Я - Шахурин

[Mamay]

"Самую защищенную цель в рейхе" атаковали британские пикировщики и стратеги

Прошу прощения, "британские пикировщики" - кто это?

Понимаете неверно, 8х250 и 300х2 бросались в одном налете на одну и ту же батарею

8х250 и 300х2 - это бомбы, упавшие на позицию одной и той же батареи (120х80 метров) за 1 налет. Все повреждения (выведено из строя 2 орудия, поврежден ПУАЗО) нанесены мелкими осколочными бомбами, упавшими в ровики

Дык как же удалось отделить повреждения одних бомб от других.

Радиус поражения у 250 кг бомб по окопанной цели - "не далее 1.5 радиусов воронки".

Радиус воронки у 250 кг бомбы - не более 5 метров. То есть радиус поражения окопанной цели - 7.5-8 метров.

Все, что упало дальше 15 метров - вообще начхать

См. выше - поражение будет не далее 8 метров

Это случайно не из пропагандистских буклетов, а то где-то встречал английские отчеты про Мессер, что это полное дермо.

На переправах у них выбора не будет, на дорогах - 3 Ила с гарантией накрывают всю площадь, куда может разбежаться пехота

Не совсем понял. Проще разбомбить переправу (кассетой это не сделаешь), а потом заниматься теме кто остался на берегу.

"Уничтожали" = танк небоеспособен и ремонту не подлежит

Выглядит обычно так:

Выглядит конечно впечатляюще, но половина из этих танков ремонтно пригодна в условиях РВБ, а если вывести на завод то и 80%

В идеальном случае - взрыв БК, в типичном - экипаж убит, танк нуждается в заводском ремонте или выгорел

Поправка - взрыв БК и "танк выгорел" - случаи идеальные, после пожара танк восстановлению не подлежит (происходит отпуск брони), его отправляют в мартены.

Растренин верит без всяких замен, причем если учесть, что КВ-1 выдерживает прямое попадание SD-50 в корму (повреждение ограничились покореженной надгусеничной полкой и треснувшими триплексом и прицелом), то у него есть основания

По одному случаю не стоит строить статистику. 6" фугаса как правило хватало для вывода из строя любого танка.

Изменено 6 Aug 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

ВОП в городской застройке - 1 трехэтажный дом

Может в этом и есть соль всех противоречий. В условиях Западной Европы с ее плотной каменной застройкой 500lb предпочтительнее так как обеспечивала в случае прямого попадания торжественные похороны почти всего взвода. На Востоке совсем другие реалии.

"Сборник материалов по обобщению опыта войны. Выпуск 10. Эффективность действия авиации по живой силе и техническим средствам борьбы.Москва, издательство наркомата обороны, 1944"

Мне показалось, что это весьма тенденциозный труд.

Практика не всегда сходится с теорией и даже с результатами полигонных испытаний

Поэтому практики как хотят так и вертят данными. Берется единичный случай и из него делается норма.

2х100 кг + 2 КМБ по 72 штуки в каждой, 78 не загружали из-за провисания люков

С учетом конструкции КМБ-2, получается, что убирали по 1 бомбе в каждом вертикальном "столбце"

И откуда в Ростове столько золота (с)

Если я правильно понял при подвески КМБ-2 бомболюки вообще снимали, их не было.

Однако создание хорошего ИБ в СССР 1939-44 при посредничестве альт-Шахурина с начала 1939 невозможно, так как:

1. Мощных двигателей (особенно высотных) нет и не предвидится

Немцы прекрасно обошлись БМВ-801, думаю и наши с М-82 выкрутятся.

3. Перспективы серийного производства цельнометаллического истребителя нет и не предвидится

Как показывает опыт И-185 можно и частично металлическим обойтись.

[Mamay]

По широко раду- потери танков от авиации

На восточном фронте до 5%

На западаном 15% (местами сильно больше например Вийлер Коттере-30% )

Теперь надо взять общее количество танков уничтоженных на востоке и на западе, тогда и можно говорить об эффективности того или иного девайса. Может статься что 5% Иловских это много больше 15% Тандеровых.

Нет, а вот воздействие на взрыватель зависит. Рикошеты фаб-100 о землю- не я придумал

При чем тут ФАБы, кто то приводил пример срабатывания 5 см мины от дождя.

Толку то с жидкостником на борту?

PS

Хотя темпест на общем английском фоне был ничего.

Да ладно, вы преувеличиваете живучесть мотора с воздушным охлаждением. Лобовая проекция Тандера и Темпеста вполне соизмерима, а с учетом того что англичанин мог полноценно работать пушками (открытие огня раньше за счет дальности, больше бронепробиваемость и запреградное воздействие), то я поставлю на последнего. К тому же Мк2 был с Центавром.

Ну вы не пикируйте с полным газом и будет 550-600

Тандер с убранным газом разгонялся до 800.

Хммм при том что МЗА стало намного больше (19тыс в 44 году против 10 тыс в 43м) .... Может всётаки не так страшен чёрт как вы выше рассказывали?

Да страшен в общем то. Когда не было вариантов (нужна была точность ударов) американцы пускали в дело этого бойца. Их выпустили 500 штук, потеряли 177. Этот самолет работал на тех же высотах, что и Ил-2.

В каком месте вьетнам показал невысокую эффективность ИБ ?

Ну Вьетнам все же дебют Кобры.

Можете придумать хоть какуюто причину кроме административной ( мы купили эти чортовы вартхоги нам надо доказать что они имеют хоть какой-то смысл) почему с этим уничтожением не справились бы ИБ

Нет. Все с точностью до наоборот. А-10 создавали по заказу Армии, а ВВС перехватило данный заказ, чтобы у армии не было своего самолета. Самолет всегда был "пасынком" ВВС и те по тихой грусти собирались его сократить (и даже начали этот процесс). Но тут началась война с Ираком и по настоянию Армии начали его применять (ну типа перед сокращением не мешало бы посмотреть, что мы сокращаем). И тут выяснилось, что Бородавочник - это хорошо.

А ИБ эффектно наносили удары по своим войскам.

Изменено 6 Aug 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

С возможностью установки 37-мм мотор-пушки, ЛТХ истребителя, мощной механизацией, возможностью отвесного пикирования и мощным бронированием? С удовольствием посмотрю на этот десяток

Вот еще 1 достойный кандидат.

Из-за всех изменений взлетный вес самолета вырос до 8370 фунтов, а максимальный - до 10700 фунтов. Максимальная скорость без внешних подвесок снизилась до 356 миль в час на высоте 5000 футов и до 310 миль в час на той же высоте с двумя 500-фунтовыми бомбами. Дальность полета и практический потолок с двумя 500-фунтовыми бомбами составляли 550 миль и 25100 футов соответственно.

А-36А проявил себя достаточно хорошо в роли пикирующего бомбардировщика и в атаках с бреющего полета. Двигатель самолета работал достаточно тихо, что иногда позволяло осуществлять неожиданные атаки. Самолет вводился в пике обычно на высоте от 10000 до 12000 футов. В течении пикирования посредством аэродинамических тормозов скорость выдерживалась в пределах 300 миль в час. Бомбы сбрасывались на высоте порядка 3000 футов, а выход из пике - на высоте приблизительно 1500 футов.

Сделать из него среднеплан, мотор-пушка 37 мм, небольшой бомбоотсек на 2 кассеты/2х100 кг/1х250кг. Противопульное бронирование.

Падали вертикально вниз. По крайней мере ПТАБы, но форма корпуса и стабилизаторов у них та же, а центровка больше смещена к стабилизатору

А этот Тигр перед употреблением, что на бок ставили?

Изменено 6 Aug 2012 пользователем Mamay

[Irdash]

Возникла любопытная идейка.

Строительству двухмоторных штурмовиков мешает в основном то что два мотора - это слишком дорого. А что если взять наиболее дешевые из тогдашних? Вот М-63 достаочно дешевые и отработанные. Вдобавок к ним тоже можно провести процедуру понижения высотности, благодаря чему 150-200лс добавится. Получится что низковысотный М-63 даст 1100-1150лс на номинале и порядка 1300лс на взлетке... Если расчитывать на послезнание, то можно пойти по пути М-82 реала и попробовать сделать взлетный режим номинальным. И, в отличие от двухрядной звезды, на однорядной М-63 этого добиться теоретически легче. 1300лс номинала при полутонне веса - это очень даже неплохо... Плюс, можно можно использовать микулинскую идею с интеркулером и за счет охлаждения воздуха после компрессора поднять мощность еще на 100лс, доведя ее до 1400лс номинала...

А если наглеть до упора, можно вспомнить еще и М-64, в котором, насколько я понимаю, за счет увеличения частоты вращения движка мощность еще на 100-200лс подымали, 2300об/мин для данной размерности ЦПГ не предел, как минимум до 2400об/мин точно поднять можно, а при удаче и до 2500об/мин.

Как для меня, Су-8 это уже слишком(он по габаритам как Ил-4), а вот нечто послабее, под мои АИ движки, полегче, может вполне получится достаточно компактным и дешевым. Только не надо до такого маразма доводить как у немцев с Hs.129, где в погоне за миниатюризацией перешли грань здравого смысла, и в результате - машина не способная толком воевать.

Как доп мотивировку и обоснование, можно выставить возможность сделать из двухмоторного штурмовика - бронированный торпедоносец. На тяжелом штурмовике оружия побольше(помощнне-тяжелее) чем на одномоторном, вот за счет снятия пушек и того что базовая бомбозагрузка двухмоторника 600кг и насобирается тонна полезной нагрузки под авиаторпеду...

[Mamay]

Строительству двухмоторных штурмовиков мешает в основном то что два мотора - это слишком дорого. А что если взять наиболее дешевые из тогдашних? Вот М-63 достаочно дешевые и отработанные...

Что то похожее я и предлагал.

Можно взять тот же М-63 укоротить рабочий ход до 157 мм и получить менее лобастый движок с той же 1100 л.с. Т.е. диаметр и мощность у него будет как у М-88, только двигатель проще, экономичней и на 150 кг легче. А главное не какого парева с температурным режимом, звезда то 1рядная.

Назвал М-63бис. Там дальше обсуждение попадается по самолету (основа Та-3) с данным двигателем.

можно выставить возможность сделать из двухмоторного штурмовика - бронированный торпедоносец.

Я предлагал пикировщик вместо Пе-2.

Изменено 7 Aug 2012 пользователем Mamay

[E.tom]

На счет стоимости коллегам рекомендую не гадать на кофейной гуше, а смотреть источники.

Из План производства Наркомата Авиационной промышленности по самолетам и авиамоторам на 1940 год

Двигатель Завод Стоимость,тыс.р

М-63 № 19 82

М-25В № 19 45

М-62 № 24 70

М-62Р и ИР № 24 85

АМ-34Г и ГФ № 24 58

АМ-34НБ № 24 45

АМ-35 № 24 100

М-88 № 24 135

М-87 № 29 90

М-88 № 29 135

М-103 № 26 45

М-105 № 26 75

М-105 № 27 75

М-105 № 16 75

М-11 № 16 8,1

МВ-6 № 16 68

Просто сравните цены.

Понижение высотности невозможно М-63 изначально имеет односкоростной ПЦН с небольшой высотностью.

М-64 просто не получился.

Вы украдете инженерные кадры и рессурсы у М-82 в итоге оставите ВВС без этого мотора.

Возникла любопытная идейка.

. Плюс, можно можно использовать микулинскую идею с интеркулером и за счет охлаждения воздуха после компрессора поднять мощность еще на 100лс, доведя ее до 1400лс номинала...

А может вспомните чем введение охлаждения ТВС обернулось для М-35, без усиления конструкции мотора, любой мотор не способен переварить доп. мощность.

[Mamay]

Двигатель Завод Стоимость,тыс.р

М-63 № 19 82

М-25В № 19 45

М-62 № 24 70

М-62Р и ИР № 24 85

АМ-34Г и ГФ № 24 58

АМ-34НБ № 24 45

АМ-35 № 24 100

М-88 № 24 135

М-87 № 29 90

М-88 № 29 135

М-103 № 26 45

М-105 № 26 75

М-105 № 27 75

М-105 № 16 75

М-11 № 16 8,1

МВ-6 № 16 68

Просто сравните цены.

Коллега, хотел бы обсудить с Вами следующий момент.

Разницу в цене М-62 завода № 24 и М-25 завода № 19 можно объяснить тем, что для Салюта это был не профильный двигатель (основной АМ-34/35), но чем можно объяснить почти 2хкратную разницу М-25 и М-63 (одинаковый с точки зрения механики моторы) одного и того же Пермского завода

Судя по разнице между М-62 и М-62Р редуктор стоил 15 тыс.р., но остальные 22 тыс. откуда?

Кстати, М-88 вроде как на Салюте (завод № 24) никогда не выпускался.

Понижение высотности невозможно М-63 изначально имеет односкоростной ПЦН с небольшой высотностью.

Если верить Вики то одноступенчатый двухскоростной.

Вы украдете инженерные кадры и рессурсы у М-82 в итоге оставите ВВС без этого мотора.

Можно украсть ресурсы у завода № 29 (Запорожье) и № 24 (ту группу которая занималась освоением М-62, КД и ТД брать прямо оттуда же). Скажем организовать в Казане (завод № 16) полноценное производство М-62 (заодно и № 24 от всякой фигни освободить). Главным поставить Урмина (прямо из ЦИАМ, без заезда в Запорожье). И на базе М-62 делать М-63бис.

Изменено 7 Aug 2012 пользователем Mamay

[E.tom]

Коллега, хотел бы обсудить с Вами следующий момент.

Разницу в цене М-62 завода № 24 и М-25 завода № 19 можно объяснить тем, что для Салюта это был не профильный двигатель (основной АМ-34/35), но чем можно объяснить почти 2хкратную разницу М-25 и М-63 (одинаковый с точки зрения механики моторы) одного и того же Пермского завода

Судя по разнице между М-62 и М-62Р редуктор стоил 15 тыс.р., но остальные 22 тыс. откуда?

Не вижу ни чего необычного, конструктивно они схожи, только для более мощного двигателя требуется более качественное оборудование, более высококвалифицированные рабочие и материалы.

Большие обороты, большие нагрузки.

Более новый мотор всегда будет дороже устаревшего.

Как и в большой стоимости планетарного редуктора на ИР.

При том уровне развития машиностроения планетарный редуктор хайтек для авиапрома СССР.

Микулин гордился что смог создать очень простую и технологичную систему переключения скоростей ПЦН для АМ-39.

Уровень квалификации работников отечественного авипрома на конец 30-х известен, я к всяким супер вандеравафельным моторам отношусь резко отрицательно.

По этому и свернул участие во флуде на этой теме.

М-63 более освоен в производстве, но, по затратам он не сколько не дешевле новых двигателей.

Так что аргумент про дешевизну надо убрать.

Изменено 7 Aug 2012 пользователем E.tom

[Irdash]

М-63 более освоен в производстве, но, по затратам он не сколько не дешевле новых двигателей.

Так что аргумент про дешевизну надо убрать.

Хорошо. Идею закрываю. Хотя и жаль что М-63 настолько дороги оказались...

Касательно одномоторных штурмовиков еще одна идейка возникла. Среди немецких вариантов штурмовиков, упоминался один прикольный вариант с несимметричной компоновкой. Сам по себе немецкий вариант в первозданном виде слишком большой экстрим, для советского авиапрома. Но как насчет того, чтобы кабина пилота была просто сдвинута немного вправо от центральной оси фюзеляжа? Затрат на доп бронирование почти нет, в обзор вниз, за счет того что пилот сидит не строго ЗА двигателем, а чуть СБОКУ-сзади - гораздо лучше. По крайней мере пилот видит то что бомбит. Недостаток ухудшенного обзора влево-вниз неприятен, но не слишком критичен...

[Mamay]

Не вижу ни чего необычного, конструктивно они схожи

Они отличаются степенью сжатия.

только для более мощного двигателя требуется более качественное оборудование

Нет.

более высококвалифицированные рабочие

Нет.

материалы

Да.

Большие обороты,

На 100 об/мин. Это не серьезно.

Более новый мотор всегда будет дороже устаревшего.

Просто он недостаточно освоен.

Уровень квалификации работников отечественного авипрома на конец 30-х известен, я к всяким супер вандеравафельным моторам отношусь резко отрицательно.

Поэтому их не кто не предлагает.

М-63 более освоен в производстве, но, по затратам он не сколько не дешевле новых двигателей.

Прошел гос испытание в январе 1939 года, т.е. он тоже новый. М-103 года на 2 его старше.

Так что аргумент про дешевизну надо убрать.

При любом раскладе он дешевле М-82 раза в полтора. Т.е. 3 М-63 = 2 М-82, или 3 2хмоторника с М-63 = 4 1омоторникам с М-82.

Изменено 8 Aug 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

Хорошо. Идею закрываю. Хотя и жаль что М-63 настолько дороги оказались...

Не торопитесь, все познается в сравнении.

Касательно одномоторных штурмовиков еще одна идейка возникла. Среди немецких вариантов штурмовиков, упоминался один прикольный вариант с несимметричной компоновкой. Сам по себе немецкий вариант в первозданном виде слишком большой экстрим, для советского авиапрома. Но как насчет того, чтобы кабина пилота была просто сдвинута немного вправо от центральной оси фюзеляжа? Затрат на доп бронирование почти нет, в обзор вниз, за счет того что пилот сидит не строго ЗА двигателем, а чуть СБОКУ-сзади - гораздо лучше. По крайней мере пилот видит то что бомбит. Недостаток ухудшенного обзора влево-вниз неприятен, но не слишком критичен...

Возможно так и придется делать в случае штурмовика. Вес бронированной гондолы больше, поэтому ее придется сдвигать ближе в середине для правильной балансировки.

Изменено 8 Aug 2012 пользователем Mamay

[E.tom]

Не вижу ни чего необычного, конструктивно они схожи

Они отличаются степенью сжатия.

только для более мощного двигателя требуется более качественное оборудование

Нет.

более высококвалифицированные рабочие

Нет.

Вы глубоко заблуждаетесь, авиамотор придельная конструкция,

Увеличение степени сжатия - соответственно большее усилие на поршень и количество сгоревшей ТВС, ведет за собой увеличение силы воздействия на поршень, от сюда на всю кинематику, потребуется ее усиление - как следствие увеличение массы мотора. Увеличение теплоотдачи - влечет за собой увеличение ребер охлаждения - опять увеличение массы.

Все это хорошо видно на сравнении массы М-25В с М-63.

Значительного роста массы можно избежать, применяя новые материалы и технологии и точность обработки поверхностей, но, это требует новое оборудование и более квалифицированных рабочих.

У Мухина в книге по авипрому хорошо показано какое количество оборудования было закуплено перед войной и про еще больший его дефицит, особенно про кадровый голод. Производство с 39-го года сделало значительный скачек, рост квалификации рабочих за ним просто не поспевал, для примера в Германии 70% станочного парка универсальные станки на которых работали токари высокой квалификации.

По этому, любое изменение производства, не говоря про освоение новой продукции, приводит автоматически к провалу количества и качества, что за это было для руководителей мы в курсе.

Казалось простое решение, увеличить плотность ТВС охлодив его, АМ-35А сразу получал скачек мощности на 200 л.с., конструкция мотора не переварила такую мощность, пришлось усиливать мотор.

В итоге усиливая АМ-35А Микулин провозился с ним почти два года и получил фактически новый мотор.

По М-63 - граница высотности на 2-й скорости 5-тыс метров – для примера у низко высотного АМ-34 4-тыс метров.

К сожелению не могу найти источник - в нем было написано про измения в поршневой группе М-63.

Это более точная обработка зеркала цилиндра (более точные станки и высокая квалификация рабочего), изменены и из новой стали уплотнительные кольца (новые материалы, новая технология призводства)вроде добавлено еще одно уплотнительное кольцо - могу ошибатся.

Усиленные шатуны и коленвал, новые коренные вкладыши (изменен сплав бронзы).

К сожелению читал давно.

Изменено 8 Aug 2012 пользователем E.tom

[Mamay]

Увеличение степени сжатия

изменены и из новой стали уплотнительные кольца

Да, одно из условий повышения степени сжатия. Ввели еще 1 компрессионное кольцо. Хим состав колец тоже вроде бы изменился.

соответственно большее усилие на поршень и количество сгоревшей ТВС, ведет за собой увеличение силы воздействия на поршень, отсюда на всю кинематику

Усиленные шатуны и коленвал, новые коренные вкладыши (изменен сплав бронзы)

Именно так, изменен химсостав вкладышей и коренных и шатунных. Усилено место крепления коленвала. Сам коленвал и шатуны вроде остались теми же.

потребуется ее усиление - как следствие увеличение массы мотора.

Все это хорошо видно на сравнении массы М-25В с М-63.

Масса мотора в основном выросла за счет обвязки (редуктор, 2хскоростной нагнетатель и т.п.).

Увеличение теплоотдачи - влечет за собой увеличение ребер охлаждения - опять увеличение массы.

Если не ошибаюсь работ по изменению ребер охлаждения не проводилось, теплоотдачу планировали усилить изменением вентиляции подкопотного пространства.

Значительного роста массы можно избежать, применяя новые материалы и технологии

Так и сделали.

точность обработки поверхностей, но, это требует новое оборудование и более квалифицированных рабочих.

Это более точная обработка зеркала цилиндра

Не могу опровергать или подтверждать, не помню таких данных.

Изменено 8 Aug 2012 пользователем Mamay

[sergey289121]

А что если у М-63 ПЦН полностью убрать?

[Irdash]

А что если у М-63 ПЦН полностью убрать?

Мощность двигателя без нагнетателя сильно упадет. Разве что ПЦН, который механическую мощность у винта отжирает, заменить на ТК. ТК ведь работает на бросовой энергии выхлопных газов. Вот только жаропрочности лопаткам не хватает, прогорают они часто, нету в Союзе сплавов нужной степени жаропрочности....

Кстати, идейка появилась. Если сплавов нужного уровня жаропрочности для лопаток турбины ТК в Союзе нет, то может быть имеет смысл частично охладить те выхлопные газы ДВС, которые в ТК турбину крутят в каком-нибудь промежуточном теплообменнике-радиаторе? Ненамного, просто что лопатки турбины из уже имеющихся сплавов выдерживали. Доп радиатор оно конечно лишний вес, но все-таки....

[Mamay]

Кстати, идейка появилась. Если сплавов нужного уровня жаропрочности для лопаток турбины ТК в Союзе нет, то может быть имеет смысл частично охладить те выхлопные газы ДВС, которые в ТК турбину крутят в каком-нибудь промежуточном теплообменнике-радиаторе? Ненамного, просто что лопатки турбины из уже имеющихся сплавов выдерживали. Доп радиатор оно конечно лишний вес, но все-таки....

Так на Р-47 и сделали. ТК аж в хвосте был, а коллектор через весь самолеты туда проложен был. Пока газы по нему шли кабину обогревали и т.п. их температура снижалась то приемлемого уровня. Отсюда и надежность ТК.

[Barb]

Кстати, идейка появилась. Если сплавов нужного уровня жаропрочности для лопаток турбины ТК в Союзе нет, то может быть имеет смысл частично охладить те выхлопные газы ДВС, которые в ТК турбину крутят в каком-нибудь промежуточном теплообменнике-радиаторе? Ненамного, просто что лопатки турбины из уже имеющихся сплавов выдерживали. Доп радиатор оно конечно лишний вес, но все-таки....

Так на Р-47 и сделали. ТК аж в хвосте был, а коллектор через весь самолеты туда проложен был. Пока газы по нему шли кабину обогревали и т.п. их температура снижалась то приемлемого уровня. Отсюда и надежность ТК.

Вот только вес растет . У американцев двигатель под 2000 лошадок, у М-63 в два раза меньше, а вес охлаждающей трубы с ТКА получается почти одинаковым...

[Mamay]

Вот только вес растет . У американцев двигатель под 2000 лошадок, у М-63 в два раза меньше, а вес охлаждающей трубы с ТКА получается почти одинаковым...

Ну я и не предлагаю ставить ТК. Обойдемся механическим по старинке.

[mk47]

Ну вы тут и понаписали...

Вы просто отказываетесь это видеть. Из диаграммы следует, что давление падает с 340 атм до 0 на расстояния ~ 0,8 метра. Таким образом на расстоянии 0,4 метра оно равно ~ 120-160 атм.

На диаграмме этого нет.

Вот что там есть:

Что есть: 22-мм - давление атмосферное. Ну или действительно нулевое - вакуум то бишь. Хотите верьте, хотите нет.

В отличии от вашего источника из своего я могу понять на каком расстоянии и как проводились замеры.

Не будьте столь загадочным, никаких замеров вне ствола там нет.

Да? А мне почему то показалась, что исследования были посвящены подбору дульного тормоза для минимизации влияния на оптикоэлектронную станцию, установленную в носу вертолета. Да, насколько я понял замеры делались на расстоянии 30 см по линии среза ствола.

Вот чему посвящено исследование:

"The muzzle blast from a 30 mm cannon is examined both experimentally and

theoretically. Data are collected describing the blast overpressure in the

free field and upon a surface adjacent to the cannon. Scaling relationships

are demonstrated to describe both pressure pulses reasonably well. The influence

of muzzle devices upon the blast and flash characteristics of the weapon

is examined."

И каким же образом отдача установки закрепленной далеко за створками шасси, может их открывать. И не просто открывать, а отрывать? И почему отклонение пушки на угол 11-13 гр эту проблему решило.

Ломается вот это мелкое хозяйство:

- створки открываются. Затем просто срываются потоком. Это не самый плохой вариант. Куда хуже, когда створки тупо клинятся за счёт деформации панелей фюзеляжа. Ну и полный финиш это когда сломались замки фонаря и его сорвало. Да, и до фонаря дотянулся проклятый форс.

Отклонение пушки на одиннадцать-тринадцать угловых минут (а не градусов) проблемы поломок створок шасси не решило. Последний известный такой случай произошёл в 1988 году. Что решало, так это снижение длины очереди до 30-40 снарядов (после снижения скорострельности до 4000 в/мин).

А вот как это отклонение могло минимизировать форс - тайна великая.

Я утверждаю

Помимо приведённого вами рисунка у вас есть какие-либо иные основания для этого утверждения?

[Mamay]

Ну вы тут и понаписали...

Ну я как бы не зацикливаюсь на каком то одном элементе темы, к тому же в общем то второстепенном.

На диаграмме этого нет.

Вот что там есть:

Что есть: 22-мм - давление атмосферное. Ну или действительно нулевое - вакуум то бишь. Хотите верьте, хотите нет.

Не надо ни чего придумывать и дорисовывать. Если бы было 0 на расстояние 22 мм, то так и было бы отображено на диаграмме, то есть данный параметр был указан сразу после дульного среза. А так он данн посредине диагарммы. При том там совершенно не двухсмысленно указано, что данная информация относиться к легенде диаграммы "22 мм (шкалы) соответсвует 1мс".

Не будьте столь загадочным, никаких замеров вне ствола там нет.

Исходя из описания опыта замеры сделаны на расстоянии метров 5 или 8 (по памяти).

Вот чему посвящено исследование:

"The muzzle blast from a 30 mm cannon is examined both experimentally and

theoretically. Data are collected describing the blast overpressure in the

free field and upon a surface adjacent to the cannon. Scaling relationships

are demonstrated to describe both pressure pulses reasonably well. The influence

of muzzle devices upon the blast and flash characteristics of the weapon

is examined."

Это все замечательно, но что там делают фотографии дульных тормозов с подписью "дульные тормоза проходившие испытания по программе" (что то такое в переводе).

Ломается вот это мелкое хозяйство:

Это хозяйство весьма не мелкое, это хорошо видно по сравнению с подкосом шасси.

створки открываются. Затем просто срываются потоком.

Самолет работает по земле не на скорости в 2М, а не более 700 км/ч. Створки рассчитаны на то чтобы спокойно выдерживать этот поток. Надо бы поискать другую причину.

Это не самый плохой вариант. Куда хуже, когда створки тупо клинятся за счёт деформации панелей фюзеляжа.

Вполне возможно под давлением пороховых газов.

Ну и полный финиш это когда сломались замки фонаря и его сорвало. Да, и до фонаря дотянулся проклятый форс.

Здесь комбинация вибрации и давления.

Отклонение пушки на одиннадцать-тринадцать угловых минут (а не градусов) проблемы поломок створок шасси не решило.

Это вы с чего взяли?

А вот как это отклонение могло минимизировать форс - тайна великая.

Да просто все, направление в сторону от фюзеляжа.

Помимо приведённого вами рисунка у вас есть какие-либо иные основания для этого утверждения?

Конструкция штурмовика Тандерболт-2.

[mk47]

Не надо ни чего придумывать и дорисовывать.

Ну вы же сами не в состоянии увидеть, что же именно нарисовано на приведённом вами рисунке. А нарисована там кривая давления, уходящая в ноль на расстоянии в 22-мм от дульного среза. Хотите вы этого или нет.

Исходя из описания опыта замеры сделаны на расстоянии метров 5 или 8 (по памяти).

На расстоянии 3 метра стояла рамка, фиксирующая пролет пули. Давление она не меряла.

Это все замечательно, но что там делают фотографии дульных тормозов с подписью "дульные тормоза проходившие испытания по программе" (что то такое в переводе).

Соответствуют последнему предложению.

The influence of muzzle devices upon the blast and flash characteristics of the weapon is examined.

Это хозяйство весьма не мелкое, это хорошо видно по сравнению с подкосом шасси.

Да, очень хорошо видно, что все эти финтифлюшки на порядок тоньше подкоса шасси.

Самолет работает по земле не на скорости в 2М, а не более 700 км/ч. Створки рассчитаны на то чтобы спокойно выдерживать этот поток. Надо бы поискать другую причину.

Вы сначала придумали, что створки оторвало во время работы по земле и на 700 км/ч, а потом используете эту фантазию как факт.

Вполне возможно под давлением пороховых газов.

Вы это сначала докажите. У американцев вот не получилось что-то там сдеформировать. Хотя, в отличии от вас, они реально пробовали это сделать.

Здесь комбинация вибрации и давления.

Никакого заслуживающего упоминания избыточного давления от огня пушки возле фонаря просто нет. Не говоря уже о том, что замки внутри фонаря.

Аргумент про ограничение длины очереди как панацеи от бед благополучно опущен. ОК. Не укладывается в легенду о Форсе. Да, жаль.

Это вы с чего взяли?

С того, что они продолжали повреждаться.

Да просто все, направление в сторону от фюзеляжа.

Зона распространения избыточного давления околосферическая. Отклонение линии огня на дюжину угловых минут не меняет в ней вообще ничего.

Конструкция штурмовика Тандерболт-2.

Что с ней не так?

Да, относительно прений по ударному самолёту. Ударный самолёт начинается с разведки. Вот и начинайте.

[ВАЛХВ]

А что если у М-63 ПЦН полностью убрать?

Тут выше писали. что М-63 можно дофорсировать до 1200-1300 л.с. Это для двухмоторного штурмовика за глаза хватит. Не дредноут поди, а самолет-расходник.

[Barb]

Тут выше писали. что М-63 можно дофорсировать до 1200-1300 л.с

Подтверждение этим словам есть? Я читал, что американцы дотянули до 1100, но на каком бензине?

[Mamay]

Ну вы же сами не в состоянии увидеть, что же именно нарисовано на приведённом вами рисунке. А нарисована там кривая давления, уходящая в ноль на расстоянии в 22-мм от дульного среза. Хотите вы этого или нет.

Да нет же, я прекрасно вижу как вы притягиваете за уши элементы таблицы не имеющие ни какого отношения к рассматриваемому явлению. Ведь согласно вашему толкованию длина ствола будет равна 5 см, что не соответствует описанию опыта.

На расстоянии 3 метра стояла рамка, фиксирующая пролет пули. Давление она не меряла.

Рамка не фиксировала давления, его фиксировали тензодатчики.

Соответствуют последнему предложению.

The influence of muzzle devices upon the blast and flash characteristics of the weapon is examined.

Т.е. исследования проводились не из любви к искусству и не для того, чтобы вы могли их мне предъявить, а для того чтобы выбрать дульный тормоз обеспечивающий минимальное воздействие пороховых газов на фюзеляж.

Да, очень хорошо видно, что все эти финтифлюшки на порядок тоньше подкоса шасси.

Порядок - это в 10 раз. Визуально элементы конструкции люка меньше раза в 2-3. С учетом того, что подкос полый внутри, а тяги люка - нет, их конструктивная прочность не на много отличается.

Вы сначала придумали, что створки оторвало во время работы по земле и на 700 км/ч, а потом используете эту фантазию как факт.

Я исхожу из того, что пушка предназначена для работы именно по земле.

Вы это сначала докажите. У американцев вот не получилось что-то там сдеформировать. Хотя, в отличии от вас, они реально пробовали это сделать.

Дык и пушка у них несколько иная. И расстояние до планера, на сколько я понял было 30 см.

Аргумент про ограничение длины очереди как панацеи от бед благополучно опущен. ОК. Не укладывается в легенду о Форсе. Да, жаль.

Аргумент был опущен в связи с его относимостью к общему воздействию вибрации на элементы планера.

Вообще, если ни чего не притягивать за уши, то

Постоянно давала себя знать отдача, удары которой, при всей секундности воздействия, ломали планер и "выбивали" оборудование. Ощущались также акустические нагрузки от дульных газов и высокочастотные вибрации, буквально расшатывавший конструкцию, добавляя усталостных трещин баку отсеку ?2 и задней стенке бака ?1А, к которой крепилась пушка. Случилось коробление створок передней стойки шасси, грозившее ее заклиниванием. Из-за обрывов цепи питания отказывал топливный насос. Много неприятностеи доставляли случаи разрушения звеньеотвода, направлявшего отстрелянные звенья обратно в патронный отсек; его направляющие служили частью конструкции фюзеляжа и повреждения требовали сложного ремонта силами заводской бригады. В качестве одной из мер была проведена доработка по снижению скорострельности, ограниченной 4000 выст/мин.

Т.е. практически не двусмысленно указано, что отдача разрушала баки самолета к которым крепилась пушка, а дульные газы разрушали створки шасси.

С того, что они продолжали повреждаться.

Зона распространения избыточного давления околосферическая. Отклонение линии огня на дюжину угловых минут не меняет в ней вообще ничего.

Я имею ввиду с чего вы взяли, что на угловые минуты, а не градусы.

Что с ней не так?

Все как раз так, как должно быть для минимизации влияния форса на конструкцию планера и двигателей. Дульный срез GAU чуть ли не самая дальняя носовая точка самолета, т.е. повлиять он ни на что не может. При том стволы проходить рядом с шахтой переднего шасси (которое по такому случаю сдвинута к борту), и о чудо, ни какие вибрации его не заклинивают, отдача этого тоже сделать не в состоянии, а влияние форса устранено по определению.

Да, относительно прений по ударному самолёту. Ударный самолёт начинается с разведки. Вот и начинайте.

Хотелось бы услышать ваши соображения.

Изменено 13 Aug 2012 пользователем Mamay