Я - Шахурин

[Mamay]

Лопасть не взаимодействует со всем объёмом.

Тем не менее этот объем больше.

Вообще не вижу смысла в теоретизировании по этому поводу. МК 108 никогда не устанавливалась как синхронная на Fw или Me, только как мотор-пушка или стреляющая из-за диска винта. На то вероятно были весомы причины, так как иметь батарею из 4х30 мм на Fw куда как сподручнее при перехвате крепостей, чем 2х20 мм + 2х30 мм

Т.е. план это 23*150 к началу войны и с переходом на 30*120?

Нет. 23х106 в начале войны для авиации. 23х150 для армии и штурмовиков, а потом к середине войны 30х120 мотор пушка для истребителя под мотор с водяным охлаждением.

На МиГ-19С в 55-м никаких ракетных комплексов не стояло и стоять не могло.

Поэтому и ставили 30 мм.

Это называется фронтовые истребители.

Как легко догадаться, их задачи для нас приоритетнее.

Нет, просто помятую о налетах на немецкие города, все советские самолеты были адаптированы под перехват тяжелых бомберов, до тех пор пока на первое место не вышли бортовые и наземные ракетные комплексы.

Изменено 18 Jun 2012 пользователем Mamay

[mk47]

Тем не менее этот объем больше.

Само-собой. Объём с которым взаимодействует лопасть значительно больше в случае НС-23.

Вообще не вижу смысла в теоретизировании по этому поводу.

Вы выдумали очередную надуманную проблему и теперь лишаете меня возможности указать вам на то, что неразмещение МК-108 над мотором было вызвано двумя принципиальными соображениями: 1. Производственными. Лишних пушек и снарядов просто не было. 2. Конструктивными. На ФВ передняя часть капота была занята вентилятором, а то, что не был занято им, было занято цилиндрами и дефлекторами. Именно это привело к тому, что вооружение стреляло поверх капота, а для его размещения потребовались значительные выштамповки. На МЕ их причиной была просто очень плотная компоновка подкапотного пространства. Излишне говорить, что размещение таким образом МК-108 напрочь убило бы и без того посредственную аэродинамику немецких самолётов.

23х106 в начале войны для авиации. 23х150 для армии и штурмовиков, а потом к середине войны 30х120 мотор пушка

Совсем недавно проблемой было всего две пушки.

Я пропустил, что такое 23*106?

Поэтому и ставили 30 мм.

Не поэтому, а безотносительно этого.

просто помятую о налетах на немецкие города

Не на города, а на войска и транспортные узлы. И отнюдь не только на немецкие.

[Mamay]

Само-собой. Объём с которым взаимодействует лопасть значительно больше в случае НС-23.

Нет. В случае НС-23 мы имеем дело с несколькими небольшими короткоживущеми объемами, а в вашем случае с меньшим количеством больших время жизни которых больше.

Не случайно вначале синхронизировались только лишь пулеметы, потом попробовали пушки слабой баллистики, но все равно существуют ограничения на мощность выстрела пригодную для исполнении стрельбы через винт.

размещение МК-108 над мотором было вызвано двумя принципиальными соображениями: 1. Производственными. Лишних пушек и снарядов просто не было.

Ну хватит уже выдумывать, количество вооружения - это последний пункт в перечне немецких дефицитов. МК 108 куда только не пристраивали и в "Джаз" и на реактивные, в общем где только можно.

2. Конструктивными. На ФВ передняя часть капота была занята вентилятором, а то, что не был занято им, было занято цилиндрами и дефлекторами. Именно это привело к тому, что вооружение стреляло поверх капота, а для его размещения потребовались значительные выштамповки.

Насколько я понял не поверх капота, а поверх двигателя.

1) Вентилятор находиться перед двигателем и не выходит за фронтальную проекцию двигателя, а значит ни как помешать не может.

2) На Ла-9 подкопотное пространство тоже занято цилиндрами и дефлекторами, но это не помешало там разместить аж 4 пушки НС-23.

3) Выштамповки появились при переходе в МГ 17 на МГ 131, в силу большей ширины казенной части последнего, ну и чтобы не переделывать серьезно фюзеляж.

4) Эти пулеметы на перехватчиках крепостей вообще снимались для облегчения. Штатное вооружение 2х20 + 2х30 мм.

Я вообще то указывал на то, что синхронизированные Маузеры (МГ 151), расположенные в корнях крыла и стрелявшие сквозь диск винта, никогда не меняли на Борзинги (МК 108), а вот не синхронизированные Эрликоны (МГ-ФФ), стрелявшие из-за диска, были заменены совершенно свободно.

На МЕ их причиной была просто очень плотная компоновка подкапотного пространства. Излишне говорить, что размещение таким образом МК-108 напрочь убило бы и без того посредственную аэродинамику немецких самолётов.

МК 108 на Мессере установили как и должны были установить, как мотор-пушку.

Вы выдумали очередную надуманную проблему и теперь лишаете меня возможности указать вам на то что

Нет, я лишаю вас возможности предаться беспочвенным мечтаниям. Ибо между фэнтези и альтернативой разница есть.

Я пропустил, что такое 23*106?

Это выстрел Мадсена. 14,5х114 в рассматриваемый период еще только создается.

Не поэтому, а безотносительно этого.

Безотносительно ставили 23 мм.

Не на города, а на войска и транспортные узлы. И отнюдь не только на немецкие.

Ну хватит уже придумывать. Штурмовка ИБ и ваши баки с напалмом не произвели такого впечатления, как огненный смерч Гамбурга и Дрездена, а также удары по нефтепромыслам Румынии.

Изменено 19 Jun 2012 пользователем Mamay

[mk47]

Нет, я лишаю вас возможности предаться беспочвенным мечтаниям. Ибо между фэнтези и альтернативой разница есть.

В таком случае, зачем вы эту фэнтези генерируете? Ведь рассуждения о том, что пороховые газы делают с металлическим винтом какие-то противоестественные вещи не основаны ни на чём, кроме домысла.

Нет. В случае НС-23 мы имеем дело с несколькими небольшими короткоживущеми объемами, а в вашем случае с меньшим количеством больших время жизни которых больше.

Геометрическая разница в пользу одной 30-мм пушки. Следовательно и время взаимодействия с газами будет в её случае меньше.

Не случайно вначале синхронизировались только лишь пулеметы, потом попробовали пушки слабой баллистики, но все равно существуют ограничения на мощность выстрела пригодную для исполнении стрельбы через винт.

Ну так и расскажите об этих ограничениях. С радостью послушаю о том, кто, когда и чем ограничивал мощность пушек для стрельбы через металлический винт.

Ну хватит уже выдумывать, количество вооружения - это последний пункт в перечне немецких дефицитов. МК 108 куда только не пристраивали и в "Джаз" и на реактивные, в общем где только можно.

Не куда можно, а куда нужно. Четыре МК-108 на одном обычном перехватчике = минус два-три обычных перехватчика.

Насколько я понял не поверх капота, а поверх двигателя.

Поверх капота двигателя.

Вентилятор находиться перед двигателем и не выходит за фронтальную проекцию двигателя, а значит ни как помешать не может.

Чему не может? Пропустить сквозь себя стволы? Ещё как может. А где не помешает вентилятор, справится маслорадиатор.

На Ла-9 подкопотное пространство тоже занято цилиндрами и дефлекторами, но это не помешало там разместить аж 4 пушки НС-23.

Именно. На Ла-9 оно не мешало размещать, а на фоке мешало. Вы же именно немцам с их фокой предлагаете свой гениальный план с кучей синхронных МК-108.

Выштамповки появились при переходе в МГ 17 на МГ 131, в силу большей ширины казенной части последнего, ну и чтобы не переделывать серьезно фюзеляж.

А вы туда предлагаете запихнуть МК-108.

Эти пулеметы на перехватчиках крепостей вообще снимались для облегчения. Штатное вооружение 2х20 + 2х30 мм.

Пытаюсь понять о чём вы, но не могу.

Я вообще то указывал на то, что Маузеры (МГ 151), расположенные в корнях крыла и стрелявшие сквозь диск винта, никогда не меняли на Борзинги (МК 108), а вот Эрликоны (МГ-ФФ), стрелявшие стрелявшие из-за диска, были заменены совершенно свободно.

Именно потому, что их можно было менять совершенно свободно - не требовалось заниматься синхронизацией. Более того, если бы немцы купались в этих пушках, то им никто не мешал размещать по четыре пушки вне диска винта.

МК 108 на Мессере установили как и должны были установить, как мотор-пушку.

Это немцы реально установили их таким образом, а вы же хотите видеть непременно синхронную, да и по возможности не одну.

Это выстрел Мадсена. 14,5х114 в рассматриваемый период еще только создается.

У Мадсена наибольший диаметр гильзы меньше 30. Т.е. вы уже хотите не только три разные пушки, но и две разные гильзы. Аппетит пришёл во время еды...

Безотносительно ставили 23 мм.

Куда?

Ну хватит уже придумывать. Штурмовка ИБ и ваши баки с напалмом не произвели такого впечатления, как огненный смерч Гамбурга и Дрездена.

Подавляющее большинство советских военных чихать хотело на Гамбург с Дрезденом, которые они в глаза не видели, зато свой собственный, личный, опыт сидения под бомбежками ценило куда больше.

Изменено 19 Jun 2012 пользователем mk47

[Mamay]

В таком случае, зачем вы эту фэнтези генерируете? Ведь рассуждения о том, что пороховые газы делают с металлическим винтом какие-то противоестественные вещи не основаны ни на чём, кроме домысла.

Да какая разница металлический он или деревянный. Речь не о температуре пороховых газов, а о давлении, точнее о разницы давления внутри области пороховых газов и за ее пределами. Походя через обе границы области винт испытывает мощное динамическое воздействие, которое может разрушить как сами лопасти, так и втулку.

Геометрическая разница в пользу одной 30-мм пушки. Следовательно и время взаимодействия с газами будет в её случае меньше.

Нет, время жизни области может превышать время между походом лопастей. В случай 30 мм область больше, время жизни больше, больше шансов лопасти об нее удариться.

Ну так и расскажите об этих ограничениях. С радостью послушаю о том, кто, когда и чем ограничивал мощность пушек для стрельбы через металлический винт.

Найдите хоть одну пушку мощнее 23х115, стрелявшую через диск винта и я с радостью разделю вашу позицию.

Не куда можно, а куда нужно. Четыре МК-108 на одном обычном перехватчике = минус два-три обычных перехватчика.

Если бы ПВО Рейха испытывало острую нехватку именно в МК 108, то ее выпуск организовали бы на других предприятиях. Она ни как не сложнее МГ 151.

Поверх капота двигателя.

Согласен прогнался, не те эскизы смотрел, да и давно.

Чему не может? Пропустить сквозь себя стволы? Ещё как может. А где не помешает вентилятор, справится маслорадиатор.

Да при чем тут радиатор и вентилятор. Вот фото М-82

В каком месте вы собираетесь проталкивать стволы?

Именно. На Ла-9 оно не мешало размещать, а на фоке мешало.

На Лавке, как я понял, через цилиндры пушки тоже никто не пихал. На эскизе создается впечатление, что они проходят сквозь двигатель, т.к. располагаются немного сбоку. Реально пушки должны располагаться по наружному диаметру двигателя.

Вы же именно немцам с их фокой предлагаете свой гениальный план с кучей синхронных МК-108.

А вы туда предлагаете запихнуть МК-108.

Не надо за меня ничего придумывать. В каком месте я это предлагал? Я указывал на то, что МК108 никогда не устанавливалась как синхронная на место МГ151, хотя вполне по габаритам туда проходила.

Пытаюсь понять о чём вы, но не могу.

Все предельно понятно

Fw 190

Серии А-6 и А-7 характеризовались повышенной огневой мощью. На самолётах серии А-6 вместо пушек MG FF были установлены пушки с лучшей баллистикой MG 151/20E. Конструкцию крыла изменили так, что оно стало подготовленным для установки пушек калибра 20 и 30 мм с боекомплектом. Стандартным вооружением самолётов Fw 190A-6 стали два пулемёта MG 17 и четыре пушки MG 151/20E. Некоторые машины несли бомбодержатель ETC 501, который обычно использовался для подвески 300-литрового бака.

Модификации:

Fw 190A-6/R2 — истребитель-перехватчик, вооружение: два MG 17, две пушки MG 151/20E и две МК 108. Использовался в сочетании с другими комплектами.

Fw 190A-6/R7 — истребитель со стандартным вооружением и усиленным бронированием, предназначенный для ПВО Рейха, часто оснащался 300-литровым баком на ETC 501.

Fw 190A-6/R8 — тяжёлый бронированный истребитель-перехватчик, использовалась комбинация комплектов (вооружения, дополнительной брони или топлива) R?sts?tze R2 и R7. Часто из-под капота убирали пулемёты. Наиболее эффективный самолёт для борьбы с американскими бомбардировщиками.

Это прямо в Вики пишут, но я и в монографии по Фоке видел. Как вы понимаете с 4х30 мм он был бы еще эффективнее.

Именно потому, что их можно было менять совершенно свободно - не требовалось заниматься синхронизацией. Более того, если бы немцы купались в этих пушках, то им никто не мешал размещать по четыре пушки вне диска винта.

Думая в этом случае очень серьезно нужно было усиливать крыло, да и куда девать боекомплект.

Это немцы реально установили их таким образом, а вы же хотите видеть непременно синхронную, да и по возможности не одну.

Нет, это вы хотите видеть синхронные 30 мм на нашем самолете (более мощные, чем МК108), а я ссылаясь на немцев указываю, что это не возможно.

У Мадсена наибольший диаметр гильзы меньше 30. Т.е. вы уже хотите не только три разные пушки, но и две разные гильзы. Аппетит пришёл во время еды...

А вы собирались сделать на 1 гильзе? Это куда более не рационально, чем кажется на первый взгляд.

Пушки действительно 3, но авиационных из них 2 (23х106 и 30х120), 1 армейская (23х150) с возможностью применения в авиации.

При этом 1 (23х106) обязательная в авиационной программе, а 2 (30х120) - опционная.

Куда?

Наберите в Вике НС-23, НР-23, ГШ-23 - увидите на какие самолеты их ставили.

Подавляющее большинство советских военных чихать хотело на Гамбург с Дрезденом, которые они в глаза не видели,

Дрезден как раз видели и оч возмущались по этому поводу, он в нашей оккупационной зоне находился.

зато свой собственный, личный, опыт сидения под бомбежками ценило куда больше.

Дык бомбили их Штуками, которые НС-23 будет валить на раз.

Изменено 20 Jun 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

Вообще то, коллега mk47 относительно "американской испаны" тут абсолютно прав.

Пятьдесят с лишним тысяч HS выпущенных фирмой "Бендикс" какбэ сильно противоречат вашему утверждению. Хотели нормальную пушку американские летуны, как манны небесной ждали - а она, сцуко, стрелять нормально отказывалась в воздухе. "Настрел на отказ" в 4000 выстрелов у Маузера, 3000 у ШВАКа и 1500 у Бритиш-Испано(это уже считалось хреново, но англам выбирать не приходилось) против примерно 250 выстрелов у "американки"(т.е. отказывала в каждом втором боевом вылете, не считая каждого первого) - не удивительно, что была масса скандалов, пушку несколько раз ставили на вооружение, а потом снимали. В общем, где то к Корее, с помощью бриттов довели. А 50+ тыщщ бендиксовских пушек так и провалялись на складАх мертвым грузом.

Мой тезис ни коим образом данному факту не противоречит.

Бендикс получил денежки за 50+ тыс. стволов оплаченного гос заказом, а "пулеметчики" за те стволы которые на месте этих Бендексов стояли на бортах, сверх этого гос заказа. В накладе никто не остался. А то что вопли на английском языке (с трудом понятные, кстати) из-за океана доносятся, ну в целом это их проблемы, хотя наверное Браунингов можно бывшей метрополии подкинуть.

Я не силен в английском, но читаю английскую Вику по этой пушке пришел к выводу, что столь низкая наработка на отказ была связано с банальной вещью - отсутствием системы перезарядки пушки в воздухе (у англичан она была). Еще вроде подмерзала она без обогрева (такой проблемы у французов не было с их мотор-пушкой). В первую очередь в выпуске этой пушки были заинтересованы англичане, они опасались, что не потянут необходимое количество самостоятельно, поэтому пытались всячески продвигать выпуск этого изделия в Штатах, но пулеметное лобби там было просто фундаментальное, поэтому американские пулеметы появились на английских машинах вперед английских пушек на американских. Вообще ярким образчиков пулеметного паскудства, может послужить установка .50 аж на F-86, как говориться комментарии излишни.

Ну и главное, не верю я, что американцы - одни из ведущих оружейников мира именно в области автоматического оружия не могли освоить какую-то французскую поделку.

Вот что значит сложить все яйца в одну корзину - так что даешь и МП-6 и ВЯ-23, и даже пушку Салищева-Галкина, "чтоб карась не дремал". А уж война точки расставит.

На это я пойтить не могу. В пору объединять КБ для консолидации скудных инженерных кадров, чтобы своевременно получить необходимое вооружение.

А она была. Впрочем, у Мадсена даже французы закупали, не смотря на свою HS.

Вот и я предлагаю купить. Хотя бы для разбора.

Коллега, Наркомат вооружения работает не только на ВВС - армейцы и флотские тоже "хотят кушать хорошо", и куда конь с копытом, туда и рак с клешней - за основу приняли не "родной" мадсеновский патрон, который наверняка на 200% удовлетворил бы ВВС, а более мощный, с баллистикой пригодной как для ПВО, так и для ПТО. Тут, к сожалению, надо быть реалистами - все перепилы 23мм патрона станут возможны только после того, как он будет в реале, и будут под него в реале пушки - что МП, что ВЯ.

Пушки с баллистикой ПТО на авиа борту не место (если это не штурмовик). Поэтому я и предлагаю начать с простого - Мадсена, а уже потом переходить к более сложному (мощному).

Из фибры у нас делали подвесные баки. Вполне приличные. Можно сделать и для напалма, если заранее подсуетится.

Нашел для И-16 тип 20. Интересно сколько они стоили? Вроде они не сбрасываемые были.

Увы, на МП-6 хуже всего повлияли постоянные изменения техзаданий. Просто надо сразу задать Таубину определенные требования и держаться их. А так даже в реале ОКБ-16 почти успело - правда, "почти" у нас не считается. В людом случае, конструкция НС-23 это один в один конструкция МП-6 - только сильно облегченная и с возможностью установки синхронизатора.

Как вариант можно оставить Таубина в покое, пусть доведет до ума МП-3 под 23х150 - пойдет в армию. А ВЯ переделать под 23х106 - у нее скорострельность выше, и надежность повыситься (скорость отката затвора станет ниже, поэтому про резкую перезарядку можно забыть) .

Вот лучше, в альтернативе, чтоб ее вообще не было на вооружении.

Если развивать тему 20 мм то выстрел нужно было делать на патроне 12,7х108. В той же длине патрона можно было получить 20х90 с несколько большим весом снаряда (105-110 гр).

Изменено 20 Jun 2012 пользователем Mamay

[mk47]

Речь не о температуре пороховых газов, а о давлении, точнее о разницы давления внутри области пороховых газов и за ее пределами. Походя через обе границы области винт испытывает мощное динамическое воздействие, которое может разрушить как сами лопасти, так и втулку.

Найдите хоть одну пушку мощнее 23х115, стрелявшую через диск винта и я с радостью разделю вашу позицию.

НС-45. Она была оснащена дульным тормозом, отводящим подавляющее большинство пороховых газов прямо в винт. Ни одного случая порчи винта в результате воздействия пороовых газов зафиксировано не было.

Если бы ПВО Рейха испытывало острую нехватку именно в МК 108, то ее выпуск организовали бы на других предприятиях. Она ни как не сложнее МГ 151.

Именно этим немцы и занимались вообще-то.

Да при чем тут радиатор и вентилятор.

При том, что наглухо перекрывают возможность проведения канала для стрельбы внутри капота.

В каком месте вы собираетесь проталкивать стволы?

В тех же, где и на Лавке. В "седлах" над цилиндрами.

У меня уже культурный шок начинается. Мне приходится рассказывать человеку, обвиняющему меня в фэнтезийности, как обстояло дело на реальных самолётах.

Думая в этом случае очень серьезно нужно было усиливать крыло, да и куда девать боекомплект.

Не надо ничего усиливать, Фока летал с МК-103 в подвесках, сохраняя МГ-151 в корне крыла. И по весу, и по отдаче, такая батарея заведомо превосходит четыре МК-108.

Нет, это вы хотите видеть синхронные 30 мм на нашем самолете (более мощные, чем МК108), а я ссылаясь на немцев указываю, что это не возможно.

Не надо приписывать немцам свои мысли.

А вы собирались сделать на 1 гильзе?

Да.

Наберите в Вике НС-23, НР-23, ГШ-23 - увидите на какие самолеты их ставили.

НС и НР 23 после появления НР-30 никуда не ставились в силу прекращения выпуска. Весь смысл последней пушки был в замене прежних 23 и 37 мм в качестве основы вооружения истребителя. Тезис "До последнего времени 23 мм обходились" - неверен.

Дрезден как раз видели и оч возмущались по этому поводу, он в нашей оккупационной зоне находился.

Шторм огненный они не видели.

Дык бомбили их Штуками, которые НС-23 будет валить на раз.

А также Хейнкелями и Ю-88. И нет, НС-23 не будет валить Штук на раз. В отличии от 30-мм.

[valentor]

mk47 ,

Покажите ,пжлст, нечто в клас И, ИБ, Ш ... с 2-3 или 4 пушки в калибр 45 мм ВОЗЛЕ МОТОРА.

Будет чудесное

[Mamay]

НС-45. Она была оснащена дульным тормозом, отводящим подавляющее большинство пороховых газов прямо в винт. Ни одного случая порчи винта в результате воздействия пороовых газов зафиксировано не было.

Неудачный пример. Основа действия дульного тормоза - использование энергии газов форса. На выходе из тормоза ни температура, ни давление газов опасности для ВМГ не представляет, да и сама область форса фактически раздроблена на мелкие составляющие.

Именно этим немцы и занимались вообще-то.

Занимались, потому что МК108 самая технологически простая пушка из выпускаемых на тот период в Рейхе. Их делали по 10 тыс. штук в месяц (для сравнения "190" за 5 лет 20 тыс. собрали). При поддержании такого темпа выпуска ее можно было в войска поставлять в качестве АГС.

При том, что наглухо перекрывают возможность проведения канала для стрельбы внутри капота.

В тех же, где и на Лавке. В "седлах" над цилиндрами.

У меня уже культурный шок начинается.

В качестве противошокового средства могу предложить фото двигателя BMW801

Глядя на который со всей очевидностью, можно констатировать, что при прохождении стволов над цилиндрами (между клапанов) вентилятор не способен помешать этому, ибо руки лопатки у него коротки.

Не надо ничего усиливать, Фока летал с МК-103 в подвесках, сохраняя МГ-151 в корне крыла. И по весу, и по отдаче, такая батарея заведомо превосходит четыре МК-108.

По отдаче 1 выстрела - да, но у МК108 скорострельность в 1,5 раза выше, т.е у пары таких пушек уже в 3 раза выше скорострельность. Опять же вопрос боекомплекта к ним встает ребром.

Да и летал с такой батареей Фока с большим трудом. По малоподвижным наземным целям еще можно работать, а вот по воздужным - большой вопрос. Если бы была возможность такого усиления немцы не преминули бы ей воспользоваться.

Не надо приписывать немцам свои мысли.

Исхожу из применяемых технических решений.

Да.

Вы выдергиваете конкретные выстрелы из общего спектра вооружений. В нашем случай гильза выстрела 23х106 может быть использована в ПТР и КК пулемете (15х104). В этом случае 23х150 живет своей обособленной жизнью.

Весь смысл последней пушки был в замене прежних 23 и 37 мм в качестве основы вооружения истребителя.

Не совсем понимаю каким образом 23 мм пушка может заменить 37 мм.

Тезис "До последнего времени 23 мм обходились" - неверен.

Тезис нужно понимать буквально. ДО последнего времени, это значит ДО последних модификаций самолетов. В последнем поколении истребителей (МиГ-29, Су-27) действительно применялись 30 мм, а предыдущим поколении (МиГ-23) - 23 мм.

Шторм огненный они не видели.

Они видели его последствия.

А также Хейнкелями и Ю-88. И нет, НС-23 не будет валить Штук на раз. В отличии от 30-мм.

На Штуку хватит 1 - 30 мм или 2 - 23 мм, то же собственно говоря не много, особенно с учетом большей скорострельности последней, да и количества стволов в бортовой батареи.

Изменено 21 Jun 2012 пользователем Mamay

[mk47]

Основа действия дульного тормоза - использование энергии газов форса. На выходе из тормоза ни температура, ни давление газов опасности для ВМГ не представляет

Основа действия огнестрельного оружия - использование энергии газов форса. На выходе из ствола ни температура, ни давление газов опасности для ВМГ не представляет.

Занимались

И вот с учётом этих занятий им пушек и не хватало.

Глядя на который со всей очевидностью, можно констатировать, что при прохождении стволов над цилиндрами (между клапанов) вентилятор не способен помешать этому, ибо руки лопатки у него коротки.

"Чему не может? Пропустить сквозь себя стволы? Ещё как может. А где не помешает вентилятор, справится маслорадиатор."

но у МК108 скорострельность в 1,5 раза выше

Вы сами не в состоянии соотнести совокупный импульс МГ151+МК103 с МК108+МК108?

Исхожу из применяемых технических решений.

Попросту - домысливаете причину.

В нашем случай гильза выстрела 23х106 может быть использована в ПТР и КК пулемете (15х104).

Что в лоб, что по лбу. 14,5*114 в 39-м уже разработан. Как и в случае с Мадсеном, речь идёт о развёртывании выпуска.

Не совсем понимаю каким образом 23 мм пушка может заменить 37 мм.

Она и не могла. Смогла 30-мм.

В последнем поколении истребителей (МиГ-29, Су-27) действительно применялись 30 мм, а предыдущим поколении (МиГ-23) - 23 мм.

А до них - 30-мм. И 23-мм вернулись лишь как результат борьбы с пушками как таковыми.

Они видели его последствия.

По психологическому воздействию эти вещи несопоставимы.

На Штуку хватит 1 - 30 мм или 2 - 23 мм

2 23-мм хватит одномоторному немецкому истребителю истребителю. Штука же тяжелее и прочнее.

[ВАЛХВ]

2 23-мм хватит одномоторному немецкому истребителю истребителю. Штука же тяжелее и прочнее.

Странно это. Штуки сбивали и яки одной 20 мм и Ла с двумя 20 мм без особых проблем. Даже пулеметные ишаки. А от двух 23 мм от неё просто куски будут отваливаться. Может быть, я в тему не врубился и здесь про что-то особое речь?

[Ksanf]

Как долгое время со стороны наблюдающий за дискуссией. Склоняюсь к той стороне, кто утверждает, что 2*23мм на вооружении фронтового истребителя на обсуждаемом ТВД в промежутке 40-43гг это вполне достаточно.

[Mamay]

Основа действия огнестрельного оружия - использование энергии газов форса.

Основа действия огнестрельного оружия - энергия пороховых газов, образующихся в стволе, в процессе горения пороха. Форс - это те самые пороховые газы догорающие за пределами ствола и сами газы выходящие под давлением.

На выходе из ствола ни температура, ни давление газов опасности для ВМГ не представляет.

Это заблуждение, не подтвержденное реальным развитием техники.

И вот с учётом этих занятий им пушек и не хватало.

Чтобы не упорствовать в своих заблуждениях достаточно посчитать количество этих пушек на борту и количество носителей. У меня в грубом приближении в сторону увеличения получилось

Ме262 - 1,5 тыс. - 6 тыс. шт.

Хе162 - 250 - 500.

Ме163 - 500 - 1000

Ме109 - 3тыс. - 3000

Фв190 - 5тыс. - 10 тыс.

Последние 2 модели брал в некотором приближение.

Итого на круг 20 тыс пушек, всего на все носители, а их 10 тыс. в месяц выпускали на пике производства.

"Чему не может? Пропустить сквозь себя стволы? Ещё как может. А где не помешает вентилятор, справится маслорадиатор."

Вентилятор, как ограничитель стрельбы из под капота отпал, теперь рассмотрим радиатор

Как видно из рисунка протащить пулепроводы через радиатор не составит труда, да и вообще они вполне могут оказаться над ним (радиатором), при этом будут находиться под капотом.

Вы сами не в состоянии соотнести совокупный импульс МГ151+МК103 с МК108+МК108?

А зачем снимать внутреннею пушку? Она не мешает. Точка приложения ее силы отдачи находиться совсем в другом месте, и совершенно спокойно переваривается конструкцией.

На сколько я понял вы предлагаете вместо внешних МГ-ФФ поставить МК108 и еще по одной подвесить в контейнере под крылом. Вариант заманчивый, но немцами не применялся, значит не жизнеспособный, не смотря на свою актуальность для них.

Попросту - домысливаете причину.

Ну, результаты натурных испытаний здесь еще никто не выкладывал.

Что в лоб, что по лбу. 14,5*114 в 39-м уже разработан. Как и в случае с Мадсеном, речь идёт о развёртывании выпуска.

Создан он действительно в 1939, но вот принят на вооружение в 1941, так понимаю 2 года доводили до ума, поэтому и предлагал взять готовое и испытанное. Хотя не суть важно, выстрелы не принципиально отличаются.

А до них - 30-мм. И 23-мм вернулись лишь как результат борьбы с пушками как таковыми.

Не было борьбы с пушками. Была объективная реальность. Ракетные комплексы первых поколений были тяжелыми и требовали много места для бортовой аппаратуры. Вообще вся электроника была тяжелой и громоздкой, гидравлики тоже стало больше (те же приводы изменяемой геометрии). Вот и поджали немного пушки. Когда эти вещи утрясли стало возможным вернуться к 30 мм. Но это не значит, что ГШ-23 в этот период не удовлетворяла наших (и не только наших) военных.

По психологическому воздействию эти вещи несопоставимы.

Ну не знаю, когда ты представляешь свои города в таком состоянии, то нормальное воздействие получаешь.

А что касается наших военных попавших под бомбежки, то те кто попал под нормальную, плотную, до конца войны не дожили.

2 23-мм хватит одномоторному немецкому истребителю истребителю. Штука же тяжелее и прочнее.

В истребитель еще надо попасть, а вот малоподвижная Штука разваливалась прекрасно. Покрышкин утверждал, что 1 попадания 37 мм было достаточно, в пересчете по массе максимум 4 23мм снаряда.

Изменено 21 Jun 2012 пользователем Mamay

[mk47]

Странно это. Штуки сбивали и яки одной 20 мм и Ла с двумя 20 мм без особых проблем. Даже пулеметные ишаки. А от двух 23 мм от неё просто куски будут отваливаться. Может быть, я в тему не врубился и здесь про что-то особое речь?

Сопоставьте количество вылетов советских истребителей с потерями Штук и вы поймёте, что "без особых проблем" это не более чем заблуждение. Об общей достаточности истребительного вооружения более чем красноречиво говорит непрерывный рост его мощности, как раз таки и приведший к батарее из четырёх 23-мм пушек на Ла и 37-мм пушке на Яке. Это и есть вывод из опыта боевых действий фронтовых истребителей на обсуждаемом ТВД.

[Mamay]

Склоняюсь к той стороне, кто утверждает, что 2*23мм на вооружении фронтового истребителя на обсуждаемом ТВД в промежутке 40-43гг это вполне достаточно.

Лучше 3 с 3хлопастным винтом синхронизировать проще.

[Mamay]

Сопоставьте количество вылетов советских истребителей с потерями Штук и вы поймёте, что "без особых проблем" это не более чем заблуждение.

С учетом того, что Штуки последний раз активно использовали аж 1943 году весьма актуальное замечание. Т.е. когда ВВС РККА получили более менее адекватный самолетный парк, появился соответствующий боевой опыт и тактика, то Штуки как класс боевой машины быстро сошли со сцены, да же не смотря на то что калибр 20+ несли только Кобры.

Об общей достаточности истребительного вооружения более чем красноречиво говорит непрерывный рост его мощности, как раз таки и приведший к батарее из четырёх 23-мм пушек на Ла и 37-мм пушке на Яке. Это и есть вывод из опыта боевых действий фронтовых истребителей на обсуждаемом ТВД.

Повышение мощности бортовых батарей на Ла-9 - это компиляция немецкого опыта борьбы с Крепостями. 37 мм пушка на Як-9 не более чем эксперимент, который показал, что для орудий такой мощности нужны соответствующие по массе и устойчивости платформы. Кстати, немцы казалось бы заинтересованные в таком самолете (позволил бы обстреливать коробки с дистанции в 1 км), имевшие на вооружении аналогичный самолет и пушку, его повторять не стали, так как для них было очевидно, что вести прицельную стрельбу очередями с таким сочетанием самолет+пушка невозможно, тем более на большие расстояния.

Изменено 21 Jun 2012 пользователем Mamay

[Ksanf]

Про пушки и "хотели". У меня отчим работал в ... ну в общем приемка военная. Он тогда капитаном молодым был еще. Показывали один из первых прототипов истребителей для сопровождения стратегов (был такой проект). Так генерал от авиации подойдя к макету (в натуральную величину) истребителя схватился рукой за топливное жало(не помню как штука называется, что бы дозаправку в воздухе осуществлять) и сказал: "вот этот закажем! у него пушка нормальная! а остальных в дупу". Что за прототип смотрели я не знаю. Так что военные и большие пушки - это из разряда к Фрейду. Т.е. всегда хотят ПОБОЛЬШЕ!

Изменено 21 Jun 2012 пользователем Ksanf

[mk47]

Основа действия огнестрельного оружия - энергия пороховых газов, образующихся в стволе, в процессе горения пороха. Форс - это те самые пороховые газы догорающие за пределами ствола и сами газы выходящие под давлением.

Вы что именно в моих словах не поняли? Свежевыдуманного вами же термина "форс"? Ну тогда на пальцах объясняю - эффективность дульного тормоза НС-45 прямо пропорциональна тому, насколько хорошо он сохраняет температуру и скорость пороховых газов. Дульный тормоз НС-45 отличался очень высокой эффективностью. И нет, этот дульный тормоз не дробит ничего на мелкие части, наоборот, он концетрирует. И вот эти сконцетрированные и практически не утратившие своей энергии пороховые газы били прямо в винт. И ничего ему не было. А синхронные пушки вообще стреляют мимо лопастей. У них конструкция такая. И самые злые продукты выстрела благополучно движутся туда же, куда и пуля с примерно такой же скоростью. Мимо лопасти. Которой нет ровным счётом никакого дела даже до прямого воздействия этих газов.

Это то, что есть в реальности, а не в вашей голове.

Это заблуждение, не подтвержденное реальным развитием техники.

Именно реальная техника и опровергла ваши умозрительные построения. Вам контрольный вопрос - на каком самолёте использовалась синхронная MG-FF? И почему немцы дошли до жизни такой?

Итого на круг 20 тыс пушек, всего на все носители, а их 10 тыс. в месяц выпускали на пике производства.

Нет 110, 410, 388, 154, 219, всевозможных подвесок, шрагемюзиков и просто пушек на замену. Зато есть единомоментный пик производства.

Как видно из рисунка протащить пулепроводы через радиатор не составит труда

Как видно из рисунка, никаких путей в радиаторе нет. Впрочем, вариант заманчивый, но немцами не применялся, значит нежизнеспособный, несмотря на свою актуальность.

А зачем снимать внутреннею пушку?

Вы правы. Её снимать не надо. Её просто нужно больше.

Кстати, это две МК-103, стреляющие через винт.

Ну, результаты натурных испытаний здесь еще никто не выкладывал.

Это сложно использовать в пользу вашего домысла.

так понимаю 2 года доводили до ума

Системы под него.

Не было борьбы с пушками. Была объективная реальность. Ракетные комплексы первых поколений были тяжелыми и требовали много места для бортовой аппаратуры.

Да, конечно, именно поэтому на них эти пушки начали ставить сразу же после того как шлея попала таки под хвост во Вьетнаме и на Ближнем Востоке.

Ну не знаю, когда ты представляешь свои города в таком состоянии, то нормальное воздействие получаешь.

Они и так видели свои города в таком состоянии. Сталинград даже похлеще был.

то те кто попал под нормальную, плотную, до конца войны не дожили

Хватило той, под какую попали.

В истребитель еще надо попасть, а вот малоподвижная Штука разваливалась прекрасно. Покрышкин утверждал, что 1 попадания 37 мм было достаточно, в пересчете по массе максимум 4 23мм снаряда.

Четыре, а не два.

[mk47]

Штуки как класс боевой машины быстро сошли со сцены, да же не смотря на то что калибр 20+ несли только Кобры.

Всё Люфтваффе в конечном итоге сошло со сцены.

Ла-9 - это компиляция немецкого опыта борьбы с Крепостями

Кто там компилировал? Попаданцы?

"Следующим шагом к Ла-9 стал самолет "126", испытания которого с декабря 1945 г. по апрель 1946 г. проводили летчики А.В.Давыдов, И.Е.Федоров и А.А.Попов. От "120" он отличался двигателем АШ-82ФН и усиленным четырехпушечным вооружением (4 пушки НС-23 с боезапасом 290 снарядов). Крыло "126-го" имело фанерную обшивку, но уже металлический силовой набор. Следующим шагом стал полностью металлический самолет "130", запущенный в серийное производство под обозначением Ла-9 (4707)."

37 мм пушка на Як-9 не более чем эксперимент

2748 одних только экспериментальных Як-9Т.

[alexflim]

Что то какая-то битва калибров- призываю в тред апологетов скорострельности!

[mk47]

Апологет скорострельности врывается в тему.

[Barb]

Апологет скорострельности врывается в тему.

А теперь попробуйте подвесить ее на истребитель WWII и главное открыть огонь. Вопрос в студию: с какой скоростью этот самолет полетит хвостом вперед? :grin:

[mk47]

Вот примерно на такой истребитель её можно попробовать подвесить и даже вести огонь:

[Mamay]

Вы что именно в моих словах не поняли? Свежевыдуманного вами же термина "форс"? Ну тогда на пальцах объясняю - эффективность дульного тормоза НС-45 прямо пропорциональна тому, насколько хорошо он сохраняет температуру и скорость пороховых газов. Дульный тормоз НС-45 отличался очень высокой эффективностью. И нет, этот дульный тормоз не дробит ничего на мелкие части, наоборот, он концетрирует.

Вы в следующий раз объясняйте не на пальцах, а то ваши объяснения идут в разрез с законами физики. Начнем с самого начала.

Импульс отдачи орудия в первом приближении складывается из импульса снаряда и импульса пороховых газов. Задача дульных тормозов (ДТ).

1) Вычесть из этой составляющей импульс пороховых газов.

2) Направить этот импульс (хотя бы частично) на гашения импульса снаряда.

Отсюда некоторые следствия, по мимо собственно устройства эффективность ДТ зависит от

1) Веса заряда.

2) Скорости истечения газов.

Дульные тормоза бывают 3х типов

1) Активные. В идеале это некая перегородка, которая свободно пропускает снаряд, но в которую упираются газы и двигают ее вперед, компенсирую общую отдачу системы.

2) Реактивные. Более сложный с физической точки зрения устройство, состоит в первом приближении из набора сопел Лаваля на закретическом участке, двигающих ствол вперед.

3) Активно-реактивные. Смешанный тип.

Теперь вернемся к вашему утвержеднию что

эффективность ДТ прямо пропорциональна тому, насколько хорошо он сохраняет температуру и скорость пороховых газов.

Дело в том что закон Бернулли на сверхзвуковых скоростях не выполняется. Перемещаясь по соплам, газ расширяется, его температура и давление падают, а скорость возрастает. Отсюда прибавка в эффективности ДТ за счет форсирования скорости.

И вот эти сконцетрированные и практически не утратившие своей энергии пороховые газы били прямо в винт. И ничего ему не было.

Это то, что есть в реальности, а не в вашей голове.

Это как раз в вашей голове, а не в реальности.

А синхронные пушки вообще стреляют мимо лопастей. У них конструкция такая. И самые злые продукты выстрела благополучно движутся туда же, куда и пуля с примерно такой же скоростью. Мимо лопасти. Которой нет ровным счётом никакого дела даже до прямого воздействия этих газов.

Коллега, самые злые продукты движутся после выхода из ствола со скоростью 2-3 раза выше, чем сам снаряд. При непрерывной стрельбе со скорострельностью 600 выстрелов/мин вы можете наблюдать непрерывный форс пламени перед пушкой, а одна лопасть проходит перед стволом 2-3 между выстрелами пушка, а таких лопастей 3, т.е. 6-9 раз лопасти успевают пересечь проекцию пушки между выстрелами. Они просто купаются в огне во время стрельбы.

Именно реальная техника и опровергла ваши умозрительные построения. Вам контрольный вопрос - на каком самолёте использовалась синхронная MG-FF? И почему немцы дошли до жизни такой?

Да нигде вроде она не была синхронной. Намекаете, что электропраймера у нее не было, но МГ 17 вроде без этого как то обходился, при этом был синхронизирован.

Нет 110, 410, 388, 154, 219, всевозможных подвесок, шрагемюзиков и просто пушек на замену. Зато есть единомоментный пик производства.

Ну там копейки, не принципиально. Накиньте еще пару тысяч.

Как видно из рисунка, никаких путей в радиаторе нет. Впрочем, вариант заманчивый, но немцами не применялся, значит нежизнеспособный, несмотря на свою актуальность.

На сколько я понял, немцы оч дорожили целостностью бронеобечайки (кольца).

Вы правы. Её снимать не надо. Её просто нужно больше.

B-5 это конечно серьезный агрумент, да вот из стадии экспериментов он не вышел почему то, при том на столько не вышел, что в стандартных раскладках вооружения Та-152 его не дают

Кстати, это две МК-103, стреляющие через винт.

Ага, с ее то ДТ что там не стрелять, от форса ни чего не остается.

Да, конечно, именно поэтому на них эти пушки начали ставить сразу же после того как шлея попала таки под хвост во Вьетнаме и на Ближнем Востоке.

Это скорее для американцев характерно, у нас пушки ни куда не пропадали. И таки да МиГ-23 с 23 мм пушкой был принят на вооружение в разгар войны во Вьетнаме.

Они и так видели свои города в таком состоянии. Сталинград даже похлеще был.

В Сталинграде несколько месяцев воевали за каждый дом.

Четыре, а не два.

Учитывая большую скорострельность - это не проблема.

Изменено 22 Jun 2012 пользователем Mamay

[mk47]

Дело в том что закон Бернулли на сверхзвуковых скоростях не выполняется. Перемещаясь по соплам, газ расширяется, его температура и давление падают, а скорость возрастает.

И как это противоречит моим словам?

Это как раз в вашей голове, а не в реальности.

Коллега, самые злые продукты движуться после выхода из ствола со скоростью 2-3 раза выше, чем сам снаряд.

Лопасти пофиг, всё равно мимо.

Да негде вроде она не была синхронной. Электропраймера у нее не было.

Ага, не была. Почему? Список синхронных пушек с электровоспламенением значительно короче списка синхронных пушек без оного.

Форс, праймер - налицо очевидный попаданец.

Ну там копейки, не принципиально.

Здесь копейки, там рубль, а тут вообще рыбу заворачиваем.

На сколько я понял, немцы оч дорожили целостностью бронеобечайки (кольца)

Который туда был поставлен для защиты радиатора.

B-5 это конечно серьезный агрумент, да вот из стадии эксперементов он не вышел почему то, при том на столько не вышел

Читайте текст под фотком. Серийное производство планировалась в мае сорок пятого. Догадайтесь, почему эти планы не реализовались.

Ага, с ее то ДТ что там не стрелять, от форса ни чего не остается.

Могучий форс, с корнем рвущий винты, становится милым и ласковым, словно котёнок, стоит только надеть на пушку дульный тормоз. Уговорили, на вашем персональном самолете будут пушки с дульными тормозами.

Это скорее для американцев характерно, у нас пушки ни куда не пропадали.

Да, конечно. Покажите мне встроенную пушку на Су-11, Су-15 выпуска шестидесятых годов. На МиГ-21П, ПФ, ПФМ. МиГ-25.

В Сталинграде несколько месяцев воевали за каждый дом.

О, да.

Учитывая большую скорострельность - это не проблема.

Скорострельность выше не в четыре раза.