было сближаться и буквально отпиливать деревянный хвост, чтобы самолет упал. Про стрелков не припоминаю. Если послужной список посмотреть, то Илы они полками валили.

Что интересно, про отпиливать хвост Хартманн не писал, писал про маслорадиатор, корни крыльев и очередь с 30 метров по кабине. Про стрелков писал, что приходилось вместо спокойного сближения и прицеливания извращаться с атаками под углом в 20-30 градусов. И о том, что пришлось вырабатывать отдельную тактику по борьбе с двухместными Ил-2.

Это какую?

Он может увидеть зенитку в задней полусфере.

Каких то врожденных пороков у схемы нет. Ее и сейчас используют конструкторы, в меру своего таланта правда.

Как нет и врожденных достоинств, кроме лучшего обзора.

BV.141 имея вдвое более мощный двигатель, чем 2 двигателя FW189, имел крайне незначительно преимущество в ЛТХ

Ну дык и боевая нагрузка была неизмеримо больше, чем мы планируем. Там и полное бронирование стрелка и пилота броней от 10 до 15 мм, 4 пушки (ни какие то 23 мм, а 37-45мм) и 4 пулемета только наступательного вооружения, у стрелка 2 пулемета 1 из них крупнокалиберный, бомбовая нагрузка от 600 кг до 1400 кг.

Поделите пополам получите то, на что я рассчитываю.

Вооружение - 2х23 + 1 пулемет или 1х37 + 2 пулемета. Бомб ~ 400 кг на внутренней подвеске. Бронирование аналогичное только у пилота (стрелка - нет). Это с очень большим запасом

Ну дык и двигатели минимум вдвое слабее

.

1) 37 мм пушке броня крыши доступна и с 1,5 км не то что с 1 км.

2) Из ПТО попадают в куда меньшую вертикальную проекцию танка (прямоуголник 3х2 метра) на дистанции в 1 км, при том еще выбирают в башню или корпус. В горизонтальной проекции средний танк это прямоугольник размером ~ 3х6 метров. В него надо попасть очередью начиная с 1 км до 500 метров.

1) Это если пикировать под 90'

2) ПТО - устойчивая, неподвижная платформа, где наводчик занимается только наведением на цель и не волнуется о том, как бы не впилиться в этот самый танк. И, по крайней мере из АК очередью попасть сложнее, чем одиночным.

А если вспомнить об ошибках в определении угла пикирования у наших летчиков, несмотря на нанесенные риски...

При правильной доводки он будет ни чем не хуже Ил-2.

Только если под "доводкой" понимать "выкинуть нафиг Р-9 и собрать новый среднеплан"

А в нашей альтернативе Ильюшину поручать разрабатывать штурмовик по схеме BV.141.

А на кой вообще этот уродец?

Или это хитрый план по выбиванию из конкурса Ильюшина?

Вы смешиваете в кучу 2 похожих, но все-таки разных самолета. ШБ и Су-6.

ШБ проектировался аж в 1938 году. На нем действительно стоял двигатель М-88 и он действительно лучше летал, чем Ил-2, но был хуже бронирован.

Су-6 начали проектировать в марте 1940 года (против января 1939 года Ил-2) и он уже превосходил Ил и по бронированию и по ЛТХ. Кстати, М-82 на него тоже пытались ставить

ШБ в принципе не имел брони. А бронирование первых вариантов Су-6 вояки требовали изменить.

Вот поэтому и нужен Шахурин попаданец, чтобы исключить не нужные метания, а сосредоточиться исключительно на сильных проектах.

Поэтому Шахурин-попаданец не имеет права размениваться на проекты сомнительной ценности в виде Р-9 и на разможение сущностей в виде "BV.141Ш"

Если он действует в небе локального конфликта, то - да. Глобальная война не оставляет шансов для тихоходных машин, слишком серьезное противодействие ПВО.

И А-10, и Су-25 разрабатывались для глобального конфликта.

Не надо путать штурмовики и ИБ.

[Barb]

2) Из ПТО попадают в куда меньшую вертикальную проекцию танка (прямоуголник 3х2 метра) на дистанции в 1 км, при том еще выбирают в башню или корпус. В горизонтальной проекции средний танк это прямоугольник размером ~ 3х6 метров. В него надо попасть очередью начиная с 1 км до 500 метров.

Обоснуйте. Ну там размеры горизонтальной проекции танка, стрельба очередями и т.п.

2) ПТО - устойчивая, неподвижная платформа, где наводчик занимается только наведением на цель и не волнуется о том, как бы не впилиться в этот самый танк. И, по крайней мере из АК очередью попасть сложнее, чем одиночным. А если вспомнить об ошибках в определении угла пикирования у наших летчиков, несмотря на нанесенные риски...

Вот основноая причина промаха.

Добавлю еще парочку:

1. При стрельбе очередями при крыльевом расположении мощных пушек (меньше 37мм ставить не имеет смысла) из-за несинхронности выстрелов самолет будет раскачивать. Почитайте какие проблемы были у Ил-2 - 2-3 выстрела в очереди и все, остальное в молоко.

2. Наводчик в ПТО обычно целиться куда большее время, ему намного проще оценить скорость движения танка (с самолета ее оценить с высоты более 1 км весьма тредно). Прицел у наводчика тоже не сравниться с авиационным.

[Mamay]

Но это дополнительное вооружение. В качестве основного оно использовалось, ЕМНИП, только на Ил-40.

Начиная с Ил-20 на всех послевоенных штурмовиках.

Что интересно, про отпиливать хвост Хартманн не писал, писал про маслорадиатор, корни крыльев и очередь с 30 метров по кабине.

Да, согласен, давно читал, запамятовал. Крылья он отрезал, а не хвосты. Строго говоря тактику поражения Илов в маслорадиатор не Хартман, а Гриславски придумал.

Про стрелков писал, что приходилось вместо спокойного сближения и прицеливания извращаться с атаками под углом в 20-30 градусов. И о том, что пришлось вырабатывать отдельную тактику по борьбе с двухместными Ил-2.

Если верить этому источнику, то ни каких особых приемов Хартманн не придумывал.

Двухместный вариант Ил-2 оказался уязвим для атак под углом 10° и снизу. Очередь в упор все-таки пробивала броню кабины.

Т.е. вся та же атака маслорадиатора снизу

Ил-2 летел на бреющем полете. Его уязвимый маслорадиатор был укрыт под фюзеляжем, а хвостовой стрелок отгонял истребители. Эрих выработал особую тактику для атаки этих самолетов. Он выполнял атаку под углом 15 — 20 градусов и стремительно сближался. Это вынуждало стрелка вертеть шкворень слишком быстро. Эрих никогда не атаковал Ил-2 прямо по курсу и всегда отворачивал после захода. Он избегал ранений и повреждений круто ложась на крыло и ныряя под штурмовик. При этом маневре стрелок штурмовика ничем не мог угрожать ему.

Т.е. пологое пикирование (15-20 гр) для быстрого сближения, атака снизу, выход боевым разворотом.

Он может увидеть зенитку в задней полусфере.

И что?

Как нет и врожденных достоинств, кроме лучшего обзора.

Вы не представляете сколько копий ради него было сломано.

BV.141 имея вдвое более мощный двигатель, чем 2 двигателя FW189, имел крайне незначительно преимущество в ЛТХ

Чьей то . 2 Аргуса по 465 л.с. против 1 БМВ 132 мощностью 853 л.с. У первого скорость 357 км/ч, а у второго 400. С первыми БМВ 801 мощностю 1500 л.с. уже 440 км/ч. Без малого на 100 км/ч быстрее.

Ну дык и двигатели минимум вдвое слабее

Поэтому я и беру нагрузку в 2 раза меньшую.

1) Это если пикировать под 90'

Думаю при 60 гр та же история.

2) ПТО - устойчивая, неподвижная платформа, где наводчик занимается только наведением на цель и не волнуется о том, как бы не впилиться в этот самый танк. И, по крайней мере из АК очередью попасть сложнее, чем одиночным.

Из АК - да, а вот Stg.44 вполне нормально. Важен баланс между весом носителя, силой отдачи, а также точка ее приложения.

А если вспомнить об ошибках в определении угла пикирования у наших летчиков, несмотря на нанесенные риски...

Да фиг с ними, главное чтобы автомат пикирования вовремя сработал. Опыт будет накапливаться с каждым вылетом, а на такой машине выжить проще.

Только если под "доводкой" понимать "выкинуть нафиг Р-9 и собрать новый среднеплан"

Дык пробовал, только заволынили все что можно. Был и ОБШ с М-81. Можно было и ОПБ под этот двигатель точить, но уперлись в М-90 и ждали его. С альтШахуриным эти самолеты вполне реально пустить в серию.

Поэтому Шахурин-попаданец не имеет права размениваться на проекты сомнительной ценности в виде Р-9 и на разможение сущностей в виде "BV.141Ш"

Я так понял позиции Ил-2 у Вас непоколебимы. К счастью сторонников безальтернативности Ил- 2 не так уж и много. Тот же Растренен указывывает

Остается только сожалеть, что такая интересная и нужная для ВВС и Красной армии машина как ОПБ с моторами М-90, АМ-37 или с М-82ФН не была реализована. ОПБ имел все шансы стать оптимальным самолетом поля боя как боевая машина, сочетающая в себе качества пикирующего бомбардировщика и самолета-штурмовика — точность бомбовых ударов и способность «утюжить» позиции противника под ураганным огнем средств ПВО.

Вот так, а Вы Ил-2, да Ил-2.

А на кой вообще этот уродец?

Или это хитрый план по выбиванию из конкурса Ильюшина?

Был у Ильюшина еще одно любопытное изделие - МШ АМ-38 (первый Ил-6). Можно его спрогрессировать до 2х местного варианта. Но у него есть изьяны

1) Стрелок не сможет оборонять заднюю нижнюю полусферу (при некоторых реализациях).

2) ПСПУ не может стрелять строго вперед (требуется синхронизация).

3) Длинный вал трансмиссии (для нас в тот период сильно тяжело).

А "уродец" лишен всех этих недостатков. Полагаю для штурмовика того периода - это лучшая 1моторная схема ("толкаям" требуется катапульта).

ШБ в принципе не имел брони. А бронирование первых вариантов Су-6 вояки требовали изменить.

Бронирование было даже на Су-2, что уж говорить об ШБ. Не такое мощное правда как на Иле. На Су-6 бронирования довели в конечном итоге до уровня Ил-2+.

И А-10, и Су-25 разрабатывались для глобального конфликта.

Не знаю как А-10 (где-то попалась инфа о его не нужности по мнению штаба ВВС), а Су-25 разрабатывался фактически подпольно. Не попадал он в систему вооружения ВВС СА, готовившейся к масштабной войне с применением ядерного оружия, только война в Афгане позволила выйти ему из тени.

Не надо путать штурмовики и ИБ.

Я и не путаю. Просто еще в начале 50-х решили, что штурмовики с жестким крылом не нужны (и правильно, кстати).

Изменено 19 Jul 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

1. При стрельбе очередями при крыльевом расположении мощных пушек (меньше 37мм ставить не имеет смысла) из-за несинхронности выстрелов самолет будет раскачивать. Почитайте какие проблемы были у Ил-2 - 2-3 выстрела в очереди и все, остальное в молоко.

Причину раскачки я уже указывал она несколько не та, что представляете Вы. Ну, а в целом я виду речь о моторпушке.

2. Наводчик в ПТО обычно целиться куда большее время, ему намного проще оценить скорость движения танка (с самолета ее оценить с высоты более 1 км весьма тредно). Прицел у наводчика тоже не сравниться с авиационным.

Дык и не надо оценивать скорость танка, он стоит по сравнению со скоростью самолета. В паровозы на полном ходу попадали.

[Temeluchas]

Эрих выработал особую тактику для атаки этих самолетов.

А я о чем?

Т.е. пологое пикирование (15-20 гр) для быстрого сближения, атака снизу, выход боевым разворотом.

Насколько я понял, под углом 15-20 градусов сбоку

И что?

Да так, ничего: может предупредить о ней летчика и дать возможность сманеврировать. Собственно, ради этого преимущества экипажи "крокодилов" позднее активно игнорировали приказы командования летать вдвоем и пренебрегали ухудшением ЛТХ

Думаю при 60 гр та же история.

при 60 бронепробиваемость будет раза в полтора меньше.

Да фиг с ними, главное чтобы автомат пикирования вовремя сработал. Опыт будет накапливаться с каждым вылетом, а на такой машине выжить проще.

Наличие автомата пикирования не отменяет высочайших требований к квалификации летчика. Начиная с того, что после входа в пике исправить ошибку прицеливания будет почти нереально.

Чьей то . 2 Аргуса по 465 л.с. против 1 БМВ 132 мощностью 853 л.с. У первого скорость 357 км/ч, а у второго 400. С первыми БМВ 801 мощностю 1500 л.с. уже 440 км/ч. Без малого на 100 км/ч быстрее.

435 (BV.141B) - 374 (FW.189) = 61. Нехилое у вас "без малого"

Я так понял позиции Ил-2 у Вас непоколебимы. К счастью сторонников безальтернативности Ил- 2 не так уж и много. Тот же Растренен указывывает

Не столь уж непоколебимы, другое дело, что реальную ему альтернативу я вижу только в Су-6. Остальное - либо дорого, либо нет моторов, либо имеет крайне туманные перспективы

А "уродец" лишен всех этих недостатков. Полагаю для штурмовика того периода - это лучшая 1моторная схема ("толкаям" требуется катапульта).

Т.е. тот факт, что при более мощном двигателе BV.141 имеет ЛТХ не лучше Ил-2, не имея адекватного вооружения и брони, вас не смущает?

Бронирование было даже на Су-2, что уж говорить об ШБ. Не такое мощное правда как на Иле. На Су-6 бронирования довели в конечном итоге до уровня Ил-2+.

Еси Су-2 и ШБ бронированы, то Ла-5 -настоящий броненосец.

Су-6 вполне может быть альтернативой Илу, при условии доработки первоначальной схемы бронирования

Я и не путаю. Просто еще в начале 50-х решили, что штурмовики с жестким крылом не нужны (и правильно, кстати).

Просто появились ударные вертолеты, взявшие на себя роль "Илов" - "Летать ближе, ниже и медленне всех" (с)

Причину раскачки я уже указывал она несколько не та, что представляете Вы. Ну, а в целом я виду речь о моторпушке.

"Спитфайр" тоже низкоплан, а импульс 4 "Испано-сюиз" больше, чем 2 ВЯ. Однако жалоб на точность стрельбы "Спитов" как-то не встречал.

Дык и не надо оценивать скорость танка, он стоит по сравнению со скоростью самолета. В паровозы на полном ходу попадали.

Новое слово в огневой подготовке! При стрельбе в движущуюся цель не нужно брать упреждение!

А если серьезно, то идею стрельбы по танкам из почти отвесного пикирования у нас пытались реализовать на Як-9Т. получилось хреново.

Стрельба по паровозам вообще не в тему. Для начала, их атаковали не из отвесного пике, а из пологого => у летчика больше времени на стрельбу.

И цель эта побольше, и поражалась она во время прохода вдоль всего эшелона.

[Barb]

Причину раскачки я уже указывал она несколько не та, что представляете Вы.

И та и другая причина действует. У вас учитываются колебания самолета вверх-вниз, а от несинхронной стрельбы пушек - вправо-влево.

[Mamay]

А я о чем?

За 2 главы до этого изречения этот же автор писал

Именно Гриславски показал Хартманну уязвимый маслорадиатор под брюхом Ил-2. Гриславски имел аналитический склад ума и был агрессивным пилотом. Он являлся одним из самых грозных истребителей Ил-2 в составе JG-52.

Особенности перевода.

Насколько я понял, под углом 15-20 градусов сбоку

А смысл? Мало того, что мозолишь глаза стрелку (киль не мешает ему вести огонь), так с такого ракурса не до маслорадиатора, ни до крыльев не доберешься.

Да так, ничего: может предупредить о ней летчика и дать возможность сманеврировать. Собственно, ради этого преимущества экипажи "крокодилов" позднее активно игнорировали приказы командования летать вдвоем и пренебрегали ухудшением ЛТХ

Ну для крокодила 1 лишний седок не помеха. Только я смысла не вижу в таком катании механика. Вот если бы двери снять, да с другой стороны такое же окно вырезать, да поставить туды 2 чела (побортно) с Утесом/АГС, тогда есть резон.

при 60 бронепробиваемость будет раза в полтора меньше.

И тем не менее для НС-37 ее гарантированно хватит.

Наличие автомата пикирования не отменяет высочайших требований к квалификации летчика. Начиная с того, что после входа в пике исправить ошибку прицеливания будет почти нереально.

Ну если с боевым курсом ошибиться - эффект тот же.

435 (BV.141B) - 374 (FW.189) = 61. Нехилое у вас "без малого"

В английской Вики для FW.189 дана скорость в 357 км/ч, в нашей вообще 347. Я бы обратил внимание на то, что при более слабом двигателе (853 л.с. против 920) он был быстрее почти на 50 км/ч.

Т.е. тот факт, что при более мощном двигателе BV.141 имеет ЛТХ не лучше Ил-2, не имея адекватного вооружения и брони, вас не смущает?

1) АМ-38 минимально 1650 л.с. давал. БМВ-801А был на 100 л.с. слабее.

2) BV имел на 1 члена экипажа больше, со всеми вытекающими проигрышами по массе.

3) Разумеется обжатая бронекабина штурмовика будет иметь гораздо меньшее лобовое сопротивление, чем огромная "веранда" разведчика.

4) Увеличения массы (бронирования и боевой нагрузки) на прямую на скорость не влияет.

Я собственно предполагаю, что штурмовик созданный по такой схеме будет иметь аналогичные с Илом ТТХ, но гораздо лучшую обзорность, а значит точность применения вооружения и более удобную для применения кормовую стрелковую установку (с возможностью применения по земле).

Кстати, как вариант, можно такую установку сделать основным вооружением. Скажем поставить такой вот ствол или пару и чесать в угон и главное ни какого ПСПУ не нужно.

Не столь уж непоколебимы, другое дело, что реальную ему альтернативу я вижу только в Су-6. Остальное - либо дорого, либо нет моторов, либо имеет крайне туманные перспективы

Су-6 вполне может быть альтернативой Илу, при условии доработки первоначальной схемы бронирования

Мне все же позиции Растренина ближе. 1) Насчет ОПБ, и 2)

Можно сделать вывод: надежда решить проблему обзора вперед-вниз за счет нетрадиционных схем компоновки одномоторных самолетов-штурмовиков не оправдалась.

Т.е. нужен 2хмоторный, либо схема которого тогда в нашей стране не была опробована.

Здесь и здесь опубликована статья Растренина "Штурмовик с хорошим зрением". Можно обсудить каждую схему. Или добавить свою.

"Спитфайр" тоже низкоплан, а импульс 4 "Испано-сюиз" больше, чем 2 ВЯ. Однако жалоб на точность стрельбы "Спитов" как-то не встречал.

1) Не намного и больше (импульс у HS).

2) Встречал инфу, что в воздушном бою применяли пары пушек по очереди, либо внутренние, либо внешние, уж оч прожорливые они были, а боекомплект маленький на долго не хватало.

3) Применение - дистанция до 200 метров цель маневрирующая, платформа - тоже, практический разброс здесь на пользу.

4) А кто сказал, что его не было, просто люди умели его правильно учитывать.

Новое слово в огневой подготовке! При стрельбе в движущуюся цель не нужно брать упреждение!

Скорость танка на марше 0-25 км/ч. В момент налета - 0 км/ч ибо дураков сидеть и ждать бомбу в крышу не было ни у нас ни у них. Если есть возможность - спрятался с танком в лесу, нет - бежишь от него подальше или лезешь под него.

А если серьезно, то идею стрельбы по танкам из почти отвесного пикирования у нас пытались реализовать на Як-9Т. получилось хреново.

1) Слишком легкая платформа.

2) Нет аэродинамических тормозов.

Стрельба по паровозам вообще не в тему. Для начала, их атаковали не из отвесного пике, а из пологого => у летчика больше времени на стрельбу.

И цель эта побольше, и поражалась она во время прохода вдоль всего эшелона.

Я видел хроники - под углом к движению паровоза, чтобы проекция котла была побольше.

Изменено 19 Jul 2012 пользователем Mamay

[Temeluchas]

А смысл? Мало того, что мозолишь глаза стрелку (киль не мешает ему вести огонь), так с такого ракурса не до маслорадиатора, ни до крыльев не доберешься.

В том, чтобы стрелок "слишком быстро крутил пулеметом"

Ну для крокодила 1 лишний седок не помеха. Только я смысла не вижу в таком катании механика. Вот если бы двери снять, да с другой стороны такое же окно вырезать, да поставить туды 2 чела (побортно) с Утесом/АГС, тогда есть резон.

Знакомый вертолетчик-афганец утверждал, что стрельба - дело десятое, главное - лишняя пара глаз.

Ну если с боевым курсом ошибиться - эффект тот же.

При крутом пикировании управлять самолетом "несколько" сложнее

1) АМ-38 минимально 1650 л.с. давал. БМВ-801А был на 100 л.с. слабее.

2) BV имел на 1 члена экипажа больше, со всеми вытекающими проигрышами по массе.

3) Разумеется обжатая бронекабина штурмовика будет иметь гораздо меньшее лобовое сопротивление, чем огромная "веранда" разведчика.

4) Увеличения массы (бронирования и боевой нагрузки) на прямую на скорость не влияет.

Я собственно предполагаю, что штурмовик созданный по такой схеме будет иметь аналогичные с Илом ТТХ, но гораздо лучшую обзорность, а значит точность применения вооружения и более удобную для применения кормовую стрелковую установку (с возможностью применения по земле).

Кстати, как вариант, можно такую установку сделать основным вооружением. Скажем поставить такой вот ствол или пару и чесать в угон и главное ни какого ПСПУ не нужно.

1) номинал у него - 1575

Возможность применения по земле для хвостовой установки - дело далеко не первой важности. И у асимметричной схемы будут проблемы с обзором в стороны.

Мне все же позиции Растренина ближе. 1) Насчет ОПБ, и 2)

Можно сделать вывод: надежда решить проблему обзора вперед-вниз за счет нетрадиционных схем компоновки одномоторных самолетов-штурмовиков не оправдалась.

Т.е. нужен 2хмоторный, либо схема которого тогда в нашей стране не была опробована.

Здесь и здесь опубликована статья Растренина "Штурмовик с хорошим зрением". Можно обсудить каждую схему. Или добавить свою.

Замечательность ОПБ без М-90 под большим вопросом.

Насчет двухмоторника - то, что он будет эффективнее, бесспорно, но самолет нам нужен еще и дешевый, поскольку строить их нужно будет в огромных количествах вне зависимости от эффективности "железа". Во-первых, потребность в них будет огромной (сухопутный фронт несколько побольше, чем у союзников), во-вторых, подготовка летчиков все так же будет посредственной.

1) Не намного и больше (импульс у HS).

2) Встречал инфу, что в воздушном бою применяли пары пушек по очереди, либо внутренние, либо внешние, уж оч прожорливые они были, а боекомплект маленький на долго не хватало.

3) Применение - дистанция до 200 метров цель маневрирующая, платформа - тоже, практический разброс здесь на пользу.

4) А кто сказал, что его не было, просто люди умели его правильно учитывать.

"Спитфайр" еще и вдвое легче, так что "ужас-ужас" низкоплана для точной стрельбы под вопросом.

Скорость танка на марше 0-25 км/ч. В момент налета - 0 км/ч ибо дураков сидеть и ждать бомбу в крышу не было ни у нас ни у них. Если есть возможность - спрятался с танком в лесу, нет - бежишь от него подальше или лезешь под него.

Внутри танка при бомбежке безопаснее, чем снаружи.

Я видел хроники - под углом к движению паровоза, чтобы проекция котла была побольше.

И не из отвесного пике => больше времени на ведение огня

[Mamay]

В том, чтобы стрелок "слишком быстро крутил пулеметом"

Дык так, он тоже крутит только сверху вниз, при том ему собственное оперение мешает.

Знакомый вертолетчик-афганец утверждал, что стрельба - дело десятое, главное - лишняя пара глаз.

Ну честно говоря, условия для наблюдения из этого собачника те еще.

При крутом пикировании управлять самолетом "несколько" сложнее

Управлять самолетом вообще сложно.

номинал у него - 1575

У кого?

Возможность применения по земле для хвостовой установки - дело далеко не первой важности.

Это смотря как мы это заложим в конструкцию. Скажем тот же Миниган с UH-60 в подвижной дверной установки только в угон пользуют.

И у асимметричной схемы будут проблемы с обзором в стороны.

Разумеется. Чудес не бывает. Это размен обзора в одну из сторон на обзор вниз. Справедливости ради отмечу, что в 2хмоторном 2хбалочном варианте обзор будет 2 раза хуже.

Замечательность ОПБ без М-90 под большим вопросом.

Даже под М-82 он будет лучше Ил-2.

Насчет двухмоторника - то, что он будет эффективнее, бесспорно, но самолет нам нужен еще и дешевый, поскольку строить их нужно будет в огромных количествах вне зависимости от эффективности "железа". Во-первых, потребность в них будет огромной (сухопутный фронт несколько побольше, чем у союзников), во-вторых, подготовка летчиков все так же будет посредственной.

Ил-2 был самым "расходным" самолетом ВВС РККА, хотелось бы это положение исправить.

"Спитфайр" еще и вдвое легче, так что "ужас-ужас" низкоплана для точной стрельбы под вопросом.

По земле из 4 пушек одновременно.

Внутри танка при бомбежке безопаснее, чем снаружи.

Тем не менее встречал в воспоминаниях инфу, что именно под танк лезли.

И не из отвесного пике => больше времени на ведение огня

Да где-то 45 гр. Котел все равно круглый разницы нет под каким углом атакуешь.

[Temeluchas]

Дык так, он тоже крутит только сверху вниз, при том ему собственное оперение мешает.

При атаке сзади истребитель будет идти практически прямо на стрелка

У кого?

У АМ-38

Это смотря как мы это заложим в конструкцию. Скажем тот же Миниган с UH-60 в подвижной дверной установки только в угон пользуют.

Минигана у нас все равно не будет, да и скорости повыше.

И вне зависимости от конструкторских решений, основная задача хвостовой установки в обстреле наземных целй не состоит

Даже под М-82 он будет лучше Ил-2.

ОБШ под М-82 превосходил по ЛТХ Ил-2и совсем незначительно превосходил Су-6, однако безнадежно проигрывал по вооружению

Ил-2 был самым "расходным" самолетом ВВС РККА, хотелось бы это положение исправить.

Штурмовик всегда будет самым расходным самолетом просто в силу специфики своей боевой работы

По земле из 4 пушек одновременно.

Американские "Корсары" тоже низкопланы. Как-то жалоб на низкую кучность пушечных "Корсаров" по земле не видел.

Так что скорее низкая кучность связана с резким и мощным импульсом ВЯ (не говоря об НС-37), усугубленным большим расстоянием от центра масс до пушек

Тем не менее встречал в воспоминаниях инфу, что именно под танк лезли.

А также нередки случаи выживания экипажа при попадании 50-кг.

Да где-то 45 гр. Котел все равно круглый разницы нет под каким углом атакуешь.

Еще раз: больше времени на ведение огня => больше времени на исправление ошибки прицеливания => большая вероятность поражения цели

[Mamay]

При атаке сзади истребитель будет идти практически прямо на стрелка

Дык при атаке сбоку то же. Вы поймите для атаки истребитель должен быть направлен на самолет. Атака снизу выключает стрелка, атака сбоку - нет.

У АМ-38

Ну у первых БМВ номинал вообще 1330 л.с. (по памяти)

Минигана у нас все равно не будет, да и скорости повыше.

Штурмовик спокойно может атаковать на скорости 200 км/ч.

И вне зависимости от конструкторских решений, основная задача хвостовой установки в обстреле наземных целей не состоит

Тем не менее, при скорости 200 км/ч, штурмовик проходит за 10 сек расстояние в 560 метров. Время и дистанция вполне достаточная для огня, можно выпустить под 100 снарядов с одного только ствола. В качестве бонуса - с пушечной установки рвем любой истребитель.

ОБШ под М-82 превосходил по ЛТХ Ил-2и совсем незначительно превосходил Су-6, однако безнадежно проигрывал по вооружению

Тем не менее ради улучшения ЛТХ придется, чем то жертвовать. Это было очевидно всем. Вспомните Ил-16. Там вообще пожертвовали броней.

Штурмовик всегда будет самым расходным самолетом просто в силу специфики своей боевой работы

Значит надо изменить специфику работы.

Это не должна быть тихоходная колоша, неспособная быстро выйти из под обстрела МЗА.

Скажем самолет ходит выше действия МЗА. Потом пикирует, совершая атаку, выходит преобразуя скорость в высоту.

Американские "Корсары" тоже низкопланы. Как-то жалоб на низкую кучность пушечных "Корсаров" по земле не видел.

1) Основное вооружение пулеметы.

2) Пушки не стреляли, может поэтому и жалоб не было.

Так что скорее низкая кучность связана с резким и мощным импульсом ВЯ (не говоря об НС-37),

Что вы подразумеваете под резким импульсом? Была резкая перезарядка, импульс отдачи был соответственный применяемому выстрелу.

усугубленным большим расстоянием от центра масс до пушек

Понимаете предложенная Вами причина разброса - горизонтальная раскачка из-за несинхронности выстрелов не может породить серьезных последствий, если и будут какие либо знакопеременные колебания, то они находятся в пределах технического скрещивания стволов. Если один из стволов откажет тогда другое дело.

А также нередки случаи выживания экипажа при попадании 50-кг.

Если бомба попала в танк, то живых там скорее всего не будет. Тушки целые, но все контуженные, поэтому под танком спокойнее. Если рядом и бомба не большая, то конечно лучше в танке. Поэтому на стационарных позициях танки маскировали и рыли под ним окоп (самый надежный способ).

Еще раз: больше времени на ведение огня => больше времени на исправление ошибки прицеливания => большая вероятность поражения цели

Это так. Но к чему это? Вы рассматриваете случай атаки обычного истребителя. Я же речь веду о специализированном пикирующем самолете.

Изменено 20 Jul 2012 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Дык при атаке сбоку то же. Вы поймите для атаки истребитель должен быть направлен на самолет. Атака снизу выключает стрелка, атака сбоку - нет.

При атаке сбоку истребитель довольно быстро оказывается в мертвой зоне

И как вы собираетесь атаковать снизу штурмовик на бреющем?

Тем не менее, при скорости 200 км/ч, штурмовик проходит за 10 сек расстояние в 560 метров. Время и дистанция вполне достаточная для огня, можно выпустить под 100 снарядов с одного только ствола. В качестве бонуса - с пушечной установки рвем любой истребитель.

В том-то и дело, что обстреляв наземную цель, можно остаться без боеприпасов для выполнения основной задачи хвостовой установки

Тем не менее ради улучшения ЛТХ придется, чем то жертвовать. Это было очевидно всем. Вспомните Ил-16. Там вообще пожертвовали броней.

Пожертвовать эффективностью работы по наземным целям?

На Ил-16 броней пожертвовали весьма избирательно.

Значит надо изменить специфику работы.

Это не должна быть тихоходная колоша, неспособная быстро выйти из под обстрела МЗА.

Скажем самолет ходит выше действия МЗА. Потом пикирует, совершая атаку, выходит преобразуя скорость в высоту.

Изменим специфику работы - машина не сможет оказывать непосредственную поддержку войск

В ряде случаев ему придется намеренно в течение долгого времени находиться под огнем МЗА.

А если он будет ходить выше зоны действия МЗА, то, во-первых, он просто будет под огнем "ахт-ахт" (которые часто вслепую лупили в район штурмовки, а здесь они будут видеть цель), а во-вторых, будет бесполезен в качестве штурмовика. Он просто не будет видеть многие цели

1) Основное вооружение пулеметы.

2) Пушки не стреляли, может поэтому и жалоб не было.

1) У используемых по земле 4-х пушечных Корсаров?

2) В Корее они летали со вполне рабочими 4х20

Понимаете предложенная Вами причина разброса - горизонтальная раскачка из-за несинхронности выстрелов не может породить серьезных последствий, если и будут какие либо знакопеременные колебания, то они находятся в пределах технического скрещивания стволов. Если один из стволов откажет тогда другое дело.

На Ju-87G проблемы были не только с пикирующим моментом, но и с раскачкой при стрельбе. Кроме того, почти все послевоенные штурмовики имели пушки под брюхом, если бы "клевание" при очереди было бы главной проблемой, этого бы не было

Если бомба попала в танк, то живых там скорее всего не будет. Тушки целые, но все контуженные, поэтому под танком спокойнее. Если рядом и бомба не большая, то конечно лучше в танке. Поэтому на стационарных позициях танки маскировали и рыли под ним окоп (самый надежный способ).

у того же Растренина имеются примеры выживания экипажа при прямом попадании 50-кг, и легкой контузии экипажа при разрыве 500 кг в 0.8 метрах. Через 5 часов машина и экипаж пошли в бой.

Это так. Но к чему это? Вы рассматриваете случай атаки обычного истребителя. Я же речь веду о специализированном пикирующем самолете.

Будь он хоть трижды пикирующим - при пологом планировании точность будет много выше.

[Mamay]

При атаке сбоку истребитель довольно быстро оказывается в мертвой зоне

В какой мертвой зоне? Не понимаю.

И как вы собираетесь атаковать снизу штурмовик на бреющем?

Так же как это делал Гриславски и Хартманн. Истребитель проворнее, он всегда может осуществить маневр который тяжелому штурмовику не по силам. Вы там "жития святых" дочитайте, там есть эпизод когда Хартманн спровоцировал прижаться Илы ближе к земле, они всем звеном в землю врезались.

В том-то и дело, что обстреляв наземную цель, можно остаться без боеприпасов для выполнения основной задачи хвостовой установки

Всего лишь нужно оставлять НЗ. Вопрос инструкций и здравого смысла.

Пожертвовать эффективностью работы по наземным целям?

Что эффективнее 500 кг положенные точно в цель или 2 тонны вываленные абы куда?

На Ил-16 броней пожертвовали весьма избирательно.

Тем не менее защитой пожертвовали ради ЛТХ.

Изменим специфику работы - машина не сможет оказывать непосредственную поддержку войск

Не понял почему?

В ряде случаев ему придется намеренно в течение долгого времени находиться под огнем МЗА.

В том до и дело, что под огнем МЗА можно находиться не долго, если долго, то навсегда.

А если он будет ходить выше зоны действия МЗА, то, во-первых, он просто будет под огнем "ахт-ахт" (которые часто вслепую лупили в район штурмовки, а здесь они будут видеть цель),

С тем же успехом из 8-8 можно стрелять по истребителям.

а во-вторых, будет бесполезен в качестве штурмовика. Он просто не будет видеть многие цели

Как раз наоборот, чтобы выйти на цель нарядам штурмовиков полагались наводчики вначале Пе-2/Су-2, а потом из числа квалифицированных пилотов Ил-2. Идущие на бреющем штурмовики не видели ни чего, их на цель приводить нужно было, потому что на такой малой высоте ориентироваться не возможно.

1) У используемых по земле 4-х пушечных Корсаров?

2) В Корее они летали со вполне рабочими 4х20

Если присмотреться, то Корсар за счет того, что он немного среднеплан имеет пушки на том же уровне что и Ил-2. "Верхний" вес у Ила больше, за счет брони, отсюда опрокидывающий момент выше.

Если брать Ил то рассказы об опрокидывающем моменте от не умения стрелять, если дело касается ВЯ.

На Ju-87G проблемы были не только с пикирующим моментом, но и с раскачкой при стрельбе.

Вправо - влево что ли? Никогда не слышал.

Кстати, если приводить в пример тот же Корсар, то пушки у него разнесены по крыльям будь здоров, однако если Вам верить то по земле он работал хорошо, про раскачку никто не писал.

Может дело не в бобине?

Кроме того, почти все послевоенные штурмовики имели пушки под брюхом, если бы "клевание" при очереди было бы главной проблемой, этого бы не было

1) Про какие штурмовики речь?

2) Важно как они крепятся, далеко ли центр масс.

у того же Растренина имеются примеры выживания экипажа при прямом попадании 50-кг, и легкой контузии экипажа при разрыве 500 кг в 0.8 метрах. Через 5 часов машина и экипаж пошли в бой.

Оно может и так. Но по воспоминаниям танкистов, если есть возможность сдристнуть с танка вовремя налета, они ею пользовались, сидеть и угадывать на сколько сантиметров не долетит до танка бомба (а могут и не бомбу, а ЗС кинуть), таких терминаторов с железными яйцами мало.

Будь он хоть трижды пикирующим - при пологом планировании точность будет много выше.

При пологом пикировании нужна пушка от 75 мм, а моем случае вполне 37 мм можно обойтись.

Изменено 20 Jul 2012 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

Все равно двухмоторный Ш лучше. Поставил 2 ВЯ и 2 ШКАС по центру и никакой раскачки, а точная стрельба. И обзор у пилота в самый гут и стрелок в зад смотрит. Только не знаю, какие моторы будут лучше - 2 М-63 или 2 М-88 - конечно, оба со сниженной высотностью.

[Temeluchas]

В какой мертвой зоне? Не понимаю.

У стрелка Ил-2 очень ограниченные углы обстрела по горизонтали

Так же как это делал Гриславски и Хартманн. Истребитель проворнее, он всегда может осуществить маневр который тяжелому штурмовику не по силам. Вы там "жития святых" дочитайте, там есть эпизод когда Хартманн спровоцировал прижаться Илы ближе к земле, они всем звеном в землю врезались.

Он же писал о том, что когда штурмовики шли на бреющем - удар по маслорадиатору был невозможен.

Всего лишь нужно оставлять НЗ. Вопрос инструкций и здравого смысла.

В боевых условиях инструкции и здравый смысл часто идут лесом

Что эффективнее 500 кг положенные точно в цель или 2 тонны вываленные абы куда?

Если быть точным, то "500 кг, вываленные наугад, или 2 тонны, вываленные наугад?". У ВВС РККА нет пристойного числа летчиков, способных бомбить с пикирования

Тем не менее защитой пожертвовали ради ЛТХ.

А на машину плюнули

Не понял почему?

Потому что при непосредственной поддержке войск он должен методично подавлять выявленные цели, зачастую даже после исчерпания боезапаса.

В том до и дело, что под огнем МЗА можно находиться не долго, если долго, то навсегда.

Или иметь пристойную живучесть для обеспечения некоторого "запаса времени" в зоне огня МЗА. Последующие конфликты доказали неээфективность при непосредственной поддержке машин, которые "быстро приходят и быстро уходят"

Как раз наоборот, чтобы выйти на цель нарядам штурмовиков полагались наводчики вначале Пе-2/Су-2, а потом из числа квалифицированных пилотов Ил-2. Идущие на бреющем штурмовики не видели ни чего, их на цель приводить нужно было, потому что на такой малой высоте ориентироваться не возможно.

Это для выхода в район цели. А вот уже у цели... Увидит ли летчик с 4-5 км открывшую огонь батарею ПТО?

1) Про какие штурмовики речь?

2) Важно как они крепятся, далеко ли центр масс.

1) Из поступивших на вооружение - и у Ил-40, и у "Грача"

Оно может и так. Но по воспоминаниям танкистов, если есть возможность сдристнуть с танка вовремя налета, они ею пользовались, сидеть и угадывать на сколько сантиметров не долетит до танка бомба (а могут и не бомбу, а ЗС кинуть), таких терминаторов с железными яйцами мало.

Когда Ju-88 вываливает на танковую колонну свои законные 28х50, в танке несколько безопаснее, чем снаружи, вам не кажется?

Кроме того, насчет здравого смысла - см. выше

При пологом пикировании нужна пушка от 75 мм, а моем случае вполне 37 мм можно обойтись.

А не проще вообще забить на идею расстрела танков из пушек и закидывать их ПТАБами? Оно как-то надежнее.

[alexflim]

Если быть точным, то "500 кг, вываленные наугад, или 2 тонны, вываленные наугад?". У ВВС РККА нет пристойного числа летчиков, способных бомбить с пикирования

Вам не кажется что это как-то связано с тем что в РККА не было машины приспособленной для ударов с пикирования, и соответственно подготовка к таким ударам не проводилась.

А не проще вообще забить на идею расстрела танков из пушек и закидывать их ПТАБами? Оно как-то надежнее.

Не проще , тк при прочих равных из пушки с нормальной платформы ( то есть НЕ с Ила) попасть шанс выше.

Ну или напалм... правда он делает не нужным "бронированный штурмовик"

[Temeluchas]

Вам не кажется что это как-то связано с тем что в РККА не было машины приспособленной для ударов с пикирования, и соответственно подготовка к таким ударам не проводилась.

Пешка не пикировщик?

Не проще , тк при прочих равных из пушки с нормальной платформы ( то есть НЕ с Ила) попасть шанс выше.

Ну или напалм... правда он делает не нужным "бронированный штурмовик"

Видимо именно поэтому после войны вместо копий "Гризли" начали делать кассетные противотанковые бомбы

И зачем напалм (который ни разу не вундерваффе), если есть АЖ-2?

[Mamay]

Только не знаю, какие моторы будут лучше - 2 М-63 или 2 М-88 - конечно, оба со сниженной высотностью.

Лучше М-63бис. Альтернативный М-63 с диаметром М-88. Он легче и проще, а мощность почти та же.

Все равно двухмоторный Ш лучше. Поставил 2 ВЯ и 2 ШКАС по центру и никакой раскачки, а точная стрельба. И обзор у пилота в самый гут и стрелок в зад смотрит.

С точки зрения аэродинамики 1 двигатель мощностью ~ 1600 л.с. подобен 2 двигателям ~ 2000 л.с. (2х1000 л.с.). Потери на лобовое сопротивление 2х двигателей съедают бОльшую мощность, поэтому самолет по схеме BV 141, а тем более классический 1омоторный и 2хмоторный при прочих равных должны иметь приблизительно равную скорость при указанных моторах.

Вообще у каждой схемы есть свои преимущества и недостатки.

1 моторный обычной схемы

1) Лучше горизонтальная маневренность.

2) Несколько меньшая стоимость.

2 моторный

1) Лучшая обзорность.

2) Более удобное расположение вооружения.

3) Боевая устойчивость (возможность уйти с 1 поврежденным мотором).

Самому мне 2хмоторник нравиться,что-нибудь похожее

Хотя если опять же обратиться к Растренину, то

Идея использования в составе ВВС двух типов бронированных машин штурмовой авиации — легкого одномоторного (в том числе «умеющего» бомбить и стрелять с пикирования) и тяжелого двухмоторного штурмовиков, для решения задач непосредственной авиационной поддержки войск в обороне и наступлении (контрнаступлении) представляется оптимальной для условий боевых действий Второй мировой войны.

Т.е. в нашем споре, что лучше 1 или 2 моторный возможным правильным ответом может быть - оба.

Изменено 20 Jul 2012 пользователем Mamay