Я - Шахурин

[Mamay]

Подтверждение этим словам есть? Я читал, что американцы дотянули до 1100, но на каком бензине?

Вообще реальный М-63 и давал 1100 л.с. , но у нас не совсем тот же Райт-1820. Альтернативный М-63бис отличается укороченным как у М-82 ходом поршня.

Предлагаю использовать за ориентир параметры полученные на М-82 (14 цилиндров). Эта дает при той же литровой мощности ~ 1100 для 9 цилиндров на карбе и ~ 1200 на впрыске. Если мы несколько снижаем глубину форсирования (М-82бис дает у нас 1600 л.с.), то искомый М-63бис будет иметь ~ 1050 л.с. с карбом и ~ 1150 л.с на впрыске.

Изменено 13 Aug 2012 пользователем Mamay

[mk47]

Да нет же, я прекрасно вижу как вы притягиваете за уши элементы таблицы не имеющие ни какого отношения к рассматриваемому явлению

Ну да, конечно, если в таблице написано "22-мм соответствуют 0,001 сек" и даже проставлены размерные линии, то никакого отношения это ни к чему не имеет. Просто абстракционизм, заметки на полях.

Ведь согласно вашему толкованию длина ствола будет равна 5 см, что не соответствует описанию опыта.

Вам кто-то сказал, что приведённый вами рисунок точен и соответствует описанию опыта? Пока этого не наблюдается. Вы первоисточник то его нашли? Какое там давление намеряно в 20 сантиметрах от среза ствола? А в полуметре? Просто цифры назовите, а не замещайте точные данные вашими додумываниями.

Рамка не фиксировала давления, его фиксировали тензодатчики.

На стволе, да.

Т.е. исследования проводились не из любви к искусству и не для того, чтобы вы могли их мне предъявить, а для того чтобы выбрать дульный тормоз обеспечивающий минимальное воздействие пороховых газов на фюзеляж.

Выбор дульного тормоза не был единственной целью исследования. Если вы сделаете демоническое усилие и прочитаете предложения, идущие перед последним, то вы узнаете и о прочих целях.

Порядок - это в 10 раз. Визуально элементы конструкции люка меньше раза в 2-3.

Я исхожу из того, что пушка предназначена для работы именно по земле.

Использовалась она по любым целям. А на ранних этапах испытаний вообще без оных.

Дык и пушка у них несколько иная. И расстояние до планера, на сколько я понял было 30 см.

Иная. И расстояние минимальное 0,228 метра. Но вы доказывайте, доказывайте.

Т.е. практически не двусмысленно указано, что отдача разрушала баки самолета к которым крепилась пушка, а дульные газы разрушали створки шасси.

Недвусмысленно указано следующее:

"Ощущались также акустические нагрузки от дульных газов".

Планер же ломался отдачей, а трещины в стенках возникали в результате высокочастотных вибраций. "Ощущались" это единственное, что относится непосредственно к акустическим нагрузкам. А всё остальное можно опустить в связи с относимостью к общему воздействию вибрации или отдачи на элементы планера.

Я имею ввиду с чего вы взяли, что на угловые минуты, а не градусы.

Потому, что именно это написано в процитированном вами тексте.

Все как раз так, как должно быть для минимизации влияния форса на конструкцию планера и двигателей. Дульный срез GAU чуть ли не самая дальняя носовая точка самолета, т.е. повлиять он ни на что не может. При том стволы проходить рядом с шахтой переднего шасси (которое по такому случаю сдвинута к борту), и о чудо, ни какие вибрации его не заклинивают, отдача этого тоже сделать не в состоянии, а влияние форса устранено по определению.

В переводе на русский - никакого доказательства влияния форса. На МиГ-27 тоже избавились от проблем с клинами и вибрациями, зарезав скорострельность до уровня чуть выше ГАУ и начав стрелять столь же короткими очередями. Излишне упоминать, что наша 30-мм пушка имеет радикально меньшую скорострельность и существенно меньшую мощность, а такие вот "короткие" очереди практически равны полному боекомплекту на ствол.

Следующий аргумент.

Изменено 14 Aug 2012 пользователем mk47

[Irdash]

Опять про пушки?...

Не хотел влезать, но все же вставлю свои пять копеек.

Сколь мне помнится, при испытаниях синхронизаторов еще для 20мм ШВАК, возник вопрос что будет если синхронизатор испортится(сломается) и пушка по лопасти винта попадет. Были серьезные опасения, которые не подтвердились. На испытаниях искуственно нарушали работу синхронизатора и добивались прострела лопасти винта. Ничего катастрофичного не случалось. В лопасти винта дырка. Начинается тряска из-за расбалансировки, но долететь домой с таким дефектом вполне себе можно... Вроде, за точность не поручусь, и для 23мм авиапушек такую же проверку делали. С аналогичным результатом.

То бищь я к тому, что на практике проверено - ни сам снаряд 20-23мм ни пороховые газы лопасть винта не ломают.

Насколько мне известно, сннхронных вариантов 37-45мм авиапушек небыло. Но вместо возможного влияния пороховых газов, по моему мнению, брали в расчет скорее то, что от 37мм и 45мм авиапушек дырка гораздо крупнее. О конкретных испытаниях мне не известно, но чисто теоретически шанс того, что лопасть не выдержит рабочих нагрузок имея дырку 37-45мм намного выше, чем от 20-23мм. Да и разбалансировка более ощутимая, с дыркой более крупного размера...

[Irdash]

Подтверждение этим словам есть? Я читал, что американцы дотянули до 1100, но на каком бензине?

Вообще реальный М-63 и давал 1100 л.с. , но у нас не совсем тот же Райт-1820. Альтернативный М-63бис отличается укороченным как у М-82 ходом поршня.

На М-63 смысла укорачивать ход не вижу. Если по образцу М-82Ф делать взлетный режим номиналом, то уменьшать площадь оребрения нежелательно(а чем короче цилиндр тем сложнее теплоотвод).

Для Barb

Предложеные мною варианты форсировки, из тех что применялись в реале.

1)Уменьшение высотности. На близком по мощности М-105, в низковысотном варианте М-105ПФ почти 200лс добавили. Я предлагал для М-63 - 100-150лс. Но некорые здесь говорят что он и так невысотный. Поэтому вопрос этой добавки мощности подвис.

2)Интеркулер. Промежуточное охлаждение топливо-воздушной смеси перед подачей в цилиндры. Применен Микулиным на своих жидкостниках. Наша промышленность вполне осилила. Добавка для М-63 не менее 100лс.

3)Сделать взлетный режим номиналом, как получилось на М-82 в реале. Поскольку М-63 звезда однорядная, то проблема охлаждения должна быть вполне решаема.

Как видите нигде речи нет о 100-октановом бензине или чем-то запредельном для советского авиапрома. Что касается американских аналогов в 1100лс, то у них все движки высотные. С пониженной высотностью они по моему вообще не делали. Соотв на американском движке процедура понижения высотности точно возможна. А значит, как и наиболее близком по мощности М-105, у американского варианта можно ожидать прироста до 200лс минмум.

[ВАЛХВ]

Короче, братья Микояны бьются в истерике, потому как надо завод Микулина переводить с выпуска АМ-35 на М-63БИС. По любому это лучше, чем витавшее в РИ в кабинетах НКАП мнение о срочном переводе Пермского завода с М-82 на М-105. А Микулин пусть и приспосабливает к звезде свой интеркулер. Не думаю, что есть большой смысл зацикливаться на пушках. Это для штурмовика все-таки вспомогательное вооружение. Да и цели-обьекты штурмовки далеко не одни танки. Немецкие полевые батареи не менее важны. В Барбароссе у противника было по одним данным 700000, по другим 900000 лошадей, и до 600000 автомобилей и тягачей. Вот чего надо пропалывать. Поэтому двухмоторному штурмовику хватит за глаза 2 ВЯ-23 и 2 ШКАС, 8 РС и 500 кг бомб и дальности 900 км. Скорость и 450 км-час сойдет. 480 км-час будет вообще идеально. Хорошо бы сделать 3 бомбоотсека. Два в мотогондолах и 1 фезюляжный. Мелкие бомбы будут красиво рассыпаться. Ну, и обязательно задний стрелок с турельным пулеметом 12,7 мм.

[mk47]

Зачем нужно расширение выпуска М-6х в ущерб боевым моторам?

[ВАЛХВ]

А если альтштурмовик будет 2 М-63, то зачем тогда выпускать АМ-38? и где взять много-много двигателей М-63?

[mk47]

А если альтштурмовик будет 2 М-63, то зачем тогда выпускать АМ-38? и где взять много-много двигателей М-63?

Среди АМ-3х, М-10х, М-8х и М-6х, последний самый слабый и наименее вероятный кандидат на боевой самолёт.

Изменено 14 Aug 2012 пользователем mk47

[ВАЛХВ]

Зато он самый легкий.

[mk47]

Зато он самый легкий.

Это ему не слишком помогает.

М-63, номинал 930 л.с. у земли, масса сухого 515 кг.

М-105П, номинал 1020 л.с. у земли, масса сухого 600 кг.

[Irdash]

Зато он самый легкий.

Это ему не слишком помогает.

М-63, номинал 930 л.с. у земли, масса сухого 515 кг.

М-105П, номинал 1020 л.с. у земли, масса сухого 600 кг.

Речь шла о желании некоторых товарищей иметь двух-двигательный штурмовик. Обзор вперед-вниз с них получше, что для штурмовика очень важно. А движки дороги. Потому и бралась, ради дешевизны, однорядная 9-ти цил звезда. Кроме всего прочего, согласно распространенному мнению, воздушники брались как более устойчивые к повреждениям, чем жидкостники... Выдвигая идею, я предположил что по цене АМ-38 = 2хМ-63. Но потом пришел E.tom, выставил список цен на моторы и идею я закрыл как не состоятельную.

Впрочем, Мамай с ценами не согласился и идею продолжает считать активной...

[Barb]

М-105П, номинал 1020 л.с. у земли, масса сухого 600 кг.

Добавтьте вес воды, труб и радиатора охлаждения.

[mk47]

А движки дороги.

Все новые движки дороги. А чтобы они стали дешевыми, их нужно годами выпускать крупными сериями. К концу этого процесса они таки становятся дешевыми и напрочь устаревшими, после чего их сменяют на новые.

Если М-6х, М-10х и М-8х запускать одновременно, то и дешеветь они будут одновременно. М-6х сможет вырваться вперёд лишь в настолько прекрасном далёко, что это будет малоинтересно кому-либо, кроме транспортной авиации.

[mk47]

Добавтьте вес воды, труб и радиатора охлаждения.

И вычесть возможность убрать сопротивление на охлаждение. Ага.

[Mamay]

Ну да, конечно, если в таблице написано "22-мм соответствуют 0,001 сек" и даже проставлены размерные линии, то никакого отношения это ни к чему не имеет. Просто абстракционизм, заметки на полях.

Если вы все таки напряжетесь и сравните размерные линии с шагом нижней шкалы, то сделаете вывод, что они одинаковые по размерам. Это и означает, что размер шага нижней шкалы 22 мм который соответствует 1 мс.

Вам кто-то сказал, что приведённый вами рисунок точен и соответствует описанию опыта? Пока этого не наблюдается.

Это потому что кто то очень хочет увидеть в нем нечто другое.

Вы первоисточник то его нашли?

А это требуется?

Нет не нашел. И адреса и телефоны людей его проводивших то же не искал.

Какое там давление намеряно в 20 сантиметрах от среза ствола? А в полуметре? Просто цифры назовите, а не замещайте точные данные вашими додумываниями.

Я вам цифры указывал. Просто нет желания отматывать назад 10 страниц темы.

На стволе, да.

В стволе и за его пределами (на срезе и далее).

Выбор дульного тормоза не был единственной целью исследования. Если вы сделаете демоническое усилие и прочитаете предложения, идущие перед последним, то вы узнаете и о прочих целях.

Ну вы же прочли, так приведите это заключение.

Вам знакомо понятие "перспектива"? Это когда расположенные вблизи объекты кажутся больше, чем те, что на заднем плане.

Собственно размеры элементов не отменят того факта, что створки безболезненно переносят скоростной напор.

Использовалась она по любым целям. А на ранних этапах испытаний вообще без оных.

И все это время ее пытались укротить.

Иная. И расстояние минимальное 0,228 метра. Но вы доказывайте, доказывайте.

Не вижу смысла. Ибо процесс доказывания у вас давно подменен вопросом веры и трактовки священного писания текста.

Недвусмысленно указано следующее:

"Ощущались также акустические нагрузки от дульных газов".

"Ощущались" это единственное, что относится непосредственно к акустическим нагрузкам. А всё остальное можно опустить в связи с относимостью к общему воздействию вибрации или отдачи на элементы планера.

Не надо компилировать, там сказано.

Ощущались также акустические нагрузки от дульных газов и высокочастотные вибрации, буквально расшатывавший конструкцию

Т.е. акустические нагрузки и высокочастотные вибрации, порожденные в том числе этими нагрузками.

Дополнительно обращаю внимание, что пушка избирательно кончает именно переднее шасси. Основные

которые расположены едва ли не ближе к пушке, она не трогает.

Потому, что именно это написано в процитированном вами тексте.

В тексте написано буквально следующее

Чтобы уменьшить влияние пушечной трассы на конструкцию, ось пушки наклонили вниз на 1?13'.

Т.е. в тексте прямо указано на наличие причиноследственной связи между форсом (пушечной трассой) и наклоном орудия.

Указанную псевдографику я склонен списывать на издержки распознавателя текстов (попадалась и ранее). Предполагаю что это все же градусы.

В переводе на русский - никакого доказательства влияния форса.

Совершенно верно, потому что на А-10 его влияние исключено.

На МиГ-27 тоже избавились от проблем с клинами и вибрациями, зарезав скорострельность до уровня чуть выше ГАУ и начав стрелять столь же короткими очередями.

Как это согласуется с недавним

С того, что они продолжали повреждаться.

Как то у вас одна часть текста не согласуется с другой

Излишне упоминать, что наша 30-мм пушка имеет радикально меньшую скорострельность

и немного выше

На МиГ-27 тоже избавились от проблем с клинами и вибрациями, зарезав скорострельность до уровня чуть выше ГАУ

Дак выше или ниже

а такие вот "короткие" очереди практически равны полному боекомплекту на ствол.

Короткие какой продолжительностью? Для ГШ-6-30 ~ 2 сек - это действительно полбоекомплекта, а для ГАУ это далеко не так.

Следующий аргумент.

Да вы и первый то не осилили.

Предлагаю свернуть дискуссию о влиянии форса на детали самолетов ибо она напоминает споры на Никейском соборе.

Изменено 14 Aug 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

Сколь мне помнится, при испытаниях синхронизаторов еще для 20мм ШВАК, возник вопрос что будет если синхронизатор испортится(сломается) и пушка по лопасти винта попадет. Были серьезные опасения, которые не подтвердились. На испытаниях искуственно нарушали работу синхронизатора и добивались прострела лопасти винта. Ничего катастрофичного не случалось. В лопасти винта дырка. Начинается тряска из-за расбалансировки, но долететь домой с таким дефектом вполне себе можно... Вроде, за точность не поручусь, и для 23мм авиапушек такую же проверку делали. С аналогичным результатом.

Мне крайне хотелось бы ознакомиться с первоисточником этих знаний.

На М-63 смысла укорачивать ход не вижу.

Оч жаль что вы в упор не видите того обстоятельства, что двигатель миделем 1,3 метра имеет куда меньшее лобовое сопротивление, чем 1,4 метра, а это весьма важно для скорости. Ведь еще обсуждая истребители мы пришли к выводу, что двигатель миделем 1,3 метра и мощностью 1800 л.с. обеспечивает как бы не бОльшую максимальную скорость, чем мотор миделем 1,4 метра и мощностью 2000 л.с.

Если по образцу М-82Ф делать взлетный режим номиналом, то уменьшать площадь оребрения нежелательно(а чем короче цилиндр тем сложнее теплоотвод)

Вы сам чуть ниже ответили на свой вопрос.

Поскольку М-63 звезда однорядная, то проблема охлаждения должна быть вполне решаема.

Изменено 14 Aug 2012 пользователем Mamay

[mk47]

Если вы все таки напряжетесь и сравните размерные линии с шагом нижней шкалы, то сделаете вывод, что они одинаковые по размерам. Это и означает, что размер шага нижней шкалы 22 мм который соответствует 1 мс.

После чего я посмотрю на дистанцию, опять увижу 22-мм и мы вернёмся к началу...

Я вам цифры указывал

Вы указывали придуманные вами же цифры.

Нет не нашел.

В сухом остатке.

Сходная по мощности пушка, близкий по прочности конструктивный элемент, несколько меньшая дистанция от среза ствола до точки встречи.

Тезис о способности дульного пламени повредить винт был экспериментально опровергнут.

Ну вы же прочли, так приведите это заключение.

An experimental program is conducted to measure the blast from a 30 mm

cannon mounted on a helicopter. The weapon in-bore, muzzle blast, and muzzle

flash properties are determined for a variety of test conditions. The impingement

of the blast wave upon the aircraft surface is examined by obtaining

measurements on a large plate positioned near the cannon. The experiments

indicate that the free field blast is reasonably well predicted using existing

scaling analyses. Further, it is shown that these analyses can be extended

to treat the problem of shock impingement and reflection from surfaces. The

presence of muzzle brakes has a significant influence on the overpressure

distribution. The effect of these devices is not simply related to a gross

characteristic such as recoil attenuation efficiency. Additionally, the

details of the brake design is demonstrated to have a strong impact on

potential for the occurrence of secondary combustion in the plume.

Не вижу смысла.

Вопрос по форсу закрыт - для винта он не страшен. Всего хорошего.

[Mamay]

Короче, братья Микояны бьются в истерике, потому как надо завод Микулина переводить с выпуска АМ-35 на М-63БИС.

Вообще, Вы упустили нить обсуждения Микоян, занимается доводкой Су-2 (МиГ-2), а Сухой возглавляет неподеленное КБ Поликарпова, который выделенный зам по новой технике у альтШахурина.

По любому это лучше, чем витавшее в РИ в кабинетах НКАП мнение о срочном переводе Пермского завода с М-82 на М-105. А Микулин пусть и приспосабливает к звезде свой интеркулер.

Пуская каждый выпускает свое. М-63бис будем выпускать в Казани (завод № 16).

Поэтому двухмоторному штурмовику хватит за глаза 2 ВЯ-23 и 2 ШКАС,

Лучше 4хВЯ-20.

Хорошо бы сделать 3 бомбоотсека. Два в мотогондолах и 1 фезюляжный. Мелкие бомбы будут красиво рассыпаться.

Вы не сильно усложняете? Может 4 фюзеляжных (в 2 ряда).

Ну, и обязательно задний стрелок с турельным пулеметом 12,7 мм.

Опять же лучше ВЯ-20.

[mk47]

В порядке постскриптума. Теперь на любое ваше требование первоисточников вы будете получать вот это:

Мне крайне хотелось бы ознакомиться с первоисточником этих знаний.

А это требуется? Нет не нашел. И адреса и телефоны людей его проводивших то же не искал.

И только это.

[Mamay]

М-63, номинал 930 л.с. у земли, масса сухого 515 кг.

М-105П, номинал 1020 л.с. у земли, масса сухого 600 кг.

Необходимо иметь ввиду баланс в системе самолет - двигатель.

"105" имеет литраж на четверть больший, а значит и расход, т.е. вес топлива больше, либо дальность меньше.

[mk47]

"105" имеет литраж на четверть больший, а значит и расход

Расход был одинаковый - 260-300 г/(л.с.час) в зависимости от режима.

[Mamay]

После чего я посмотрю на дистанцию, опять увижу 22-мм и мы вернёмся к началу...

Всего лишь надо исходить из того, что пуля проходит за 1 мс 0,8 метра (а на скорости 800 м/с это именно так). Тогда всякие глупости в виде 22 мм отпадут сами собой.

Вы указывали придуманные вами же цифры.

Эти цифры следуют из диаграммы.

В сухом остатке.

Сходная по мощности пушка, близкий по прочности конструктивный элемент, несколько меньшая дистанция от среза ствола до точки встречи.

Что же там за трещина прямо над вашей надписью.

Тезис о способности дульного пламени повредить винт был экспериментально опровергнут.

Он был опровергнут путем ваших домыслов и передергиваний.

An experimental program is conducted to measure the blast from a 30 mm

cannon mounted on a helicopter. The weapon in-bore, muzzle blast, and muzzle

flash properties are determined for a variety of test conditions. The impingement

of the blast wave upon the aircraft surface is examined by obtaining

measurements on a large plate positioned near the cannon. The experiments

indicate that the free field blast is reasonably well predicted using existing

scaling analyses. Further, it is shown that these analyses can be extended

to treat the problem of shock impingement and reflection from surfaces. The

presence of muzzle brakes has a significant influence on the overpressure

distribution. The effect of these devices is not simply related to a gross

characteristic such as recoil attenuation efficiency. Additionally, the

details of the brake design is demonstrated to have a strong impact on

potential for the occurrence of secondary combustion in the plume.

Вы сами то перевели?

Исследования показали что поле избыточного давления достаточно хорошо описывается имеющимися математическими моделями. Наличие дульного тормоза оказывает существенное влияние на распределение избыточного давления.

Вопрос по форсу закрыт - для винта он не страшен.

Это всего лишь ваше ИМХО.

В порядке постскриптума. Теперь на любое ваше требование первоисточников вы будете получать вот это:

Из меня в отличии от вас ссылки клещами тянуть не надо, я их предъявляю сразу. Не моя вина, что они не достойны вашего уровня (гораздо удобнее же забивать баки английским силосом, не все же прожевать в состоянии).

Всего хорошего.

И вам не хворать.

[Mamay]

Расход был одинаковый - 260-300 г/(л.с.час) в зависимости от режима.

У реального М-63 - возможно. У меньшего по рабочему объему М-63бис должно быть порядка 250.

Изменено 15 Aug 2012 пользователем Mamay

[mk47]

Всего лишь надо исходить из того, что пуля проходит за 1 мс 0,8 метра (а на скорости 800 м/с это именно так). Тогда всякие глупости в виде 22 мм отпадут сами собой.

В лучшем из миров она делает именно так. Но у нас есть лишь ваша 22-мм диаграмма, где всё совсем по другому.

Что же там за трещина прямо над вашей надписью.

Потрясающая наблюдательность.

Он был опровергнут путем ваших домыслов и передергиваний.

Нет, оказалось достаточно привести результаты эксперимента. Наше с вами различие в том, что я оперирую достоверными фактами, а вы - противоречивыми домыслами.

Вы сами то перевели?

Да, и?

Это всего лишь ваше ИМХО.

Нет, это экспериментально подтверждённый результат.

Из меня в отличии от вас ссылки клещами тянуть не надо, я их предъявляю сразу.

А это требуется?

Нет не нашел. И адреса и телефоны людей его проводивших то же не искал.

Изменено 15 Aug 2012 пользователем mk47

[mk47]

У реального М-63 - возможно. У меньшего по рабочему объему М-63бис должно быть порядка 250 (полагаю что все таки КГ, а не Г).

Вы предлагаете двигатель с расходом в 250 килограмм горючего на одну лошадиную силы за час работы!?

Спасибо за ваше предложение. Вот вам номерок в очередь на расстрел, отоварьтесь и заходите ещё.

№1