Я - Шахурин

[mk47]

Могли бы дать ссылку или это военная тайна?

Я вам дал ссылку.

Ну хватит уже фигню то всякую писать. Вы хоть проверяйте элементарно свои выкладки. У вас пуля летит со скоростью 22 м/с? Чето живенько как то.

Вы привели некие диаграммы выдернутые из контекста.

И привёл экспериментальные данные, полученные в результате прямых испытаний воздействия ударной волны выстрела авиапушки на конструкцию летательного аппарата.

Вы привели результаты измерений давления в канале ствола винтовки и замера скорости пули, выпущенной из неё, взятые из "Настольной книги охотника". После чего решили непонятным образом интерпретировать данные по давлению, на противоречивость чего вам и было указано.

У вас что-либо помимо полемического задора осталось?

если вы не в состоянии осилить элементарную диаграмму с аннотаций

Дык, осилил. Чего и вам желаю.

Я вам приведу распространенную фото

Лучше приведите дистанцию, на которой всё это великолепие способно повредить авиационный винт. А то может стоит задуматься об 16" автоматической авиапушке? Надо же чем-то немецкие летающие тарелки сбивать...

Я сказал, что задача сложная, но отнюдь не неразрешимая.

В рамках ограниченного времени она и есть неразрешимая. Так или иначе, это и есть ответ на вопрос о том, почему немцы не делали синхронных МК-108.

ГШ-30-2 разрабатывалась для Су-25, это вооружение штурмовиков.

ГШ-30-2 это вытащенная из закромов АО-10, которая никакого отношения к Су-25 не имеет.

[Mamay]

Я вам дал ссылку.

Вы дали обложку, ни какой ссылки я не видел.

И привёл экспериментальные данные, полученные в результате прямых испытаний воздействия ударной волны выстрела авиапушки на конструкцию летательного аппарата.

Вы привели выдержку не понятно из чего, а я хотел бы ознакомиться со всеми материалами.

Вы привели результаты измерений давления в канале ствола винтовки и замера скорости пули, выпущенной из неё, взятые из "Настольной книги охотника". После чего решили непонятным образом интерпретировать данные по давлению, на противоречивость чего вам и было указано.

Данных по скорости пули в таблице почти нет, а диаграмма иллюстрирует зависимость давления от времени к этой же шкале привязано расстояния которое проходит пуля при том вначале внутри ствола, а потом 3 метра за его пределами. Неужели так трудно понять, что если обычный стрелковый ствол дает такое давление, то пушка дает значительно большее.

У вас что-либо помимо полемического задора осталось?

Здравый смысл и практика (далее объясню что имею ввиду).

ГШ-30-2 это вытащенная из закромов АО-10, которая никакого отношения к Су-25 не имеет.

Тем не менее ставят их только на него.

Вот примерно на такой истребитель её можно попробовать подвесить и даже вести огонь

Я бы не рискнул, он тонн на 5 легче, чем МиГ-23 не говоря про нормы прочности, при том что пишут про ГШ-30-6 на уголке

Серьезной задачей оказалось крепление пушки на самолете: в авиационном варианте с пониженной баллистикой ГШ-6-30А имела отдачу в 5500 кгс. Ударные нагрузки при стрельбе были очень мощными для конструкции самолета (все же его планер являлся переделкой довольно легкого истребителя). Установка отрабатывалась на деревянном макете, на котором увязывались узлы и агрегаты. При первой же пробной стрельбе из "шестистволки" макет попросту развалился.

В первое время с отладкой орудия на самолете возникло множество проблем. В результате первых испытаний в воздухе выяснилось, что ударные и частотные характеристики, полученные при стрельбе из ГШ-6-30А на земле, не соответствуют тому, что имеет место в воздухе. Первый же отстрел, выполненный в полете, закончился тем, что после очереди из 25 снарядов все приборы в кабине отказали. В дальнейших испытательных полетах бывали случаи деформации и даже срыва щитков передней опоры шасси, из-за сильных вибраций буквально рассыпался патронный рукав и отказывало РЭО в закабинном отсеке.

Чтобы уменьшить влияние пушечной трассы на конструкцию, ось пушки наклонили вниз на 11-13'.

Даже это не всегда помогало. Наряду с впечатляющими результатами воздействия этого устройства по целям, отчеты повреждений вызванные его применением для самого самолета-носителя были не менее впечатляющими. Особенного "радовали" случаи заклинивания створок переднего шасси.

Т.е. тот самый безобидный форс отклоненный вниз на 11-13 гр умудрялся деформировать люк переднего колеса, не отклоненная пушка створки шасси просто срывала (это к вопросу о практике). При этом используемый выстрел был не мощнее МК-103.

Собственно, при выборе пушки надо учитывать и массу самого истребителя. Установка НС-37/45 на Як-9 тому яркое свидетельство.

Изменено 3 Jul 2012 пользователем Mamay

[Irdash]

Что-то товарищи в слишком большую заумь ударились. Смысл спора за аргументами потерялся как-то.

Но раз уж так долго мучают пушечный аспект. Поговорим о пушках АИ-Шахурина... В реале, в конце 39-начале 40г была разработана МП-6 23мм авиапушка таубина-Бабурина. В серию из-за дефектов не пошла, согласно официальной истории. В этой связи представляет интерес не сама МП-6, а ее предтеча МП-3. Упоминается что это была 23мм пушка с автоматикой на длинном ходе отката ствола. Скорострельность МП-3 давала что-то около 300в/мин. Из-за столь низкой скорострельности, а масса секундного залпа получаласьна уровне пушки ШВАК, военные и потребовали усилить огневую мощь путем увеличения скорострельности. В результате появилась МП-6 с автоматикой короткого хода и вдвое большей скорострельностью. Надежность системы при этом естественно упала. Да и магазинное питание оказалось неудачным. Смена магазинов глючила здорово, пишут...

В связи с вышеизложенным АИ-Шазурин предлагает Таубину, для начала, повысить мощь пушки МП-3 не увеличением скорострельности, а увеличением мощи снаряда, увеличив калибр до 37мм. Изначально берется стандартный 37мм патрон от 61-к. Мотивировка для окружающих - противотанковое применение. При увеличении калибра МП-3 - основные негативы пушки Таубина сглаживаются. Для 37мм и 300в/мин скорострельности за глаза хватит(это 5в/сек х 0.7кг = 3.5кг секундного залпа). Магазин, малоемкий для 23мм калибра, вполне достаточен для 37мм пушки, которой 30-40 снарядов на ствол вполне достаточно. Ведь 2-3 снарядов хватает, чтобы завалить любой фронтовой бомбер немцев. Схема автоматики с длинным ходом ствола, как считается, имеет уменьшенную, по сравнению с газоотводной, силу отдачи на лафет. Да плюс, по опыту послезнания, АИ-Шахурин потребует обязательной установки мощного дульного тормоза... Может получится весьма и весьма любопытная авиапушка. 37мм МП-3... недостаток все же великоватой отдачи от примененнного мощного зенитного патрона - выбран умышленно. Беря 37мм зенитный патрон 61-К, АИ-Шахурин ускоряет доводку пушки, поскольку не придется возится с попутной доводкой патрона(как это произошло в реале с 23мм)...

В случае удачной доводки 37мм МП-3, калибр 23мм с пока еще недоведенным до ума (на 1940г) патроном, становится не особо и нужен. Имея рабочую систему под высокоимпульсный патрон 37мм, АИ-Шахурин может спокойно инициировать и разработку малоимпульсного 37мм патрона. Для истребителей противника и 20мм ШВАК в реале вполне хватало. Так что набор 12.7-20мм против истребителей и 37мм против бомбардировщиков, для предствлении Сталину выглядит убедительно и красиво. И патронной промышлености существенное облегчение. Минус один калибр. Частично польза и оружейникам, одна 37мм МП-3 заменит несколько пушек более мелкого калибра, которые бы иначе пришлось производить чтобы поставить на самолеты, для сохранения уровня огневой мощи.

[Mamay]

Но раз уж так долго мучают пушечный аспект. Поговорим о пушках АИ-Шахурина...

Если он конечно может повлиять на этот момент. Необходимо переподчинение КБ, занимающихся разработкой вооружения для авиации, НКАП. НКВ будет оч возражать.

В связи с вышеизложенным АИ-Шазурин предлагает Таубину, для начала, повысить мощь пушки МП-3 не увеличением скорострельности, а увеличением мощи снаряда, увеличив калибр до 37мм.

Так вроде так и получили НС-37.

Изначально берется стандартный 37мм патрон от 61-к. Мотивировка для окружающих - противотанковое применение.

Не годиться - оч длинный выстрел + рант, для автоматики полная задница. Не случайно 37х200 разрабатывали с аналогичной баллистикой.

В случае удачной доводки 37мм МП-3, калибр 23мм с пока еще недоведенным до ума (на 1940г) патроном, становится не особо и нужен. Имея рабочую систему под высокоимпульсный патрон 37мм, АИ-Шахурин может спокойно инициировать и разработку малоимпульсного 37мм патрона. Для истребителей противника и 20мм ШВАК в реале вполне хватало.

23 мм не нужен лишь в случае разработке полноценного 20 мм выстрела и пушки к нему.

Так что набор 12.7-20мм против истребителей и 37мм против бомбардировщиков, для предствлении Сталину выглядит убедительно и красиво. И патронной промышлености существенное облегчение. Минус один калибр. Частично польза и оружейникам, одна 37мм МП-3 заменит несколько пушек более мелкого калибра, которые бы иначе пришлось производить чтобы поставить на самолеты, для сохранения уровня огневой мощи.

В том виде котором Вы предлагаете - это в большей степени противотанковая пушка. Ее назначение - штурмовики. А мы пока не определились какими им быть.

Для установки на истребитель нужна мотор-пушка средней баллистики под облегченный выстрел, типа 37х155 (Н-37).

Изменено 6 Jul 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

Как только вы придумаете как возить ампулы на истребителе я буду готов обсуждать их эффективность.

Все придумано за нас.

В период с 4 по 8 сентября 1941 г. в стационарных авиамастерских № 163 ВВС Калининского фронта в г. Торжке 12 самолетов У-2 были оборудованы изготовленными из листового железа специальными кассетами для сброса зажигательных ампул АЖ-2 (жестяной шар емкостью 1л). Ампулы содержали самовоспламеняющуюся на воздухе смесь «КС».

Каждая кассета состояла из пяти жестко скрепленных между собой труб. В каждой трубе помещалось 10 ампул. Две таких кассеты крепились под консолями нижнего крыла. Управление сбросом — механическое (тросовое от простейшего механического бомбосбрасывателя). При сбросе все десять труб открывались одновременно. При этом крайние ампулы выпадали одновременно, а остальные последовательно серией.

Или можно КМБ-2

в какой-нибудь обтекатель заключить. Типа такого

Изменено 6 Jul 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

А собственно какое в итоге решение по вооружению предполагается то? (без относительно сдует несдует). А именно

1) Количество и расположение орудия

2) Скорострельность (суммарная)

3) Вес залпа

4) Продолжительность огня

5) Вес вооружения

6) Вес боеприпасов

1) 3 альтВЯ расположенных по типу И-185

2) 700 выстрелов на ствол.

3) 130 гр*3 (390гр)

4) Порядка 10 секунд залпового огня при боекомплекте 100 снарядов на ствол.

5) 55кг*3 = 165 кг

6) 26 кг*3 = 78 кг (без учета веса ленты).

[mk47]

Вы дали обложку, ни какой ссылки я не видел.

Это и есть ссылка. Там указано название источника и его выходные данные.

Вы привели выдержку не понятно из чего

Вам было прямо указано, откуда взяты данные. Попробуйте быть последовательными и указать первоисточник своих данных, где под первоисточником подразумевается отчёт с проводившихся опытных стрельб.

Данных по скорости пули в таблице почти нет, а диаграмма иллюстрирует зависимость давления от времени к этой же шкале привязано расстояния которое проходит пуля при том вначале внутри ствола, а потом 3 метра за его пределами. Неужели так трудно понять, что если обычный стрелковый ствол дает такое давление, то пушка дает значительно большее.

В том эксперименте, на который вы ссылаетесь, вообще не производятся измерения давления вне ствола винтовки. Последняя измеренная величина - давление на срезе. Рамка на трёх метрах лишь фиксирует факт пролёта пули. Это всё, что там есть.

Здравый смысл и практика (далее объясню что имею ввиду).

Т.е. тот самый безобидный форс отклоненный вниз на 11-13 гр умудрялся деформировать люк переднего колеса, не отклоненная пушка створки шасси просто срывала (это к вопросу о практике). При этом используемый выстрел был не мощнее МК-103.

Итого, для срыва лючка по линии огня, нужны 30x165 и скорострельность от 4500 выстрелов минуту. Т.е. более чем на порядок мощная система, чем гипотетическая 30-мм пушка. Если учесть, что лючок где-то на порядок менее прочный, чем лопасть винта, то абсурдность аргумента о вреде форса становится просто таки вопиющей, совокупная ошибка в оценке достигает двух порядков.

Таким образом, что эта практика, что американские эксперименты по влиянию пороховых газов на конструкцию самолёта, опровергают ваши выводы, базирующиеся исключительно на перепечатке перепечатки неизвестно кем, когда и в каких условиях проводившегося опыта в котором даже не изучались свойства пороховых газов вне ствола.

[mk47]

повысить мощь пушки МП-3 не увеличением скорострельности, а увеличением мощи снаряда, увеличив калибр до 37мм. Изначально берется стандартный 37мм патрон от 61-к

Она будет чрезмерно длинной для установки над мотором.

[Mamay]

Вам было прямо указано, откуда взяты данные. Попробуйте быть последовательными и указать первоисточник своих данных, где под первоисточником подразумевается отчёт с проводившихся опытных стрельб.

Да бог с ним с моим экспериментом давайте разберемся с вашим.

Итого, для срыва лючка по линии огня, нужны 30x165 и скорострельность от 4500 выстрелов минуту. Т.е. более чем на порядок мощная система, чем гипотетическая 30-мм пушка.

Ну если исходить из приведенных вами же диаграмм то скорострельность вообще ни какого значения не имеет. Кривая давления на первом вашем рисунке (рис.3а в монографии) показывает, что через 2.5 мс давление перед стволом нормализуется. А скорострельность у нас 75 выстрелов в секунду или порядка 0,75 выстрела за 10 мс, т.е. интервал между выстрелами в 5 раз больше необходимого для нормализации давления. Как вы понимаете ни какого последовательно усиленного скачка давления при таких обстоятельствах быть не может.

Так что, коллега, разбираетесь, или лыжи не те или одно из двух. Это я в том смысле, что диаграммы - это хорошо, но надо досконально понимать характер (в частности расстояние между срезом ствола и датчиками по ходу линии огня) и ход эксперимента, а главное для чего это было им нужно

Если учесть, что лючок где-то на порядок менее прочный, чем лопасть винта,

Это вы с чего это взяли? Тут недавно не вы приводили данные о том как капоты у И-28 сорвало? У МиГа скорость в 4 раза больше, если не ошибаюсь сопротивление растет от скорости в квадратичной зависимости, так что при некоторых маневрах, учитывая его расположение, давление на него будет будь здоров. Да, собственно, на приведенной вами фото МиГа с 6стволкой веден достаточна мощный конструктив люка.

то абсурдность аргумента о вреде форса становится просто таки вопиющей, совокупная ошибка в оценке достигает двух порядков.

Про абсурдность см. выше.

Таким образом, что эта практика, что американские эксперименты по влиянию пороховых газов на конструкцию самолёта, опровергают ваши выводы

Да? На сколько я понял в вашем же источники дана фотография (рис. 11) иллюстрирующая воздействие форса на обшивку.

Изменено 8 Jul 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

Хотелось бы порассуждать по поводу штурмовиков. В какую сторону будем грести? Универсальная платформа - 2моторный самолет (скажем Та-1/3) или два - 1моторных "специалиста".

1) Штурмовик (противотанковый) на базе ИТП. 37мм мотор-пушка высокой баллистики.

2) Пикировщик на базе ОБП.

Или оба на какой-либо единой платформе.

Изменено 13 Jul 2012 пользователем Mamay

[mk47]

Да бог с ним с моим экспериментом давайте разберемся с вашим.

Если вы требуете источников от меня, но, после предоставления оных, сами уходите от такого требования, то и говорить не о чем. Это даже не двуличность, а какая-то детская непосредственность. Т.к. я не большой любитель хождения по граблям, то ставлю вас перед фактом - в дальнейшем, любые ваши требования о предоставлении источников будут игнорироваться.

если исходить из приведенных вами же диаграмм то скорострельность вообще ни какого значения не имеет

Причём тут диаграммы? В процитированном вами тексте речь шла об отрыве и деформации лючка после очередей. Усталостные процессы. Причём даже не упоминается, что они были вызваны дульным пламенем.

Это вы с чего это взяли?

С толщин.

на приведенной вами фото МиГа с 6стволкой веден достаточна мощный конструктив люка

Если вы там видите что-то, кроме 2-мм профилей, то у вас проблемы со зрением.

На сколько я понял в вашем же источники дана фотография (рис. 11) иллюстрирующая воздействие форса на обшивку.

Ну да. Там наблюдается полностью целый лист.

[Cobra]

Коллеги у меня настоятельная просьба вести себя в рамках!!!

[Irdash]

Хотелось бы порассуждать по поводу штурмовиков. В какую сторону будем грести? Универсальная платформа - 2моторный самолет (скажем Та-1/3) или два - 1моторных "специалиста".

1) Штурмовик (противотанковый) на базе ИТП. 37мм мотор-пушка высокой баллистики.

2) Пикировщик на базе ОТП.

Или оба на какой-либо единой платформе.

На базе ИТП противотанковый самолет никак не получится. Мотор-пушка 37мм предполагалась для М-107. Которого до 42года ждать не стоит. А с Микулинскими движками, в синхронном варианте, ни фига не выйдет(АМ-37П - вообще мираж). Максимум что будет, с учетом АИ-Шахурина, под 37мм мотор-пушку - это ЛаГГ-3 с М-105ПФ(ПФ2).

Да и сама по себе идея истребителя с противотанковой автопушкой крайне сомнительна. Калибр 37мм требует атаки на танк с пикирования и только по зонам с ослабленным бронированием танка. Причем и в этих случаях открывать огонь надо со слишком близких дистанций - менее 500м. А ведь скорость истребителя не маленькая, уткнуться в землю - как нефиг делать. От летчика требуется высокий уровень летной и стрелковой подготовки... Как по мне - слишком много "если" надо совместить, чтобы получалось нечто более менее приличное. Заметьте, не отличный, а всего лишь более менее приличный результат.

В двухмоторном штурмовике лично я особого смысла не вижу. По большому счету предлагают его только ради мощного 37мм автоматического вооружения. Нужна большая масса самолета, чтобы не трясло отдачей мощных АП.

Поскольку мощные автопушки слишком сильную отдачу имеют и как показала практика ВОВ более 1-2 снарядов точно все равно не выстрелить, то имеет смысл задуматься над повышением калибра противотанковых пушек штурмовика, подразумевая что стреляют они одиночными. типа "самозарядка"...

Применительно к Ил-2, можно отметить что колесные гондолы, судя по чертежу, находятся вне зоны ометаемой винтом. Значит, если гондолы удлиннить, то туда вполне влезет 76мм противотанковая пушка. Ствол длинный, над системой шасси пройдет. Мощный дульный тормоз. длинный откат, чтобы импульс отдачи растянуть и сделать его плавным(чтобы резкой отдачей конструкцию не ломало)... Вот вам и противотанковый Ил-2 с 2х76мм. Причем, поскольку скорость самолета добавляется к скорости снаряда, то бронебойность будет выше чем у базового ПТО. С такой пушкой целится и стрелять можно уже и с 1км, если снайпера найдутся. Вероятность попадания примерно таже, что и с 37мм АП, но убойный эффект от 76мм снаряда существенно сильнее. Можно не заморачиваться с углами подхода и выискиванием слабых зон у танка. Если снаряд попадет по танку, выведет из строя практически гарантировано.

Таким образом, если АИ-Шахурин пробьет применение в авиации противотанковых калибров 45-76мм для Ил-2, получится очень большая польза для авиационного вооружения. Сцепка крупный калибр 23-37мм + большая скорость снаряда - серьезно мешает созданию хороших автопушек с повышенной убойностью, но пониженной отдачей. Ведь первостепенная задача истребителя - это валить ударные самолеты противника. А требование универсальности АП, чтоб и против танков и против бомберов только во вред. И для стрельбы по танкам калибр маловат и с точки зрения стрельбы по бомберам, отдача слишком велика.

[Mamay]

Если вы требуете источников от меня, но, после предоставления оных, сами уходите от такого требования, то и говорить не о чем. Это даже не двуличность, а какая-то детская непосредственность.

Не понял суть претензий? Вам не понравился мой источник на основании того, что он опубликован в охотничьем журнале и вы указали, что не мешало бы найти первоисточник этих исследований. Но видите ли в чем дело, меня мой источник совершенно устраивает, он совпадает с моим пониманием вопроса (да и со здравым смыслом), поэтому если он вас не устраивает то у вас 2 варианта действий:

1) Искать в сети те самые испытания, чтобы убедиться в моей правоте.

2) Забить на это и сказать, что я привел какое то фуфло, ну потому что вы считаете, что я всегда привожу фуфло и в целом недостойная личность.

Ведь к вашему источнику у меня тоже масса вопросов. Приведу 2 основных:

1) Кто и главное зачем выложил в общем то как минимум ДСПэшный источник в сеть? (Вопрос достоверности данных).

2) Английский язык источника требует как минимум владения языком технического уровня, а в идеале техническим специализированным в области баллистики. Я этим похвастаться не могу. А вы? (Вопрос интерпретации данных).

Т.к. я не большой любитель хождения по граблям, то ставлю вас перед фактом - в дальнейшем, любые ваши требования о предоставлении источников будут игнорироваться.

Открою вам секрет, вы и раньше этим не злоупотребляли.

Причём тут диаграммы?

Вы их что для красоты приводите? Их как минимум надо читать. А если их читать, то попытки понимания приводят как раз к тем выводам о которых я писал. Ну это как раз, если мы с вами их правильно понимаем (что далеко не факт, учитывая характер документа).

В процитированном вами тексте речь шла об отрыве и деформации лючка после очередей. Усталостные процессы.

Вначале поржал. Потом подумал, ну да люк скорее всего выносило не с первой очереди, а где то со второй. Первая его выгибала, а вторая сдувала. Только вот к усталостным процессам (которые предполагают длительное во времени воздействие) я бы их не относил, скорее ударные неупругие деформации.

Причём даже не упоминается, что они были вызваны дульным пламенем.

Разумеется, они были вызваны критическим давлением. Пламя - это всего лишь видимый эффект этого процесса.

С толщин.

Если вы там видите что-то, кроме 2-мм профилей, то у вас проблемы со зрением.

Ваше зрение отличается изрядной ортодоксальностью

Я вот вижу коробчатый профиль (самый прочный тип, кстати, из применяющихся в технике), усиленный изнутри как минимум уголком.

Ну да. Там наблюдается полностью целый лист.

Мне вообще трудно сказать, что там наблюдается, но какие то неоднородные участки определенно видны.

Изменено 9 Jul 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

На базе ИТП противотанковый самолет никак не получится. Мотор-пушка 37мм предполагалась для М-107. Которого до 42года ждать не стоит. А с Микулинскими движками, в синхронном варианте, ни фига не выйдет(АМ-37П - вообще мираж). Максимум что будет, с учетом АИ-Шахурина, под 37мм мотор-пушку - это ЛаГГ-3 с М-105ПФ(ПФ2).

Коллега, я понимаю, что развернутый здесь пушкосрач делает тему мало интересной, но если вы почитаете ее страницы с 10, то обнаружите, что мы еще и тему двигателей обсуждали. В частности я предлагал сделать двигатель АМ-34 с размерностью 150х170 (точнее в начале ВК по конструкции АМ). Т.е у нас есть двигатель который свободно дорастет в серии до мощности ВК-107 и даже не побоюсь этого слова - ВК-108.

Да и сама по себе идея истребителя с противотанковой автопушкой крайне сомнительна. Калибр 37мм требует атаки на танк с пикирования и только по зонам с ослабленным бронированием танка.

Именно так я и планировал их использовать. Атака в крышу.

Причем и в этих случаях открывать огонь надо со слишком близких дистанций - менее 500м.

Зачем это? НС-37 пробьет крышу и с 1 км, главное попасть.

А ведь скорость истребителя не маленькая, уткнуться в землю - как нефиг делать.

Для этого я планировал оснастить его механизацией крыла пикировщика (или фюзеляжный тормоза использовать).

От летчика требуется высокий уровень летной и стрелковой подготовки..

Разумеется это - тренированная элита. Но заметьте потери среди них будут минимальны. Скорость позволяет оторваться от истребителей противника или значительно затруднить перехват. Бронирование важнейших узлов повысит выживаемость от зенитного огня.

Как по мне - слишком много "если" надо совместить, чтобы получалось нечто более менее приличное. Заметьте, не отличный, а всего лишь более менее приличный результат.

Думаю уничтожение 1 танка 1 самолетом в течении 1 налета - вполне достижимый результат.

Поскольку мощные автопушки слишком сильную отдачу имеют и как показала практика ВОВ более 1-2 снарядов точно все равно не выстрелить, то имеет смысл задуматься над повышением калибра противотанковых пушек штурмовика, подразумевая что стреляют они одиночными. типа "самозарядка"...

Применительно к Ил-2, можно отметить что колесные гондолы, судя по чертежу, находятся вне зоны ометаемой винтом. Значит, если гондолы удлиннить, то туда вполне влезет 76мм противотанковая пушка. Ствол длинный, над системой шасси пройдет. Мощный дульный тормоз. длинный откат, чтобы импульс отдачи растянуть и сделать его плавным(чтобы резкой отдачей конструкцию не ломало)... Вот вам и противотанковый Ил-2 с 2х76мм. Причем, поскольку скорость самолета добавляется к скорости снаряда, то бронебойность будет выше чем у базового ПТО. С такой пушкой целится и стрелять можно уже и с 1км, если снайпера найдутся. Вероятность попадания примерно таже, что и с 37мм АП, но убойный эффект от 76мм снаряда существенно сильнее. Можно не заморачиваться с углами подхода и выискиванием слабых зон у танка. Если снаряд попадет по танку, выведет из строя практически гарантировано.

Не совсем понял Вашу мысль. Вы предлагаете возить на Иле 2 однозарядных 3" ствола (в смысле заряжаемых только на земле)?

А требование универсальности АП, чтоб и против танков и против бомберов только во вред. И для стрельбы по танкам калибр маловат и с точки зрения стрельбы по бомберам, отдача слишком велика.

С этим трудно спорить.

[Irdash]

Коллега, я понимаю, что развернутый здесь пушкосрач делает тему мало интересной, но если вы почитаете ее страницы с 10, то обнаружите, что мы еще и тему двигателей обсуждали. В частности я предлагал сделать двигатель АМ-34 с размерностью 150х170 (точнее в начале ВК по конструкции АМ). Т.е у нас есть двигатель который свободно дорастет в серии до мощности ВК-107 и даже не побоюсь этого слова - ВК-108.

Вы, надеюсь, не забыли что это тема альт-Шахурин. Начало развилки определялось самое раннее конец 39-го года. Кто этот мотор делать будет? Его же почти с нуля создавать придется. Не, нереал. Вот если бы в момент перехода с М-103 на М-103а(М-104) подгадать... когда в старой размерности ЦПГ Испана в потолок уперлась... тогда да. А в этой АИ уже поздно.

Зачем это? НС-37 пробьет крышу и с 1 км, главное попасть.

При описаниии противотанковых стрельб из 37мм автопушек, обычно говорится о стрельбе с дистанции до 500м.

Для этого я планировал оснастить его механизацией крыла пикировщика (или фюзеляжный тормоза использовать).

Малая скорость небронированному, по сравнению с Ил-2, низковысотному самолету - противопоказана.

Разумеется это - тренированная элита. Но заметьте потери среди них будут минимальны. Скорость позволяет оторваться от истребителей противника или значительно затруднить перехват. Бронирование важнейших узлов повысит выживаемость от зенитного огня.

Где ее взять эту элиту? Это во-первых. Во-вторых, немецкая элита на штурмовиках тоже применяла крупнокалиберные пушки на базе ПТО. Успехи у них мизерны.

А броня - это вообще ужос. И так истребитель перетяжеляем тяжелой АП, так еще и броня... маневренность этого утюга у земли будет отвратная. А еще и стрелять с пикирования на малой скорости(на радость зенитчикам), чтоб в землю не воткнутся...

Думаю уничтожение 1 танка 1 самолетом в течении 1 налета - вполне достижимый результат.

Поправка, не уничтожение. 37мм калибр не тот, заброневое действие слабое. Выведение из строя всего лишь, ненадолго. Рембаза у немцев на высшем уровне.

Не совсем понял Вашу мысль. Вы предлагаете возить на Иле 2 однозарядных 3" ствола (в смысле заряжаемых только на земле)?

Вместо автоматического предлагается самозарядное. Пушка ПТО 76мм стреляющая одиночными, но имеющая магазин на 4-5 патронов, которые заряжаются по мере выстрела не "вручную".

Хотя, пожалуй не потянет Ил-2 76мм, по весу за счет отказа от бомб и прочих пушек, на одну 76мм придется не более 300-400кг лимита полезной нагрузки. не влезет оно в лимит... а для 45мм ПТО эффект не столь впечатляющ. Есть большая вероятность что автопушки с противотанкового крючка не снимут. А значит создание малоимпульсных 23-37мм АП отодвинется на потом...

[Mamay]

Вы, надеюсь, не забыли что это тема альт-Шахурин. Начало развилки определялось самое раннее конец 39-го года. Кто этот мотор делать будет? Его же почти с нуля создавать придется. Не, нереал. Вот если бы в момент перехода с М-103 на М-103а(М-104) подгадать... когда в старой размерности ЦПГ Испана в потолок уперлась... тогда да. А в этой АИ уже поздно.

Не забыл. Я же ее и создавал

Если Вы топик прочитаете, то у меня Шахурин нарком с января 1939 года, Кагановича - сразу в топку.

При описаниии противотанковых стрельб из 37мм автопушек, обычно говорится о стрельбе с дистанции до 500м.

Да, именно так, с пологого пикирования стрельба в борт танка. Ибо Ил-2 пикировать не мог вообще, а Штука эту возможность почти теряла после подвески 2х здоровых пушек. Я предлагаю альтернативный способ поражения и альтернативный самолет под них.

Малая скорость небронированному, по сравнению с Ил-2, низковысотному самолету - противопоказана.

Механизация применяется для снижения скорости пикирования, а не скорости машины вообще.

Где ее взять эту элиту?

Воспитывать, учить.

немецкая элита на штурмовиках тоже применяла крупнокалиберные пушки на базе ПТО. Успехи у них мизерны.

Потому как с пологого пикирования вели огонь.

И так истребитель перетяжеляем тяжелой АП, так еще и броня... маневренность этого утюга у земли будет отвратная.

Где-то как у Фоки.

А еще и стрелять с пикирования на малой скорости(на радость зенитчикам), чтоб в землю не воткнутся...

В пикировании дай бог на 500 км/ч удержаться.

Я так вижу. Вход в пикирование на высоте 2 км, до 1 км прицеливание (~ 10 сек), с 1 км до 0,5 км - огонь (3-5 сек, 12 - 20 снарядов непрерывной очереди). С 0,5 км выход на автомате.

Поправка, не уничтожение. 37мм калибр не тот, заброневое действие слабое. Выведение из строя всего лишь, ненадолго. Рембаза у немцев на высшем уровне.

Принимается. Единственно при таком виде огня основная масса поражений - это двигатель. Без системы пожаротушения - это пожар, пожар - это списание танка.

Вместо автоматического предлагается самозарядное. Пушка ПТО 76мм стреляющая одиночными, но имеющая магазин на 4-5 патронов, которые заряжаются по мере выстрела не "вручную".

Ну какая разница, для такого калибра они все самозарядные. Хочу напомнить что подобного упыря более менее удалось пристроить немцам только на Ю-88.

Есть большая вероятность что автопушки с противотанкового крючка не снимут. А значит создание малоимпульсных 23-37мм АП отодвинется на потом..

Ну надо сказать это проблема не стоит так уж остро.

Может универсальная пушка не такое уж и зло, просто надо принять, что на тот период универсалка ограничена калибром 2 см и использовать его по максимуму.

Изменено 10 Jul 2012 пользователем Mamay

[mk47]

1) Искать в сети те самые испытания, чтобы убедиться в моей правоте. 2) Забить на это и сказать, что я привел какое то фуфло, ну потому что вы считаете, что я всегда привожу фуфло и в целом недостойная личность.

Вообще-то ситуация куда хуже. Вы привели нечто, где просто нет того, что вы утверждаете. Именно потому я и отправляю вас искать подтверждения своих слов. Инициатором же претензий к источникам выступали именно вы и то что вы же и не в состоянии соответствовать своим же собственным стандартам - тоже ваша проблема.

Кто и главное зачем выложил в общем то как минимум ДСПэшный источник в сеть?

Источник открытый. Approved for public release: distribution unlimited.

А вы?

А я могу.

Вы их что для красоты приводите?

Приведённые мною диаграммы и ваша цитата вообще никак не пересекаются. На диаграммах давление, а в вашей цитате:

ударные и частотные характеристики

из-за сильных вибраций

.

Вначале поржал. Потом подумал

Лучше бы наоборот. Ещё раз повторяю - в вашей цитате вообще нет ни слова о том, что люк повреждался пороховыми газами/давлением. Это чисто ваше додумывание.

Если вы там видите что-то, кроме 2-мм профилей

Я вот вижу коробчатый профиль

Замечательно.

Мне вообще трудно сказать, что там наблюдается, но какие то неоднородные участки определенно видны.

Если трудно сказать, то можно просто не говорить.

Изменено 10 Jul 2012 пользователем mk47

[mk47]

Поскольку мощные автопушки слишком сильную отдачу имеют и как показала практика ВОВ более 1-2 снарядов точно все равно не выстрелить, то имеет смысл задуматься над повышением калибра противотанковых пушек штурмовика

Имеет смысл задуматься (и задумались, и реализовали) о НУР.

[Mamay]

Вообще-то ситуация куда хуже. Вы привели нечто, где просто нет того, что вы утверждаете. Именно потому я и отправляю вас искать подтверждения своих слов. Инициатором же претензий к источникам выступали именно вы и то что вы же и не в состоянии соответствовать своим же собственным стандартам - тоже ваша проблема.

Я знал что вы выберете 2 вариант.

Что же касается приведенной мной диаграммы, то Вы просто закрываете глаза на очевидную вещь, 340 атм не может мгновенно испариться.

Источник открытый. Approved for public release: distribution unlimited.

Наверное именно об этом свидетельствует статус distribution unlimited.

А я могу.

Ну и о чем там речь? В чем смысл исследования? Для чего? Не из любви к искусству думаю. И уж точно не для того, чтобы вы смогли использовать данную информацию как аргумент на альтисторическом форуме.

Приведённые мною диаграммы и ваша цитата вообще никак не пересекаются. На диаграммах давление, а в вашей цитате:

ударные и частотные характеристики

из-за сильных вибраций

.

Дык ударные это и есть давление.

Лучше бы наоборот. Ещё раз повторяю - в вашей цитате вообще нет ни слова о том, что люк повреждался пороховыми газами/давлением. Это чисто ваше додумывание.

Хотелось бы выслушать вашу версию от чего же они отправлялись в полет.

Коллега, я давно понял, что вас не возможно переспорить, может закроем тему 3 см пушек и поделимся своими мыслями по поводу штурмовиков?

Изменено 11 Jul 2012 пользователем Mamay

[Irdash]

Мыслишки насчет штурмовиков появились... Обычно, сравнивая Ил-2 с Ю-87 Штука, пеняют на низкую точность бомбометания. И то верно, из-за особенностей конструкции, пилот Ил-2 в принципе не может высокоточно бомбить, потому что капот двигателя ему ближний обзор закрывает. Казалось бы - давайте делать аналог Штуки? Но это как посмотреть. По сути дела пикировщик бомбит точнее из-за того, что переводит свою горизонтальную скорость полета в вертикальую. Сверху-вниз самолет летит быстро, а вот горизонтальная составляющая проекции скорости уменьшается в несколько раз. Штука точно бомбила, пока из пике на 400-500м выходила. А когда ее загнали повыше, точность заметно упала. Т.е чтобы бомбить точнее, горизонтальная проекция скорости должна быть мала. Получается что пикировщик Штука со коростью 300-400км/ч сбрасывая бомбы в пике с 500м, примерно аналогичен по точности горизонтальному бомберу на 500м при условии что скорость этого условного горизонтального бомбера будет 60-80км/ч. К примеру По-2, сам по себе очень тихоходен, поэтому и с горизонтали вполне себе точно бомбил. Кроме мин скорости еще важна высота, чем выше сброс, тем больше рассеивание. загнали Штуку повыше - заметно упала точность.

Все это многословное предисловие я озвучил только для того, чтобы подвести к мысли, что потенциально, Ил-2 имеет возможность стать очень точным бомбером для мелких бомб. Если довести до ума касетное бомбометание и превратить второго члена экипажа не столько в примитивного стрелка, но в бомбардира. Для этого понадобится или сделать какое-нибудь окно в бронированном полу, из бронестекла ессно, или перископический прибор какой придумать, для нижнего ближнего обзора вперед...

В реале, до появления ПТАБ, наиболее эфективной противотанковой бомбой была 100кг. Именно потому что точность бомбового прицела недостаточна, пришлось брать калибром. Получается замкнутый негативный круг, чтобы скомпенсировать недостаток меткости, приходится применять более мощную бомбу, которая и при близком накрытии танк ломает. Но мощь бомбы, также и мешает, поскольку нельзя опустится пониже, чтобы положить ее точнее, взрывом собственной бомбы самолет поломает... А ведь в отличие от прочих горизонтальных бомберов, конкретно Ил-2 способен бомбить хоть с 50м высоты, все ограничивает лишь мощь ударной волны от бомб. Обычные то горизонтальные бомберы так низко опускаться не могут, их просто ружейно-пулеметным огнем собьют...

Получается, что по сути, если иметь на бронированном Ил-2 нормального бомбардира, можно получить очень точный низковысотный горизонтальный бомбер. Ил-2 не только низко летать может, он еще и на малой скорости 150-200км/ч бомбить может при необходимости. К примеру, когда немецкие танки атакуют, их МЗА позади, у 20мм Эрликона дальность всего в пару км. Можно, атакуя танк, сбросить скорость до минимума... Имея лучшую меткость с бомбардиром, можно перейти на использование против танков фугасных бомб уменьшенной мощности. При прямом попадании танку и 25кг фугаски вполне хватит. Менее мощная взрывная волна от такого мелкого фугаса позволит спуститься гораздо ниже, чем при использовании 100кг фугаса. А чем меньше высота сброса, тем выше точность горизонтального бомбера...

У Ил-2 реала маловат объем бомбоотсека в фюзеляже для специализации на кассетном бомбометании. Интересно, почему не использовался вариант удлиннить колесные гондолы и сделать добавочные бомбоотсеки там. При расчете на 400кг общей загрузки - это 16шт 25кг бомб.

При скорости в 180км/ч - это 50м/сек. за время реакции в 0.3 сек Ил-2 успеет пролететь всего около 17м. И на эту дистанцию 16шт 25кг бомб. Как по мне, шансы на прямое попадание в танк вырисовываются очень даже неплохие...

[ВАЛХВ]

Практически все правильно, но в жизни получится только с двухмоторным бронированным штурмовиком. Как ни крутите. Будет обзор вперед-вниз и сам пилот сможет выложить на танк серию бомб, чтобы одна-две его накрыли. И бомбоотсеки получатся.

[Temeluchas]

Вот только для работы по небронированным целям РИ 150-192 осколочные бомбы по 2.5 кг с Ил-2 будут эффективнее, и менять глобально ничего не надо

А сколько-нибудь крупные бомбы по танкам уверенно бросать не могли даже вертолеты при отсутствии сопротивления противника (см. "Жаркое небо Афганистана")

А идея про 16х25 кг несколько утопична, ЕМНИП, не было ни одного самолета, где при подвеске бомб малых калибров полезная нагрузка реализовывалась в той же мере, что и при подвеске тяжелых бомб.

Если браться за переделку Ил-2 для максимальной эффективности, то:

1. Пушки поменять местами с пулеметами. Т.о. перенесем их несколько ближе к центру масс.

2. Не начинать выпуск одноместного варианта.

3. Организовать выпуск АО-2.5 в больших количествах, дабы не летать все время с "сотками"

Опционально:

1. Большее число направляющих для РС

2. Перенести пулеметы в фюзеляж, чтобы сподручнее было отдельных лошадейпехотинцев выковыривать

3. Переделка хвостовой огневой точки для лучшей защиты стрелка

Помечтать:

1. Попытаться сделать вместо 4 малых бомбоотсеков 2 поболее, чтобы в перегруз вытянул 2х250.

ИМХО, почти все эти изменения Шахурину протолкнуть вполне реально, не слишком задевая чей-либо авторитет и уложившись по времени, ибо это небольшая "доработка напильником", а не полностью другой самолет

Изменено 11 Jul 2012 пользователем Temeluchas

[Barb]

1. Пушки поменять местами с пулеметами. Т.о. перенесем их несколько ближе к центру масс.

А что никак мотор с мотор-пушкой отладить Микулин не сможет? Точность стрельбы повысится кардинально, вес лишней пушки можно пустить либо на повышение калибра до 37-45 мм, либо бомбовой нагрузки, либо еще пулеметов в крыло добавить

[Temeluchas]

А что никак мотор с мотор-пушкой отладить Микулин не сможет? Точность стрельбы повысится кардинально, вес лишней пушки можно пустить либо на повышение калибра до 37-45 мм, либо бомбовой нагрузки, либо еще пулеметов в крыло добавить

А начав работы в 1939, успеем ли мы отладить мотор с мотор-пушкой, разработать под них самолет, пустить его в серию и отловить мелкие недочеты во время серийного производства?

Вышеизложенное я расписывал из принципа "максимально возможный эффект при минимальных изменениях".