Я - Шахурин

[Temeluchas]

Он должен стрелять туда же куда и А-10 т.е. в крышу(верхнюю проекцию).

А-10, судя по полигонным испытаниям, работает преимущественно в бортовую проекцию

[Mamay]

А-10, судя по полигонным испытаниям, работает преимущественно в бортовую проекцию

Да ему и в крышу отработать не вопрос. С современными средствами вычисления и огневой производительностью GAU-8 ему в пикировании достаточно находиться 1 секунду.

Кстати, именно А-10 - наиболее полная реализация моей концепции (точнее концепции Руделя), на современном техническом уровне.

Изменено 30 Jul 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

Сохраните картинки к себе на комп и посмотрите их например через Фотоальблм Виндовс, там же их можно увеличить и будет хорошо видно.

Пробовал по описанной Вами методики - помогает мало. Текст плывет из-за низкого разрешения скана. Лучше бы засканировать каждый лист отдельно и выложить на Google (Picasa) или Яндекс фото. Так изображение не сотрется через месяц, а будет болтаться в вашем клиенте пока Вы его не удалите.

[Mamay]

Коллеги, а может все-таки биплан?

Ну там почистить его немного. Шасси убирающееся (а может и не надо). Кабина и двигатель бронированные. Бомб - 200-250 кг.

Ну и разумеется мотор-пушка 37 мм.

Условно говоря Hs.123 только с мотор-пушкой и более бронированный.

Кстати, толщину бронирования можно ограничить защитой от пехотного калибра (8 мм) на дистанции 100-200 метров и дальше. Крупнокалиберных пулеметов в пехоте у немцев не было, а от пушек забронироваться не реально.

Изменено 31 Jul 2012 пользователем Mamay

[sergey289121]

Пробовал по описанной Вами методики - помогает мало. Текст плывет из-за низкого разрешения скана. Лучше бы засканировать каждый лист отдельно и выложить на Google (Picasa) или Яндекс фото. Так изображение не сотрется через месяц, а будет болтаться в вашем клиенте пока Вы его не удалите.

Выложил текст: http://alternathistory.org.ua/mnenie-vvs-ssha-o-legkom-shturmovike

[alexflim]

Ориентироваться на немецкий опыт в плане бронирования ударных самолетов не стоит - плотность огня МЗА РККА и союзников с немецкой не сравнить

Судя по мемуарам английских летчиков - отличные ЛТХ "Спитфайрам" при штурмовке не помогали совсем. Настолько совсем, что командиры всеми правдами и неправдами пытались отмазать свои части от штурмовой работы.

О том же, насколько критична для штурмовика броня, красноречиво говорит история с переделкой крыши Ила

Ил-2 - в 1944 = 30 вылетов на потерю

Р-47 = 121 вылет на потерю

Если сранивать по тонны бомбпотери

ТО илу и вовсе в пору плакать горючими слезами...

Так что не в броне дело

[Temeluchas]

Ил-2 - в 1944 = 30 вылетов на потерю

Р-47 = 121 вылет на потерю

Если сранивать по тонны бомбпотери

ТО илу и вовсе в пору плакать горючими слезами...

Так что не в броне дело

То, что это самолеты разных классов с разными задачами, естественно, забываем?

Изменено 30 Jul 2012 пользователем Temeluchas

[alexflim]

То, что это самолеты разных классов с разными задачами, естественно, забываем?

В 44 году Тандер болты летали на CAS и прочие ground sorties - чем это отличается от задач Ил-2 я указать не возьмусь. Вы возьмётесь?

[Temeluchas]

В Close air support американцы включают и охоту за автомашинамиавтоколоннами, для чего, в основном, использовались ИБ. Для непосредственной поддержки войск они старались использовать А-26 и А-36.

Кроме того, есть существенные различия и по форме выполнения задачи. Одно дело, кодга 6 самолетов быстро проходят над целью, сбрасывают бомбы "куда-то туда" и уходят. И совсем другое - когда после сброса бомб они делают еще 2-3 захода на цель. В каком случае потери противника будут больше, думаю, очевидно.

Число вылетов на потерю - не основной критерий эффективности машины непосредственной поддержки войск. И основания для сомнений в эффективности "Тандерболта" в этой роли есть, причем серьезные.

Кроме того, до появления управляемого вооружения такая машина должна быть тихоходной. Что кстати, осознали и американцы. Так что тихоходный летающий бегемот все равно нужен, будь то Су-6 или Ил-2.

Другой вопрос, что за отсутствием ИБ с большой нагрузкой, Илы выполняли и задачи ИБ. Так что интересной альтернативой будет сокращение выпуска Илов (раза в полтора) и за счет этого - производство ИБ, способных нести, скажем 2х2508хРС-132пару кассет с мелочью. Однако для этого нужно менять и лс ВВС.

[Missiler]

Ил-2 - в 1944 = 30 вылетов на потерю

Ну вообще то в среднем за войну 57 а в 44-м-85.

[Mamay]

А учитывая численность лс в зенитной артиллерии люфтваффе (более 800 тысяч в 44-м) говорить о серьезном отборе не приходится. В тяжелой ЗА вообще треть расчетов в середине-конце войны - военнопленные

На начальном этапе это были достаточно элитные части, но я так и не увидел подтверждения бегства расчетов, это всего лишь Ваше предположение. Особенно если учесть не ахти какую эффективность действия Илов против МЗА

Расчеты, основанные на результатах полигонных испытаний и анализе боевого опыта, показывают, что для гарантированного уничтожения штурмовиками Ил-2 зенитной точки с уязвимой площадью порядка 2 м2 при дальности открытия огня 300-400 м и угле пикирования 30° (летчик имеет хорошую летную и стрелковую подготовку) в среднем необходимо было израсходовать 300-400 снарядов к пушкам ШВАК или ВЯ. То есть для уничтожения зенитной точки противника стрелково-пушечным огнем штурмовика Ил-2 необходимо было выделять наряд сил в составе не менее 6-7 машин. Если же принять во внимание эффективность применения "Илами" бомбового (бомбометание на выходе из планирования серией из 4-х АО-25) и ракетного оружия (стрельба залпом из 4-х РС-82), то для уничтожения в двух-трех заходах зенитной точки потребный наряд сил уменьшается до 4-5 Ил-2.

В случае, когда штурмовики выделяли звено "Илов" из состава группы для огневого подавления позиции зенитной точки противника, вероятность поражения в одном заходе расчетом зенитной установки атакующих цель Ил-2 снижалась примерно в 1,7-2 раза.

Т.е. на поражение 1 батареи МЗА понадобиться наряд ~ 60 машин (ШАП до военного период).

Если верить воспоминаниям наших ветеранов, то тяжелая ЗА активно забрасывала район штурмовки снарядами,

Там шрапнель куда больше 5 мм.

осколки от попавших в штурмовиксоседние машины 20-30-мм снарядов.

Осколки снарядов калибров 20-30 мм сохраняют убойность в радиусе 10-15 метров. Отлетающие фрагменты самого Ила тоже не представляют опасности, если они не очень крупные.

ДЛя этого проще предусмотреть механизм аварийного сброса.

Однако предпочли заложиться на эксплуатационную перегрузку.

На Уголке о том, что Блицфайтер должен ыл стрелять в крышу, я не нашел

А куда он должен стрелять по Вашему из 20-30 мм пушки?

Выложил текст: http://alternathisto...kom-shturmovike

Спасибо

Изменено 31 Jul 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

Ну вообще то в среднем за войну 57 а в 44-м-85.

А если рассматривать несферические данные то

Официальная же статистика более сурова - по опыту штурмовых авиачастей 3-й ВА (Витебская, Полоцкая, Двинская, Белорусская и Шауляйская операции) на один поврежденный зенитной артиллерией "Ил" приходилось 2-3 боевых самолето-вылета при общей живучести Ил-2 в этот период около 36 самолето-вылетов (41 час налета) на одну боевую потерю.

[Mamay]

Число вылетов на потерю - не основной критерий эффективности машины непосредственной поддержки войск. И основания для сомнений в эффективности "Тандерболта" в этой роли есть, причем серьезные.

Каждая из сторон применяло то что у нее было и обе машины были далеки от идеала.

Кроме того, до появления управляемого вооружения такая машина должна быть тихоходной. Что кстати, осознали и американцы. Так что тихоходный летающий бегемот все равно нужен, будь то Су-6 или Ил-2.

Да с чего Вы взяли то? Опыт боевых действий свидетельствует об обратном

МЗА противника играла особенно решающую роль в боевых потерях Ил-2, открывая огонь перед самым заходом "ильюшиных" на цель, особенно губительный, если экипажи "Илов" пренебрегали противозенитным маневром, поскольку в момент перестроения самолетов в "круг" (ввод в пикирование Ил-2 ведущего группы с последующим замыканием "круга") штурмовики, следовавшие за командиром группы, продолжали некоторое время лететь неизменным курсом, а затем разворачивались по одному за впередиидущим. Расчеты немецкой МЗА быстро вводили поправки в свою стрельбу и наносили тяжелые поражения "Илам". Обычно наводчики противника не успевали сопровождать огнем "Ил" ведущего группы (если, конечно, огонь не велся по головному самолету) и вели огонь по машинам, летящим следом за ним. Поэтому если отсутствовал противозенитный маневр, то ведомые "Илы", что называется, "напарывались" на центр рассеивания снарядных трасс и, как следствие, несли значительные потери.

Опыт боевого применения Ил-2 показал, что наилучшим маневром в этих условиях оказывался разворот на цель всей группы штурмовиков еще до ее атаки, то есть до момента построения "круга" всей группой. Однако выполнение этого маневра приводило к нежелательному увеличению дистанции между машинами и, как следствие, к нарушению огневого взаимодействия между "Илами" и непрерывности воздействия на цель. Совершенствование этого маневра требовало увеличения максимальной скорости полета Ил-2 минимум на 100 км/ч и вертикальной скорости на малых высотах на 50% по сравнению с существующими.

И далее

Другими словами, наименьшего противодействия со стороны МЗА и ЗА штурмовики могли достигнуть построением "круга" не в горизонтальной плоскости, а в наклонной, приближающейся, в предельном случае, к вертикальной плоскости. Однако для построения оптимального с точки зрения уменьшения вероятности поражения самолета (угол наклона приблизительно 50-40°, угол пикирования - 50°) "круга" самолет Ил-2 не обладал необходимой для этого вертикальной маневренностью.

Другими словами говоря, в силу своих ТТХ Ил не мог обеспечить свою устойчивость против МЗА ни одним из доступных способов. Он не обладал ни необходимой скоростью, ни маневренностью (хотя бы одно из этих условий должно выполняться).

Другой вопрос, что за отсутствием ИБ с большой нагрузкой, Илы выполняли и задачи ИБ. Так что интересной альтернативой будет сокращение выпуска Илов (раза в полтора) и за счет этого - производство ИБ, способных нести, скажем 2х2508хРС-132пару кассет с мелочью.

Этот комплект был по силам И-185, но что то меня терзают сомнения в его эффективности, если уж Пе-2 в этих упражнениях (локализация поля боя/действия по тылам и ближайшим резервам) не блистал.

Изменено 31 Jul 2012 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Т.е. на поражение 1 батареи МЗА понадобиться наряд ~ 60 машин (ШАП до военного период).

Не нужно путать уничтожение и подавление на время работы по основной цели

Там шрапнель куда больше 5 мм.

Там далеко не только шрапнель, но и банальные осколки корпуса снарядов.

А куда он должен стрелять по Вашему из 20-30 мм пушки?

По БМП/БТР

Да с чего Вы взяли то? Опыт боевых действий свидетельствует об обратном

С того, что сколько-нибудь эффективное применение неуправляемого оружия на высокой скорости невозможно. Устойчивость к огню МЗА это хорошо, но нужно еще и наземным целям урон наносить.

И если верить Алексееву и Джонсону - ЛТХ под огнем МЗА помогает не слишком

[Irdash]

К Мамаю.

Да с чего Вы взяли то? Опыт боевых действий свидетельствует об обратном

Вот как раз интересный пример опровергающий многие Ваши идеи.

1)Прямо и недвусмысленно написано что при увеличении группы Илов до 8-10 самолетов и четкой выдержке строя, как минимум один истребитель противника в атаке сбивается. Т.е, при большей и сплоченной группе самолетов, уровень оборонительного огня превысил некий предел, после которого маневренность немецкому истребителю уже не помогает. Хоть количество оборонительных точек с тяжелыми бомберами не сравнить, но, поскольку Илы летят низко, значительная часть ракурсов атаки становится недоступна. Вот и получается что меньшее кол-во стволов вполне успешно защищает суженую зону.

2)Цитата:

Высоты эффективной стрельбы МЗА составляли от 500 до 2000 м, а для пулеметов - не более 600-800 м. Наклонная дальность эффективной стрельбы МЗА существенно зависела от высоты выхода Ил-2 на цель. Так, если штурмовики подходили к цели на высоте порядка 1000 м, то уже в 1-1,5 км от ЛБС они могли быть обстреляны огнем МЗА, поскольку наклонная дальность, например, для немецкой 37-мм зенитной пушки 3.7cm FlaK36 составляла около 3000 м, а для 20-мм зенитной пушки 2cm FlaK38 - 2000 м.

Вот интересный и ключевой пример. Получается что летай Ил-2 не выше 500м и по нему будут стрелять только пулеметы, КК и обычные, на которые ему начхать вобщем-то.

3)Да, должен признать что в тексте четко и недвусмысленно отмечено что Ил-2 - хреновый пикировщик... И таки шо? Против этого вобщем-то никто не возражает. Как я вижу, проблема именно в том, что из-за отсутствия нормального бомбового прицела, Ил-2 вынужденно использовал невыгодную и неудобную для себя методику бомбежки как И-Б. Залезая на высоты выше 500м, где его начинвют активно доставать 20мм и 37мм немецкая МЗА.

4)Данная статья рубит на корню идеи о внедрении в РККА чего-нибудь Штуко-образного. Как явствует из статьи, имея такой клевый пикировщик Ю-87, немцы и МЗА свое во многом ориентировали на противоборство с чем-то подобным. Цитата:

Ввиду быстрого перехода Ил-2 в пикирование и малого времени пребывания на боевом курсе (максимум 4-6 сек) расчеты орудий МЗА зачастую не успевали ввести в прицел поправки на угол пикирования (в среднем для введения поправок в прицельные данные им было необходимо затратить 1 -2 сек, при этом введение поправок не уменьшало темпа стрельбы) и вели стрельбу обычным способом - без учета угла пикирования, как бы по самолету в горизонтальном полете, корректируя огонь только подводом трассы.

В свете этого, Ваши Мамай идеи делать пикировщик (с бомбами или пушками по танкам) с малой скоростью пикирования, примерно до уровня Штуки(что-то около 300км/ч) выглядят совершенно непривлекательно. Именно потому в тексте и требуют увеличение скорости Ила, чтоб в пике, пока маневр невозможен, зенитчики пристрелятся не успели.

Прим. С учетом особенностей зенитных прицелов немцев, начинаешь по другому смотреть на то, что в РККА не старались особо затормозить ПЕ-2 в атаке. Пусть от высокой скорости просадка больше, но зато на траектории пикировании времени меньше. Интересно бы сравнить скорость реакции 88мм немецкой зенитки, со временем нахождения на боевом курсе Пе-2. Вроде где-то попадалось что Пе-2 на боевом курсе около 8сек шел. Против в 2-3раза большего показателя у Ю-88. Ключевой вопрос, насколько методика бомбежки и параметры немецких пикировщиков эфективны против немецкого ПВО, МЗА и 88мм. А то частенько в АИ хотят для СССР чего-нибудь немецкоподобного, мотивируя эфективностью против РККА, но не особо задумываясь как оно будет рабоатть против немецкой системы ПВО.

[alexflim]

Ил-2 - в 1944 = 30 вылетов на потерю

Ну вообще то в среднем за войну 57 а в 44-м-85.

А откуда ваши данные? я опирался на "Ил-2 за кадром боя"

[alexflim]

Для непосредственной поддержки войск они старались использовать А-26 и А-36.

Сравнить количество вылетов и доставленный вес= понять что это не совсем правда.

Кроме того, есть существенные различия и по форме выполнения задачи. Одно дело, кодга 6 самолетов быстро проходят над целью, сбрасывают бомбы "куда-то туда" и уходят

У вас превратное представление о методах штурмовки тандерболтами

. И совсем другое - когда после сброса бомб они делают еще 2-3 захода на цель. В каком случае потери противника будут больше, думаю, очевидно.

Если бомбы одинаковые - то во втором (незначительно но больше) - если разница как у Ил и Тандерболта- то в первом

Число вылетов на потерю - не основной критерий эффективности машины непосредственной поддержки войск.

Мы рассуждали о необходимости брони.

И основания для сомнений в эффективности "Тандерболта" в этой роли есть, причем серьезные.

Это вы в том смысле что у Тандерболта в 2 раза больше ПН и он более адекватно вооружён для штурмовки?

Кроме того, до появления управляемого вооружения такая машина должна быть тихоходной.

В смысле не быть транс звуковой? да должна. В остальном чем быстрее тем лучше.

Что кстати, осознали и американцы.

В каком месте?

Так что тихоходный летающий бегемот все равно нужен, будь то Су-6 или Ил-2.

Кому нужен и зачем нужен?

[Temeluchas]

Сравнить количество вылетов и доставленный вес= понять что это не совсем правда.

По количеству вылетов и доставленной нагрузке у американцев лидируют вообще стратеги. ИХ тоже запишем в основные машины непосредственной поддержки

Если бомбы одинаковые - то во втором (незначительно но больше) - если разница как у Ил и Тандерболта- то в первом

По рассредоточенным целям 200х2.5 кг эффективнее 2х500

Мы рассуждали о необходимости брони.

Сравнивая ИБ и штурмовик - потрясающая корректность.

Джонсон например считал, что ЛТХ от МЗА не спасают, и писал о невозмоности атаки ИБ

Это вы в том смысле что у Тандерболта в 2 раза больше ПН и он более адекватно вооружён для штурмовки?

Это кто для штурмовки лучше вооружен? У "Тандерболта" появилась кассетная мелочь?

В смысле не быть транс звуковой? да должна. В остальном чем быстрее тем лучше.

На высоких скоростях сколько-нибудь точное применение оружия невозможно

В каком месте?

Куча американских работ 60-70-х годов по ударным машинам, часть из которых пошла в серию, да и тот же "Скайрейдер" оказался эффективнее "Фантомов", несмотря на меньшую скорость и нагрузку.

И, главное, вертолеты, которые и заняли нишу штурмовиков Второй Мировой.

Кому нужен и зачем нужен?

ВВС РККА, для нанесения эффективных БШУ по рассредоточенным порядкам противника.

[sergey289121]

По количеству вылетов и доставленной нагрузке у американцев лидируют вообще стратеги. ИХ тоже запишем в основные машины непосредственной поддержки

Учитывая что некоторые полки немцев(особо успешные) бомбило более 700 стратегов за раз то вполне.

[alexflim]

По количеству вылетов и доставленной нагрузке у американцев лидируют вообще стратеги. ИХ тоже запишем в основные машины непосредственной поддержки

Можно - но количество вылетов на задания такого рода было не значительными у стратегов, а у тандерболтов значительным.

По рассредоточенным целям 200х2.5 кг эффективнее 2х500

Спорное утверждение.

Сравнивая ИБ и штурмовик - потрясающая корректность.

Джонсон например считал, что ЛТХ от МЗА не спасают, и писал о невозмоности атаки ИБ

Задачи у них одинаковые. Джонсон очевидно ошиблася в плане возможностиневозможности

Это кто для штурмовки лучше вооружен? У "Тандерболта" появилась кассетная мелочь?

Повесьте на него 2 кассеты и он будет по вашей логике в 3 раза эффективней штурмовика.

На высоких скоростях сколько-нибудь точное применение оружия невозможно

Су-25 и А-10 - плачут в углу

Куча американских работ 60-70-х годов по ударным машинам, часть из которых пошла в серию, да и тот же "Скайрейдер" оказался эффективнее "Фантомов", несмотря на меньшую скорость и нагрузку.

И, главное, вертолеты, которые и заняли нишу штурмовиков Второй Мировой.

Скайредер.. это не тот скайрейдер что тягает 3 тонны ПН и летает в 2 ( В ДВА) раза быстрее Ил-2 ?

ВВС РККА, для нанесения эффективных БШУ по рассредоточенным порядкам противника.

Обосновать почему с этой задачей не справятся ИБ

[Mamay]

Не нужно путать уничтожение и подавление на время работы по основной цели

В данном случае - это синонимы.

Там далеко не только шрапнель, но и банальные осколки корпуса снарядов.

А они там есть?

По БМП/БТР

А-10 создавался вокруг GAU-8 и считался противотанковым, а тут Вы его в противоБМПешные переквалифицировали.

С того, что сколько-нибудь эффективное применение неуправляемого оружия на высокой скорости невозможно. Устойчивость к огню МЗА это хорошо, но нужно еще и наземным целям урон наносить.

Можно высокую скорость разменять на хорошую маневренность

И если верить Алексееву и Джонсону - ЛТХ под огнем МЗА помогает не слишком

В статье прямо указывается каким образом могло помочь.

[Mamay]

1)Прямо и недвусмысленно написано что при увеличении группы Илов до 8-10 самолетов и четкой выдержке строя, как минимум один истребитель противника в атаке сбивается. Т.е, при большей и сплоченной группе самолетов, уровень оборонительного огня превысил некий предел, после которого маневренность немецкому истребителю уже не помогает.

Речь идет о боевом построении "круг" и касается работы Илов над целью, но речь шла о МЗА, а не истребителях. В "круге" понятно истребителям не подступиться.

Хоть количество оборонительных точек с тяжелыми бомберами не сравнить, но, поскольку Илы летят низко, значительная часть ракурсов атаки становится недоступна. Вот и получается что меньшее кол-во стволов вполне успешно защищает суженую зону.

Поэтому истребители работали по штурмовикам на подходе и уходе от цели, а МЗА непосредственно над целью.

Вот интересный и ключевой пример. Получается что летай Ил-2 не выше 500м и по нему будут стрелять только пулеметы, КК и обычные, на которые ему начхать вобщем-то.

Дык кто Вам это сказал? Илы летали и 200 и на 300 метров. Нижний безопасный предел был ограничен разлетом осколков применяемых бомб, чтобы самим под них не попасть и ведомых не подставить. Может читали про "100" которые ставили на замедление 22 сек. ВМШ-2 работал с 400 метров. Методика работы Илов не предусматривала какого то конкретного ограничения высоты

Группа из 6-8 Ил-2 подходила к цели в боевом порядке "змейка" пар самолетов на высоте 800-1200 м и, находясь в стороне от цели на удалении, обеспечивающем защиту от огня МЗА и крупнокалиберных пулеметов (только откуда они у немцев), и маневрируя по горизонту и высоте, выбирала наилучший способ атаки цели (заход со стороны солнца, удар вдоль колонны в местах наибольшего скопления техники, в местах заправок, переправ и т.д.). Атака производилась из растянутого строя "змейка" или перестроением в "пеленг" с последующим переходом в пикирование под углом 25-30° с индивидуальным прицеливанием по целям, "создавая наращивание огневого удара (один самолет за другим)". В первой атаке цель поражалась PC или бомбами, в последующих заходах - пулеметно-пушечным огнем. Бомбометание осуществлялось на выходе из пикирования с высоты 400-600 м серией "с установкой взрывателей на мгновенное действие". Стрельба из стрелково-пушечного оружия открывалась с высоты 300 м и продолжалась до высоты 50 м, дистанция стрельбы составляла 600-100 м.

Высота сброса мелких бомб тоже имеет свои пределы, нужно обеспечить равномерную площадь накрытия, а для этого тоже высота нужна. Кроме того, специализированные боеприпасы должны занять необходимую ориентацию для их успешного применения. ПТАБ например с 200 метров кидали.

Да, должен признать что в тексте четко и недвусмысленно отмечено что Ил-2 - хреновый пикировщик... И таки шо?

И таки все - самолет как боевой не пригоден.

Против этого вобщем-то никто не возражает. Как я вижу, проблема именно в том, что из-за отсутствия нормального бомбового прицела,

Да как Вы собираетесь применять прицел на высоте 100 метров?

Ил-2 вынужденно использовал невыгодную и неудобную для себя методику бомбежки как И-Б. Залезая на высоты выше 500м, где его начинвют активно доставать 20мм и 37мм немецкая МЗА.

500 метров неудобная для МЗА высота, но отнюдь не недоступная. 20 мм отрабатывают ее в полный рост.

Данная статья рубит на корню идеи о внедрении в РККА чего-нибудь Штуко-образного. Как явствует из статьи, имея такой клевый пикировщик Ю-87, немцы и МЗА свое во многом ориентировали на противоборство с чем-то подобным.

Коллега, не пишите таких благоглупостей больше. Пикировщик недоступен для МЗА на стадии пикирования, будь она хоть немецкая, хоть советская, хоть китайская. Возможны лишь случайные попадания заградогня. Именно поэтому на кораблях оч быстро отказались от 20 мм, и даже от 37-40 мм, а быстро перешли на 45-57 мм и выше ибо требовалось воздействие на самолет до того как он начал пикировать, то есть на стадии горизонтального полета, а это по досягаемости более 4,5 км.

Ввиду быстрого перехода Ил-2 в пикирование и малого времени пребывания на боевом курсе (максимум 4-6 сек) расчеты орудий МЗА зачастую не успевали ввести в прицел поправки на угол пикирования (в среднем для введения поправок в прицельные данные им было необходимо затратить 1 -2 сек, при этом введение поправок не уменьшало темпа стрельбы) и вели стрельбу обычным способом - без учета угла пикирования, как бы по самолету в горизонтальном полете, корректируя огонь только подводом трассы.

Дык кто сказал, что способ "подводом трассы" был не эффективен. Вы прочитайте, про потери и повреждения там тоже есть.

В свете этого, Ваши Мамай идеи делать пикировщик (с бомбами или пушками по танкам) с малой скоростью пикирования, примерно до уровня Штуки(что-то около 300км/ч) выглядят совершенно непривлекательно. Именно потому в тексте и требуют увеличение скорости Ила, чтоб в пике, пока маневр невозможен, зенитчики пристрелятся не успели.

Это наверное от того что вы не понимаете прочитанного. В приведенных ссылках сказано, что потери можно было уменьшить 2 способами

1) Быстрым выходом на цель, для этого нужна скорость (тактика ИБ).

2) Использование боевого построения "наклонный круг" (помните аттракцион "Ромашка" или "Сюрприз") под углом 45 гр. Такое построение совершенно не удобно для зенитчиков т.к. самолет изменяет свое положение относительно зенитки не только по углу места и азимуту, но и по дальности. На тот период ни какими поправками в прицел такой полет не отследить.

Но для Ила ни один из этих способов (не говоря про то чтобы оба) не был доступен в силу ТТХ, конструкционных ограничений и низкой тяговооруженности.

С учетом особенностей зенитных прицелов немцев, начинаешь по другому смотреть на то, что в РККА не старались особо затормозить ПЕ-2 в атаке.

Повторяю, в пикирующий самолет можно попасть лишь случайно. А Пе-2 не тормозили, потому что не чем было. Даже с выпущенными тормозами он "повисал на винтах".

Изменено 1 Aug 2012 пользователем Mamay

[Temeluchas]

В данном случае - это синонимы.

Подавление и уничтожение никогда синонимами не являются.

И по вашей же ссылке имеется информация, что если в первом заходе Илы атаковали МЗА, то она открывала огонь только когда штурмовики уже уходили. Вывод - расчеты свалили от орудий на время атаки

А они там есть?

Правильней было бы спросить "а есть ли в Sprldg. f. 8,8 cm Sprgr. L / 4.5 шрапнель?"

Шрапнельных снарядов для 88-мм зениток немцы бще не держали. Только бронебойные и осколочные

А-10 создавался вокруг GAU-8 и считался противотанковым, а тут Вы его в противоБМПешные переквалифицировали.

GAU-8 Т-62 вполне дырявила и в борт. "Блицфайтер" с 25-мм пушкой - именно что противоБМПшный. Для танков есть ПТУР

Можно высокую скорость разменять на хорошую маневренность

И получить большое время обстрела цели?

ПТАБ например с 200 метров кидали.

Минимальная высота, обеспечивающая выравнивание - 70 метров

500 метров неудобная для МЗА высота, но отнюдь не недоступная. 20 мм отрабатывают ее в полный рост.

А 50-100? Практика локальных войн показала, что лучшая защита от МЗА - это "брюхом по земле"

[Temeluchas]

Можно - но количество вылетов на задания такого рода было не значительными у стратегов, а у тандерболтов значительным.

Охоту за автоколоннами американцы тоже относили к Close air support

Спорное утверждение.

Всего-то многократно большая зона поражения

Задачи у них одинаковые. Джонсон очевидно ошиблася в плане возможностиневозможности

Основная задача ИБ - изоляция поля боя. Штурмовика - непосредственная поддержка войск.

И, естественно, лучший ас RAF разбирается в вопросах применения ИБ хуже Вас.

Су-25 и А-10 - плачут в углу

Разницу в прицельных средствах не учитываем?

На одинаковом тех.уровне тихоходная машина всегда точнее

Скайредер.. это не тот скайрейдер что тягает 3 тонны ПН и летает в 2 ( В ДВА) раза быстрее Ил-2 ?

см. выше.

Обосновать почему с этой задачей не справятся ИБ

1. Не увидят (высокая скорость, большая высота, замаскированные цели, отечественный плексиглас)

2. Много бомб не унесут (двигателей в 2000+ л.с. как-то нет)

3. Бомбовая нагрузка реализовываться будет неэффективно (кассет для внешней подвески нет)

4. Никуда не попадут (высокая скорость - готовьтесь к промахам по километру (Ил-28 с пристойным прицелом и привязкой по РЛС, с высоты 400 метров на скорости 400 кмч - разброс по километру - норма)

5. Под огнем МЗА не выживут (ЛТХ "Спитфайра", согласно Джонсону, не помогали)

6. Пушечное вооружение эффективно применять не смогут (высокая скорость + меньший вес самой машины = малое время обстрела + никудышняя точность). Возможности долгого обстрела с большой дистанции а-ля Корея нет - плотность огня МЗА выше.

ИБ великолепно походят для изоляции поля боя (замаскировать движущийся автомобильпоезд проблематично) и альтпозитивой было бы сокращение выпуска Илов ради выпуска большего количества ИБ. Но для непосредственной поддержки войск они не пригодны

[Mamay]

Кстати, вероятно, во время проектирования ПБШ-1 "племянники по разуму" пытались навязать Микояну тандем вот такой схемы

Но проснувшись будущий герой соц.труда произвел на свет такой высер