Я - Шахурин

[Cobra]

Каждый двигатель крутит свой соосный винт.

Ну да!

В то же время по схеме "С" (в затылок) да еще на крыло их поставить вряд ли удастся.

А как еще?

Я не думаю что нам надо пикировщик Пе-2, а только ГОризонтальный фронтовой бомбардировщик

[Mamay]

Поэтому альт ПЕ-2 я бы делал с двумя спарками М-105 с соосными винтами - вал от заднего двигателя проходит через развал переднего. В итоге имеем на крыльях 2Х2 М-105 по 2100 л.с.

Это не реал. В смысле такая спарка на крыле ИМХО не возможна, крыло отвалиться. Слишком далеко вперед вынесен передний двигатель + удаленная от кромки крыла большая вращающаяся масса (не всегда хорошо сбалансированная).

[Temeluchas]

Су-8 избыточен. Для массовой машины он слишком крут, тяжел и дорог. Нет конечно заманчиво 2 пушки 47мм и прочая мелочь, но.. надо быть реалистами.

Не 2, а 4х37 или 45мм=)

И если Су-8 избыточен, то что сказать о "Гризли"?

Подвеска 1000 кг, дальность 1500 км. Скорость под 600 км/час.

Зачем так много? Это уже фронтовой бомбер, а не штурмовик. Можно чем-то поменьше ограничится. А в остальном я согласен, тоже писал чуть ранее в этой теме.

Коллега и писал о фронтовых бомберах, сравнивая проект скорее с Пе-2.

Это смотря с чем сравнивать. Hispano-Suiza HS.404 ни каких шансов .50 не оставляет.

Коллега утверждал о превосходстве .50 над 20х102. Хотя 102 грамма при той же (или большей) начальной скорости смотрится предпочтительнее 50 грамм.

По мне лучший вариант МК-103. Один выстрел и грузовик без двигателя, в смысле двигатель вылетел вперед при атаке сзади.

МК-103 пушка конечно отличная, но насчет 1 выстрела.... Американцы во Вьетнаме выяснили, что 40-мм бофорсовского снаряда маловато для уничтожения грузовика.

А наш аналог МК-103 по мощности это ШФК-37НС-37? Тогда для точной стрельбы точно нужна двухмоторная машина.

[ВАЛХВ]

Зачем так много? Это уже фронтовой бомбер, а не штурмовик. Можно чем-то поменьше ограничится. А в остальном я согласен, тоже писал чуть ранее в этой теме.

А чего здесь много? Я ведь имею в виду именно фронтовой бомбер Альт ПЕ-2. А штурмовик, если двухмоторник, надо делать с моторами воздушного охлаждения М-63 или М-88 с пониженной высотностью. Двухместный.

[Mamay]

Но единственный пристойный проект двухмоторного бронированного штурмовика - Су-8, имел 2 двухрядные звезды.

Ну это в СССР.

[Ksanf]

Я ведь имею в виду именно фронтовой бомбер Альт ПЕ-2

А зачем нам фронтовой бомбер? Если есть двухмоторынй штурмовик способный нести 1 ФАБ 500 или 2 ФАБ 250, оборудованный нормальным прицелом? Понятно, что 2 специализированные машины лучше одной универсальной, но выгода в унификации будет огромна.

[Mamay]

Ну да!

Точнее 1 винт из соосной установки.

А как еще?

Да рядом, как на Хенкеле.

[ВАЛХВ]

Это не реал. В смысле такая спарка на крыле ИМХО не возможна, крыло отвалиться. Слишком далеко вперед вынесен передний двигатель + удаленная от кромки крыла большая вращающаяся масса (не всегда хорошо сбалансированная).

Не могу спорить, не авиаинженер. Тогда просто банальный четерехмоторник ближний бомбер грязного неба с М-88 с теми же параметрами. Только скорость будет не больше 550. Но зато можно продумать постановку еще двух шассийных, как у ПЕ-8 огневых точек за средними двигателями. Тогда точно будет самолет "грязного" неба. А клепать ординарный ПЕ-2 - ресурсы на ветер пускать. И людей обученных зря гробить.

[Mamay]

А не слабоват мотор будет-то?

Кроме того, у Та-3, ЕМНИП, бомбоотсеков нет.

1)~ 1100 л.с. Если гонки с истребителями не устраивать, то вполне достаточно.

2) Он среднеплан поэтому вопрос бомбоотсека вполне гармонично решаем.

[mk47]

Дык выбирать то особо не из чего было. Туманский туману напустил. Мукулин задумчиво и упорно гнул свою понятную лишь ему линию.

Буквально недавно от радиальников вообще отказывались как от бесперспективных.

Хм, вроде на Котах использовался?

Я устану перечислять все самолёты на которых использовались данные профили.

Vmax не впечатляет. 610 при движке в 2 тыс. л.с.

У него крыло 31 м2. Размерность лёгкого бомбардировщика и в два раза больше обычного истребителя аля 109, 190.

Он, кстати, считается ламинарным или нет?

В условиях эксплуатации на полевых аэродромах и решения задач, отличных от небоевых перелётов летом на внутреннем топливе, ни один профиль нельзя считать ламинарным. И нет, формально эти профили тоже не ламинарные.

[Mamay]

А зачем нам фронтовой бомбер? Если есть двухмоторынй штурмовик способный нести 1 ФАБ 500 или 2 ФАБ 250, оборудованный нормальным прицелом? Понятно, что 2 специализированные машины лучше одной универсальной, но выгода в унификации будет огромна.

Полностью поддерживаю.

Полагаю, что на базе Та-1/3 вполне можно получить и оба типа самолета. Бронирование нужно в обоих случаях, где-то чуть больше, где-то чуть меньше. Возможность пикирования то же нужна обоим машинам. Штурмовику для стрельбы в крыши, пикировщику для прицельного бомбометания.

Таким образом, машины кардинально отличались бы лишь составом вооружения. Скажем приблизительно так,

1) 2х12,7 + 2х37мм + 200 кг РС и/или бомб мелочью - штурмовик № 1.

2) 2х12,7 + 2х23 (1х37)мм + 400 кг РС и/или бомб - штурмовик № 2.

3) 2х12,7 + 600 кг РС и/или бомб - штурмовик № 3.

4) 2х12,7 + 500 кг бомб + 100 кг топлива - пикировщик.

[Temeluchas]

Ну это в СССР.

А кто еще этим занимался? Американские двухмоторники толком брони не имеют, Hs. 129 машина малоудачная.

Тогда просто банальный четерехмоторник ближний бомбер грязного неба с М-88 с теми же параметрами. Только скорость будет не больше 550. Но зато можно продумать постановку еще двух шассийных, как у ПЕ-8 огневых точек за средними двигателями. Тогда точно будет самолет "грязного" неба. А клепать ординарный ПЕ-2 - ресурсы на ветер пускать. И людей обученных зря гробить.

Четырехмоторный фронтовой бомбер "слегка" перебор. Начиная от проблемы базирования на прифронтовых аэродромах и заканчивая расходом топлива, запасы которого в СССР, мягко говоря, не резиновые.

Притом что вполне приличный "Dragon" летал на 2х1600.А Ju-88 вообще на 2х1340.

[ВАЛХВ]

А зачем нам фронтовой бомбер? Если есть двухмоторынй штурмовик способный нести 1 ФАБ 500 или 2 ФАБ 250, оборудованный нормальным прицелом? Понятно, что 2 специализированные машины лучше одной универсальной, но выгода в унификации будет огромна.

Вот почему, мне представляется, нужно два самолета - бомбер и штурмовик.

1. У штурмовика будет некий простой прицел для пилота, а у бомбера более сложный прицел, с которым работает

штурман. А это все-таки большая разница. Да и само по себе наличие штурмана есть тоже важный плюс.

2. У штурмовика будет дальность 900 км, а у бомбера - 1500 км.

3. Под бомбер мы сможем подвесить и нормальную торпеду.

4. У штурмовика 1 оборонительная огневая точка, а у бомбера их будет 5 шт. Пойдет прополка ягдгешвадеров.

5. Нагрузка 500 и 1000 кг это все же существенная разница.

6. Бомбер сможет работать и ночью по ближним ЖД-узлам.

С учетом всех этих моментов я бы все же выпускал два фронтовых ударных самолета.

[Mamay]

Коллега утверждал о превосходстве .50 над 20х102. Хотя 102 грамма при той же (или большей) начальной скорости смотрится предпочтительнее 50 грамм.

Коллега не учитывал, того обстоятельства, что сам по себе факт пенетрации не приводит к поражению боевой единицы, важно запреградное воздействие, а в случае .50 калибра оно минимально.

МК-103 пушка конечно отличная, но насчет 1 выстрела.... Американцы во Вьетнаме выяснили, что 40-мм бофорсовского снаряда маловато для уничтожения грузовика.

100% гарантию уничтожения дает тактический ядерный заряд. Конечно важно куда попадет снаряд. Ну скажем если попадание в раму 23 мм снаряда перебьет ее, то 12,7 мм отставит лишь дырку.

А наш аналог МК-103 по мощности это ШФК-37НС-37? Тогда для точной стрельбы точно нужна двухмоторная машина.

Да.

[Ksanf]

С учетом всех этих моментов я бы все же выпускал два фронтовых ударных самолета.

А я бы сосредоточился на 1. А ФБ и Торпедоносец взял бы по лендлизу Бостон 20джи. Лучше нам не сделать по-любому. А в начале войны у нас такой бардак что цели вне фронтовой полосы, это утопия или пиар.

[Temeluchas]

Полностью поддерживаю.

Полагаю, что на базе Та-1/3 вполне можно получить и оба типа самолета. Бронирование нужно в обоих случаях, где-то чуть больше, где-то чуть меньше. Возможность пикирования то же нужна обоим машинам. Штурмовику для стрельбы в крыши, пикировщику для прицельного бомбометания.

Таким образом, машины кардинально отличались бы лишь составом вооружения. Скажем приблизительно так,

1) 2х12,7 + 2х37мм + 200 кг РС и/или бомб мелочью - штурмовик № 1.

2) 2х12,7 + 2х23 (1х37)мм + 400 кг РС и/или бомб - штурмовик № 2.

3) 2х12,7 + 600 кг РС и/или бомб - штурмовик № 3.

4) 2х12,7 + 500 кг бомб + 100 кг топлива - пикировщик.

Та-3 не имел защиты задней полусферы. А потянет ли заднюю огневую точку (не говоря уже о 2-х (в нижней и верхней полусферах) + бомбоотсек - вопрос. Причем не столько по массе, сколько по габаритам.

По составу вооружения оптимальным выглядит "штурмовик №2". "штурмовик №3", не имеющий нормального стрелкового вооружения, для БШУ не слишком годен.

Полезность пикировщика для ВВС РККА сомнительна (пилотов вряд ли подготовим)

[Temeluchas]

100% гарантию уничтожения дает тактический ядерный заряд. Конечно важно куда попадет снаряд. Ну скажем если попадание в раму 23 мм снаряда перебьет ее, то 12,7 мм отставит лишь дырку.

там у американцев даже 50% не выходило. Пораженные 1-3 снарядами грузовики требовали 15-30 минутного ремонта.

[ВАЛХВ]

Четырехмоторный фронтовой бомбер "слегка" перебор. Начиная от проблемы базирования на прифронтовых аэродромах и заканчивая расходом топлива, запасы которого в СССР, мягко говоря, не резиновые. Притом что вполне приличный "Dragon" летал на 2х1600.А Ju-88 вообще на 2х1340.

Количество работающих моторов у нас такое же, поэтому перебора большого по бензину не будет. Это не летающая крепость и с грунта работать сможет. Но если вам нравятся так самолеты чистого неба, посмотрите выпуск ПЕ-2 и сколько их осталось к концу войны. Мне самолетов не жалко, а вот смелых и задорого подготовленных летчиков очень. Да и само по себе удлинение выживания опытных экипажей с точки зрения эффективности даст выгоду соизмеримую с какими-нибудь техническими изысками.

Штурмовику для стрельбы в крыши, пикировщику для прицельного бомбометания. Таким образом, машины кардинально отличались бы лишь составом вооружения. Скажем приблизительно так,

В одном интервью с пикировщиком так было сказано в ответ на вопрос: если вы через свой прицел бомбы бросали, зачем вам штурман? А кто мне даст рассчет на снос ветром? Без штурмана я бомбы мимо выложу. Штурмовик и бомбер - это разные вещи и неразумно соединять их в одном флаконе.

[ВАЛХВ]

Р.С. У штурмовика бронирование сьест большую часть веса конструкции. А хорошо забронировать двухмоторник посложнее, чем ИЛ-2. При моторах М-63 или М-88 вооружение не будет больше, чем 2 ВЯ-23, 2 ШКАС, 8 РС и 400 кг бомб. Так же очень сомнителен штурмовик с броней и пикировщик в одном флаконе. Пожалуй, на выходе хвост и крылья оторвутся. Максимум на что можно рассчитывать, это пикирование не более 45 градусов. Поэтому лучше от пикировщика отказаться вовсе и делать ФБ грязного неба и БШ. В РИ у нас натуральные пикировщики были в полках Полбина и Ракова. Два полка в масштабе войны все равно погоду не сделают. Лучше иметь хорошие бомбер и штурмовик.

Изменено 4 Jun 2012 пользователем ВАЛХВ

[Temeluchas]

Количество работающих моторов у нас такое же, поэтому перебора большого по бензину не будет. Это не летающая крепость и с грунта работать сможет. Но если вам нравятся так самолеты чистого неба, посмотрите выпуск ПЕ-2 и сколько их осталось к концу войны. Мне самолетов не жалко, а вот смелых и задорого подготовленных летчиков очень. Да и само по себе удлинение выживания опытных экипажей с точки зрения эффективности даст выгоду соизмеримую с какими-нибудь техническими изысками

Это будет именно летающая крепость, причем чтобы отбиваться от истребителей - придется ходить в бэттлбоксах.

Фронтовой бомбер с нормальной нагрузкой и приличным вооружением на 2х1500-1600 вполне реален - см B-23

В одном интервью с пикировщиком так было сказано в ответ на вопрос: если вы через свой прицел бомбы бросали, зачем вам штурман? А кто мне даст рассчет на снос ветром? Без штурмана я бомбы мимо выложу. Штурмовик и бомбер - это разные вещи и неразумно соединять их в одном флаконе.

Ju-87 метал бомбы точнее пешки, не имея штурмана. Но штурмовик и бомбер - это действительно разные вещи.

Кстати, нужен бомбер "грязного неба" - нужен советский "москито".

Кстати, если придерживаться принципа минимального вмешательства, то выпуск Ил-2 сразу в двухместном варианте выглядит большой позитивой.

Изменено 4 Jun 2012 пользователем Temeluchas

[alexflim]

Все зависит от платформы и от орудия. По мне лучший вариант МК-103. Один выстрел и грузовик без двигателя, в смысле двигатель вылетел вперед при атаке сзади.

Осталось попасть, - берём боезапас 40 на ствол пусть два ствола, берём вероятность попадания в цель грузовик из не безизвестных испытаний - считаем наряд машин на уничтожение ОДНОГО грузовика

Коллега утверждал о превосходстве .50 над 20х102. Хотя 102 грамма при той же (или большей) начальной скорости смотрится предпочтительнее 50 грамм.

Коллега не учитывал, того обстоятельства, что сам по себе факт пенетрации не приводит к поражению боевой единицы, важно запреградное воздействие, а в случае .50 калибра оно минимально.

1-е у американцев в войну не было бронебойного 20мм только HEHEI - это раз - запреградность 20мм и 12.7 бронебойных абсолютно одинаковая и там и там дырка от того что она будет на 8мм больше- абсолютно не важно- важно сколько будет этих дырок и где и в этом смысле у 6х12.7 огромное преимущество

[ВАЛХВ]

Это будет именно летающая крепость, причем чтобы отбиваться от истребителей - придется ходить в бэттлбоксах. Фронтовой бомбер с нормальной нагрузкой и приличным вооружением на 2х1500-1600 вполне реален - см B-23

Вообщем и целом вы правы, мне и видится летающая крепость, только очень маленькая - на 1000 кг бомб и с дальностью не более 1500 км. Можно и 1200 км.

А ваш нормальный реальный бомбер это у нас Ту-2. Но в 40 г. где же его взять, чтобы успеть запустить в серию? Поэтому остается уповать только на миникрепость.

Ju-87 метал бомбы точнее пешки, не имея штурмана. Но штурмовик и бомбер - это действительно разные вещи.

А шут его знает, как это у немцев получалось. Может быть за счет прицела, долгих тренировок, а может быть и стрелок помогал - кабина то просторная. У нас такое не пройдет.

Кстати, нужен бомбер "грязного неба" - нужен советский "москито".

Сомнения берут. Яковлев своего уродца ББ-22 позиционирует в мемуарах как Москито. Но разницу сами понимаете. У нас это тоже не получится, чтобы ероплан был из бальсы, а моторы выделки аля Бирмингем. Номер не пройдет.

Кстати, если придерживаться принципа минимального вмешательства, то выпуск Ил-2 сразу в двухместном варианте выглядит большой позитивой.

В этом полностью с вами согласен. Если и пофантазировать, то можно такое нарисовать: Микулин, делая свой АМ-35/38, к мотору загодя прибавляет еще 4 цилиндра, чтобы было V16. А Ильющин ставит этот АМ уже в 2050 л.с. сзади, как у Кобры. Получается восхитительный обзор вперед и тоже вооружение как у РИ ИЛ-2. Зато и стрелок есть и тоже защищен сталью.

Изменено 4 Jun 2012 пользователем ВАЛХВ

[Temeluchas]

1-е у американцев в войну не было бронебойного 20мм только HEHEI - это раз - запреградность 20мм и 12.7 бронебойных абсолютно одинаковая и там и там дырка от того что она будет на 8мм больше- абсолютно не важно- важно сколько будет этих дырок и где и в этом смысле у 6х12.7 огромное преимущество

1. Для работы по грузовикам ОФ эффективнее ББ.

2. Запреградное действие снаряда со вдвое большим импульсом (это если сравнивать с 20х102) или с втрое (это для Испано-Сюизы) будет таким же? Это уже из области альтернативной физики.

Вообщем и целом вы правы, мне и видится летающая крепость, только очень маленькая - на 1000 кг бомб и с дальностью не более 1500 км. Можно и 1200 км.

А ваш нормальный реальный бомбер это у нас Ту-2. Но в 40 г. где же его взять, чтобы успеть запустить в серию? Поэтому остается уповать только на миникрепость.

Маленьким четырехмоторник никак не будет, это раз.

На выполнение той же залачи (разрушение жд узла, например) понадобится столько же вылетов четырехмоторников, сколько и двухмоторников, т.е. расход топлива на ту же операцию удвоится, это два.

Самолет не сможет применяться с фронтовых аэродромов, ему будет нужна бетонка (или очень плотный грунт). Единственный достаточно неприхотливый четырехмоторник - ТБ-3, но нафиг нам такая радость. Да и полоса четырехмоторнику понадобится длиннющая. Это три.

Большая уязвимость для ЗА из-за больших габаритов. Это четыре.

И, главное, он все равно будет самолетом чистого неба, так как отбиваться от истребителей эффективно сможет группа от 20-30 машин.

А шут его знает, как это у немцев получалось. Может быть за счет прицела, долгих тренировок, а может быть и стрелок помогал - кабина то просторная. У нас такое не пройдет.

Угол пикирование больше. ЕМНИП у пешки пределом было 75 градусов. Штуки вроде могли падать вертикально.

Ну и, как говорил мой ротный: "Матросы у меня хорошие, только их .....ть надо!"

Сомнения берут. Яковлев своего уродца ББ-22 позиционирует в мемуарах как Москито. Но разницу сами понимаете. У нас это тоже не получится, чтобы ероплан был из бальсы, а моторы выделки аля Бирмингем. Номер не пройдет.

Нет, ну ББ-22 на "москито"не тянет, джае если его в красный покрасить.

Пример "Москито" к тому, что в советских условиях "самолет грязного неба", это ударная машина + истребитель сопровождения.

В этом полностью с вами согласен. Если и пофантазировать, то можно такое нарисовать: Микулин, делая свой АМ-35/38, к мотору загодя прибавляет еще 4 цилиндра, чтобы было V16. А Ильющин ставит этот АМ уже в 2050 л.с. сзади, как у Кобры. Получается восхитительный обзор вперед и тоже вооружение как у РИ ИЛ-2. Зато и стрелок есть и тоже защищен сталью.

Так, стоп, винт толкающий? Или ВМГпо комоновке повторяет "кобру"?

[ВАЛХВ]

Так, стоп, винт толкающий? Или ВМГпо комоновке повторяет "кобру"?

Кобру, Р-39

[Temeluchas]

Кобру, Р-39

Маленькая проблема: мы вал-то "кобриный" освоим? Сомнительно что-то.