Я - Шахурин

[Tungsten]

По большому счету даже Пе-8 не особо нужен

Пусть будет - хоть такой , но опыт . И есчо - пять тонн в одной бомбе

[sigulin.maxim]

но опыт

постройка 72 штук разнотипных бомберов (из них хоть десяток одинаковых были?)? Ну в принципе для опытов достаточно общее число урезать раза в три.

 

[wizard]

Як1 (М-105П)--Як7Б(М105ПФ)--Як3(М105ПФ2)

они полностью закроют потребности в истребителях борьбы за господство в воздухе. пушка и 2 пулемета. снимаем выстное оборудование и оборудование для ночных полетов.

МИГ3 (АМ35А)

 истребитель-охотник (ударил отскочил) и  как истребитель ночной вооружение 2 пушки

Ер2 (Ам35А/АМ37)--ночной дальний  бомбардировщик

дайте Микулину премию чкалова или свозите во внутреннюю тюрьму на Лубянке на экскурсию стимулфы одинаковые

штурмовик Ил2 ( 2 местный) Ам38

ту2 (туполев сгнобит Пе2 после передачи ему доводки) (АШ82 или  Праттуитни  1200л.с. и его линия)

подвариант фоторазведчик

как вариант привлечь ПрУи к модификации двигателя.

И180 (АШ82)--И185

 

 

Изменено 4 Oct 2016 пользователем wizard

[Tungsten]

из них хоть десяток одинаковых были?

С АМ-35А было много . Их переоснащали же . Из построенных сразу с АМ-35А - 22 штуки и с АШ-82 - 31 . И переоснащены АМ-35А - 21 .

 

[wizard]

немного не в тему но для разгрузки

http://aeterna.qip.ru/test/view/692/

тест какой вы истребитель 2 МВ

[Cobra]

с АМ-35А - 22 штуки и с АШ-82 - 31 . И

Не вникал! а что с АШ-82 были хуже по скорости и грузоподъемности чем с АМ-35?

[pun]

.. Но нафига? Еще раз - Ту-2 закрывает все ниши которые сподобились освоить советские летчики-бомбардировщики. По большому счету даже Пе-8 не особо нужен. ..

Нафига? Чтоб все яйцы в одной корзине не нести, это раз.

Туполь без альтернативы и Туполь с конкуренцией - два совершенно разных Туполя! (как показала история авиации первый делает на "отъ..бись", а второй старается), это два.

Тяжелый фронтовой бомбардировщик всеж таки нужен и на перспективу, это три.

Про Пе-8, в том виде как он был - полностью согласен - ненужен. Потренируются и наберут опыт на Ил-4 -6.

[pun]

Не вникал! а что с АШ-82 были хуже по скорости и грузоподъемности чем с АМ-35?

Вроде лучше по дальности, медленнее на 10 км/час и на 1000м меньше потолок. Архаика полная, туполево наследие ТБ-шек...

[sigulin.maxim]

Нафига? Чтоб все яйцы в одной корзине не нести, это раз.

тогда, как выше заметили, лучше уж Ер-2 мучить, все ж более грамотно спроектированный самолет. Только всю эту похабень с дизелями пресечь на корню а сразу ставить Микулинский или Шевцовский движок

[pun]

тогда, как выше заметили, лучше уж Ер-2 мучить, все ж более грамотно спроектированный самолет. Только всю эту похабень с дизелями пресечь на корню а сразу ставить Микулинский или Шевцовский движок

Чем лучше, Чем Ер-2 А что в нем более грамотного? Вы его ферму крыла/центроплана видели? Тупиковая конструкция.

Если Илюшин не будет отвлекаться на Ил-2, и меньше слушать фантазеров из ЦАГИ (крыло Ил-6 с диким сужением их идея) с помощью Мясищева к примеру (убиваем его ДВБ под М-71, но принимаем идеологию и объединяем с КБ Илюшина) при допиле Ил-4 в сторону Ил-6 наш аналог В-26 и получится. Сразу убиваем за ненадобностью и Пе-8.

[Tungsten]

а что с АШ-82 были хуже по скорости и грузоподъемности чем с АМ-35?

Хуже по скорости и потолку . Лучше по дальности и ВПХ ( длина пробега на 20% сокращалась , к примеру ) и более живучи , за счёт отсутствия водяных радиаторов . Так как для дального ночного бомбардировщика потеря 10 км/ч непринципиальна , а увеличение дальности - архиважно ( ну и живучесть тоже ) , вместе с улучшением безопасности взлёта , посчитали , что М-82 логичнее смотрится . Тем более , были надежды довести карбюратор ( в итоге поставили М-82ПФ ) .

Но , самое главное - это не ТТХ , а логистика  АМ-35А просто перестали отгружать . Хоть какие чудеса ЛТХ показывай с ними ТБ-7 , их тупо нету . Отсюда и вся катавасия с двигателями .

[Tungsten]

А что в нем более грамотного? Вы его ферму крыла/центроплана видели? Тупиковая конструкция.

Вам в шашечку , или ехать ?

Самолёт давал дальность до 5250 км с бомбовой нагрузкой , освоен в серии и может оснащаться многими двигателями . Почему бы и нет ?

[ВАЛХВ]

Пусть будет - хоть такой , но опыт . И есчо - пять тонн в одной бомбе

Опять же на чем Молотов без ПЕ-8 полетит к союзникам на переговоры? Да и ограниченный выпуск - сборка 1 ПЕ-8 раз в две недели ничему не повредит.

[pun]

Вам в шашечку , или ехать ? Самолёт давал дальность до 5250 км с бомбовой нагрузкой , освоен в серии и может оснащаться многими двигателями . Почему бы и нет ?

Мне ехать и комфортно, а еще и завтра тоже ехать, и послезавтра тоже. Потому тупиковые ветви глушим сразу, ресурсов не дофига.

А кстати, дальность-то на дизелях, ась? И бомбометание ночью без РЛ прицела - чисто для галочки, да. И на такой дальности как с доразведкой, да даже с разведкой целей? Так что используем поближе, в количествах побольше , днем, в плотном стою. Соответственно нужен технологически простой , с мощным оборонительным вооружением средне/дальний с воздушниками. ИМХО, конечно.

 

[Tungsten]

Мне ехать и комфортно, а еще и завтра тоже ехать, и послезавтра тоже.

"Завтра" они все станут архаичными и бесперспективными . Все , до единого . Только Ла-7 будет дольше агонизировать в виде Ла-9/11 . И внезапно актуальными станут МиГ и Су ... Кто бы мог подумать ?! 

 

Соответственно нужен технологически простой , с мощным оборонительным вооружением средне/дальний с воздушниками.

Нужны в первую очередь мощные и надёжные моторы с большим ресурсом . А их нет .

[Tungsten]

Кстати , летать днём , строем мог себе позволить Пе-2  При этом есчо и сбивать перехватчики ( не турельными стрелками ) .

[Stenda G]

Да , дельта-древесина . И на Ла уже старались ввести побольше люминя , ибо ЛаГГ вышел тотальным УГ именно потому , что .

Зачем ? Если это высотный/ночной перехватчик , ему пулемёт вообще не нужен . Два ШВАК-20 - минимум миниморум . Напомню , что технические нации не стеснялись ставить на перехватчики по четыре 20-мм , а некоторые упоротые шизомилитаристические , доводили это число до шести . На одномоторном истребителе-перехватчике , да .

ЕМНИП металлические лонжероны - только с 43его на ФН.
Одномоторный ночной перехватчик ИМХО - вообще ересь. А учитывая комплектование нашей ИА комбинашка 12,7+20 - ИМХО вполне имеет право на жизнь. Опять же экономятся ШВАКи))

После установки 6х20мм этот одномторный перехватчик превращался в сидячую утку пригодную к 1-2 атакам на перехватываемую цель. (речь ведь про ФВ-190 и В-17?). У нас таких задач не было. Ну и возмжностей по большому счету. Хотя можно вспомнить малосерийные Як-3, Ла-7с 3хБ-20, ну и Ла-9/11 с 3-4х20/23мм. 

[pun]

"Завтра" они все станут архаичными и бесперспективными . Все , до единого . Только Ла-7 будет дольше агонизировать в виде Ла-9/11 . И внезапно актуальными станут МиГ и Су ... Кто бы мог подумать ?!      11 час назад, pun сказал: Соответственно нужен технологически простой , с мощным оборонительным вооружением средне/дальний с воздушниками. Нужны в первую очередь мощные и надёжные моторы с большим ресурсом . А их нет .

"Торописа нада нету..."(с)

Илюшин после войны выпустил этапный прямо скажем бомбардировщик - Ил-28, и не менее этапный Ил-14

Вот это и есть завтра и послезавтра ехать с комфортом. А ведь, в отличии от микояновцев, у него не было времени на эксперименты в войну, серию по двум совершенно разным машинам гнал, между прочим! Кто еще так занят был, а? А вы, Ер-2, Ер-2. Нахрен с пляжа, утоление амбиций за гос. счет в другой стороне направо!

По моторам предложения давал: Запорожье в сибирь-матушку, новый завод поднимать. И сразу под присмотр Швецова и по его технологическим картам. Короткоходную линейку 9х146х155(ужатый по диаметру) и 14х146х155 осваивать!. А Швецов: 9х155х175 (малой серией) 14х155,5х155 и 18х146х155.

Вот по водянкам - желающих пофантазировать изменения нету. Наверное нереально.

[Tungsten]

А ведь, в отличии от микояновцев, у него не было времени на эксперименты в войну, серию по двум совершенно разным машинам гнал, между прочим!

 

Лично , с утра до ночи ? 

На Ил-8 , Ил-10 , Ил-16 , Ил-12 ( и ворох других , не дошедших хотя бы до опытного экземпляра ) у него время откуда-то нашлось .

 

А вы, Ер-2, Ер-2. Нахрен с пляжа, утоление амбиций за гос. счет в другой стороне направо!

 

Что конкретно не нравится в самолёте ? Он не удовлетворяет требованиям ? Чем заменить "здесь и сейчас" , а не "когда нибудь , если получится" ?

 

Короткоходную линейку 9х146х155(ужатый по диаметру) и 14х146х155 осваивать!. А Швецов: 9х155х175 (малой серией) 14х155,5х155 и 18х146х155.

 

А освоят ли ?

В смысле - в приемлемые сроки и с требуемым качеством ?

[Tungsten]

ЕМНИП металлические лонжероны - только с 43его на ФН.

Я и пишу - "начали двигаться в этом направлении" . К Ла-7 . Потому как дюраль в адовых количествах пожирает танкопром , сжигая его на полях тысячами тонн .

 

Одномоторный ночной перехватчик ИМХО - вообще ересь.

Смотря какой , этот самый "один мотор" . У некоторых в это понятие влезал вполне годный запас топлива на барражирование и радар впридачу . Ну , хорошо быть здоровым и богатым

За неимением же графини , придётся пользовать МиГ-3 .

 

А учитывая комплектование нашей ИА комбинашка 12,7+20 - ИМХО вполне имеет право на жизнь.

У фронтовых истребителей другие цели и задачи . На МиГ-3У не просто так поставили именнно два ШВАК-а . На Ла-5 поначалу хотели 2х20 + 2х12,7 , но нишмагла .

 

У нас таких задач не было.

Есть задача перехватывать He-111 , Ju-88 и прочите совсем не истребительные цели . 

[pun]

Лично , с утра до ночи ?  На Ил-8 , Ил-10 , Ил-16 , Ил-12 ( и ворох других , не дошедших хотя бы до опытного экземпляра ) у него время откуда-то нашлось .

Ну Вам, что перечислять пофамильно, ладно КБ Илюшина Ключевое слово было - РАЗНЫХ и в СЕРИИ

Каким бы не был лично Илюшин, РИ показала, что его КБ состоялось и смогло выдавать впоследствии продукт мирового уровня, все остальное разговоры в пользу бедных.

Что конкретно не нравится в самолёте ? Он не удовлетворяет требованиям ? Чем заменить "здесь и сейчас" , а не "когда нибудь , если получится" ?

Да писал уже - кошмар технолога, (=бесперспективность конструкции, другими словами - отсталость), аэродинамические эксперименты (что нормальный средне- или высокоплан не кошерно проектировать? Обязательно надо вы..бнутся с обратной чайкой? А гондолы двигателя поставить ниже хорды крыла и стойки шасси закрепить в нижнем-заднем углу моторамы с уборкой назад, если уж ТАК хотелось вес шасси снизить - не судьба? Дикое сужение - как следствие расположения бомбоотсекы МЕЖДУ лонжеронами (не высокоплан, блин!) - это все НЕКОМПЕТЕНТНОСТЬ конструктора). Летчик (один) слева в одиночном фонаре - СЛОВ НЕТ!

Если бы Ильюшин не работал над Ил-2 и вплотную занимался Ил-4 - Ер даже до опытной постройки не допустили!

А так-как тема про АЛЬТ-Шахурина, то все самовыражения "непризнанных гениев" - нахрен!

ТЗ КБ Илюшина: Двухмоторный фронтовой бомбардировщик под двигатели воздушного охлаждения 1500л.с. , средне-высокоплан, носовое колесо, экипаж 6 чел (1+2+2+1), хвостовой стрелок обязательно, крыло многолонжеронное с использованием стальных полок и ферменных нервюр на точечной сварке(по-возможности кессонное), использование закрытых профилей не допускается, крейсерский полет без снижения на одном двигателе без бомбовой нагрузки и запасом топлива 66%. Предусмотреть установку: АГ, АРК, ГИК, УКВ/ДВ, АП, -  электричкские, предусмотреть системы нейтрального газа, кислородную, обогрева и т.д. и т.п. Как-то так, Ил-14 реала по системам и оборудованию на 10 лет раньше, на текущем уровне естественно. Пусть их будет меньше в половину - это будет прообраз АДД и качественное усиление, при необходимости, более распространенного ТУ-2. Сполным приборным фаршем отправить в АДД, те кому приборов не хватило - в дневные фронтовые.

А освоят ли ? В смысле - в приемлемые сроки и с требуемым качеством ?

Так запорожцев все равно надо будет вывозить. А  то, что на новом месте (да еще после эвакуации) отлаженная технологическая цепочка заработает с пол-пинка - ненаучная фантастика, то НИЧЕГО НЕ ТЕРЯЕМ. Последние предвоенные годы у них ушли целиком в корзину.

Потому новый завод с новым оборудованием (и повод есть, освоение новой "гибридной" линейки с помощью благополучных пермяков) - дальше на северо-восток переезжать не захотят - освоят! 

А сроки - в предложенном нет ничего конструктивно нового/неизвестного  - если уменьшая диаметры картеров (9х146х155) на пересчитывать толщины и переходы "базового М-63". Новые получаются ТОЛЬКО поршни и гильзы в размерности 146 мм.

Да и с потребным оборудованием, имея опыт пермяков , опредилится гора-аздо проще! По сравнению с реалом - сплошная позитива.

P.S. Забыл еще про работы по впрыску низкого давления (обязательно), потом наработки и приобретенный опыт присоздании топливной автоматики ТРД пригодятся. Ну и Непосредственный Впрыск высокого давления и Низкотемпературные, для начала, ТК - само-собой.

По агрегатам и приборному оборудованию - поле непаханное перед войной, а ведь тоже на боеготовность и результативность влияет.

P.P.S. Отвлеченный пример.

Внутренняя подвеска бомб на самолете непосредственной поддержки и пикирующем бомбардировщике нужна? НЕТ!

На тех расстояниях куда они летают -экономия ВРЕМЕНИ мизерная, а вот скорость подготовки к повторному вылету дольше, чем при наружной подвеске. К тому же за тоже время можно обойтись меньшим количеством народа. А это уже ИНТЕНСИВНОСТЬ боевых действий. Так же как разъемы, горловины, самопуски и т.д.

 

 

[Stenda G]

Вообще то Ер-2 на базе Стали-7 делался, которая вообще пассажирская, так что многие моменты предъявы - мимо. Создание гибрида М-88 и М-62/82 - после 38-39ого - ненаучная фантастика. 

Для того чтобы из Ил-4 получить что-то стоящее надо было делать новый самолет - Ил-6. 

А теперь вопрос: Зачем? Зачем все эти муки? У вас есть Туполевский Самолет 58, который будущий Ту-2. Конструкция которого позволяет пилить большую гамму всякого разного нужного: фронтовой бомбер, дальник, разведчик, торпедоносец, тяжелый ночник. Вот и форсируйе его разработку. 

Чтобы не было затыка с моторами - переводите Ил-2 на М-82, все равно после окончания производства И-16 Пермь работает "на склад".

[pun]

Вообще то Ер-2 на базе Стали-7 делался, которая вообще пассажирская, так что многие моменты предъявы - мимо.

И что, это индульгенция теперь - пассажир не получился (на фоне дугласа - убог) надо в АДД пропихнуть? Нафиг с пляжа! Пока не поумнеет.

Создание гибрида М-88 и М-62/82 - после 38-39ого - ненаучная фантастика.

Поподробнее про фантастику могем? Я например расписал, что и как необходимо изменить. Учитывая какие изменения в реале требовались при доводке (изменение радиусов перехода, размерности деталей, да даже изменение крепления противовесов на колене заставляет перерабатывать нормали, обрабатывающий и мерительный инструмент и т.д. и т.п. А способы изменения способов упрочнения шатунных шеек ведет, к примеру, к изменению технологии (если уж называть вещи своими именами). Да, самое главное - при устранении крупных косяков в конструкции, как пример: недостаточное оребрение головки, прогар (хреновая конструкция) поршня, КАК Вы думаете это лечится в железе? Проведение НОВЫХ ОКР, изданием РД, подбором технологии, выпуском тех.карт, созданием НОВЫХ инструмента и нормалей. Ой, поторопился - все равно греется и прогарает, надо опять повторять все вышеперечисленное. От так Запорожье и трахалось несколько лет перед войной. Так что ненаучная фантастика - это создание работоспособного в СЕРИИ М-8Х, -9Х до войны, а после эвакуации и вообще создание.

А беря техкарты перьми получаем результат практически сразу, с одной поправкой - немного перетяжелен относительно одноклассников по размерности. Ну так это будет запас на форсировку!

Для того чтобы из Ил-4 получить что-то стоящее надо было делать новый самолет - Ил-6. 

Так про это и пишу - Ил-4-6, с элементами Ил-28 (ну блин не Ил-28, так В-26 или В-25 - разведка,что спит?)

А теперь вопрос: Зачем? Зачем все эти муки? У вас есть Туполевский Самолет 58, который будущий Ту-2. Конструкция которого позволяет пилить большую гамму всякого разного нужного: фронтовой бомбер, дальник, разведчик, торпедоносец, тяжелый ночник. Вот и форсируйе его разработку. 

Ту-2 самолет на эту войну и все. Он нужен, и его разработка обязательно должна быть форсирована.

Но Ил тоже нужен, и как подстраховка одного другим, и как конкурент (уже писал туполь при отсутствии конкуренции делает по принципу "и так сойдет, сожрут никуда не денутся" очень уж он обижен был, что ему за его барство по попке надавали.

Чтобы не было затыка с моторами - переводите Ил-2 на М-82, все равно после окончания производства И-16 Пермь работает "на склад".

А он нужен вообще,в таком виде - Ил-2? ИМХО, лучше было разделить его задачи на самолет непосредственной поддержи (легче, технологичней и дешевле) и самолет ИБА для работы по тылам, он и за пикировщика сойдет (ФВ190 не предлагать, ориентир -Корсар)

Да Вы шо? А Ли-2? А 18х146х155 (ВСЕМ необходимый 2-х тысячник)? 

 

Вот в предлагаемой линейке М-82 становится лишним,это да.

Если "Омские запорожцы" делают 9х146х155 и 14х146х155 по пермским чертежам, то 

Перьми остается 9х155.5х175 (а нужен ли?, может его заменить на 9х146х155 без уменьшения диаметра, а Омский обжать до расстояния между цилиндрами как у базавого М-82? ), 18х146х155 и 14х155.5х155(то же - нужен ли?, при вменяемом отношении 14Х146Х155 гонится до 1700 и выше легко.)

Изменено 5 Oct 2016 пользователем pun

[ВАЛХВ]

Если "Омские запорожцы" делают 9х146х155 и 14х146х155 по пермским чертежам, то Перьми остается 9х155.5х175 (а нужен ли?, может его заменить на 9х146х155 без уменьшения диаметра, а Омский обжать до расстояния между цилиндрами как у базавого М-82? ), 18х146х155 и 14х155.5х155(то же - нужен ли?, при вменяемом отношении 14Х146Х155 гонится до 1700 и выше легко.)

А возможно технически перестроить запорожцев в Омске на изготовление ординарного М-82 по пермской документации и с шефской помощи?

[pun]

А возможно технически перестроить запорожцев в Омске на изготовление ординарного М-82 по пермской документации и с шефской помощи?

Тогда от них вообще ничего не останется Так хоть мерительный инструмент под 146мм поршень и цилиндр частично останется.

Да и зачем нам так много М-82?

 

Просто линейка желаемых самолетов определяет потребность в двигателях. 

1. Если не закладываться на Ил-2 с водянкой, то на Ту-2 идет АМ-37.

2. На Ил-4 - 6 идет новый "ублюдок" (не форсированный 14х146х155 в 1500л.с.) причем по ленд-лизу можно будет получать R-1830 с ТК. по весу одинакового получится.

3. На ИБА (аналог Корсара, совместное детище Сухого, Кочергина и Илюшина) - СуКИ(л)-1 - большой Пермский 18х146х155 2-х тысячник.

4. На малый самолет поля боя (аналог AirTractor-а) малый, обжатый "ублюдок" 9х146х155, с перспективой замены опять таки на R-1830, 

Смешно. но там и по редукторам для ублюдка вяжется (11:16) и по весам - 570 кг, и по мощности 1200 л.с., и по габаритам 1265мм наш и 1220мм их, и по необходимому наддуву: надо 1150 при 2700, а на М-82 было 1140 при 2400, но поршневая то в 1.127раза легче, и скорость поршня на М-103 при цилиндре 148х170мм такая же. Соответственно газодинамика цилиндра с двумя клапанами аналогична!  Полетит!

5. На истребители   М-105ПФ и либо форсированный "малый ублюдок" 14х146х155 до1850 л.с(смотри п.4) либо РИ М-82. По габаритам и весам одинаковы, только у "ублюдка" зазоры между цилиндрами больше и второму ряду дышать легче.

6. Ну и наверное оставить в линейке перми 9х146х155 вместо Аш-62 и в его же габаритах. пригодился в РИ и унификация по картерам с 2-х тысячником.

 

Изменено 5 Oct 2016 пользователем pun