США вмешиваются в гражданскую войну в Китае

[Вячеслав]

Крысолов сказал: Не вижу связи.

Может, коллега имел в виду, что "тигров" экономически накачивали как союзников против коммунистов? Ну так одним этим фактором дело не ограничивается.

Не ограничивается, конечно, но свою роль сыграет. Их рост будет все равно, но, ПМСМ, позднее чем в реале. Ненамного, но позднее.

[Тень Дуба]

>Неправильная аналогия. Корея в больших масштабах - это правильная аналогия.

Что такова Ваша имха - я уже понял выше. Хотелось бы аргументов.

(Если, конечно, есть желание обсуждать, а не изрекать, риторические вопросы заставляют в этом усомниться - а изречениями мы уже обменялись, так что пока перехожу в спящий режим )

>Зря видите. Речь о стратегических перебросках. США гораздо проще перебрасывать силы в Китае за счет контроля над морями и речными!

Ваш ответ убеждает, что НЕ зря.

>Да примерно как в Корее. Подавляющее техническое превосходство над коммунистами, а милионные армии обеспечит Гоминьдан.

Увы, снова противоречие. Когда основные силы обеспечивают местные - это не как в Корее, это как во Вьетнаме (а учитывая масштаб, который имеет роль и играет значение - как в многократно усугубленном Вьетнаме).

(Увы, но даже миллионые армии не позволяют создать на материке такой же плотный фронт, да ещё и с необходимыми ниоткуда флангами, как на корейском перешейке... Вьетнам там географически, точнее - Индокитай, с Ласом, Кабоджей, тропами Хошимина и прочими радостями, масштаб только где-то 20:1... 10 млн солдат США, экий пустяк... Остальные 20-30 добавит Гоминьдан, не вопрос...)

P.S. Кстати, о логистике по рекам, рельефе и курсе истории ГВ в Китае - лозунг Мао: "США - наш арсенал, Чан Кай-ши - наш поставщик", конечно же хорошо известен всем коллегам, не так ли? ;)

Изменено 10 May 2012 пользователем Тень Дуба

[Граф Цеппелин]

Тень Дуба, у вас, мягко говоря, альтернативное представление о военной стратегии. Вам объяснить, что армия США может сделать с НОАК на танкопроходимой местности, или не надо?

[Вячеслав]

Тень Дуба, у вас, мягко говоря, альтернативное представление о военной стратегии. Вам объяснить, что армия США может сделать с НОАК на танкопроходимой местности, или не надо?

Растереть в порошок гусеницами то, что не распылили бомбами?

Но вот с партизанами так не получиться...

[СЕЖ]

Максимум 2 Китая.

Потом опять начнется.

Но для СССР не будет Даманского, а Хрущев и Мао будут друзьями

[Граф Цеппелин]

Да с партизанами-то не получится, но с одними-то партизанами гоминьдань справится - по крайней мере на большей части территории. Не забывайте, в 1947 Мао едва не проиграл, войска гоминьданя взяли Янань.

Если разбить 4 основные армии НОАК, коммунисты потеряют всякие наступательные возможности за пределами Манчжурии.

[Nagel]

Это не совсем так. Вернее сказать - совсем не так.

Неужто?

В 1948 напомню гоминьдан загнал НОАК в МАньчжурию. Сильно это ему помогло?

Гоминьдан достал в Китае всех. Его корумприованность, сращение с преступностью, нежелание покончить с местечковыми варлордами - у всех уже в печенках сидят.

В ходе боев армии Чана большей частью или разбежались или перешли на сторону коммунистов.

[Nagel]

Тень Дуба, у вас, мягко говоря, альтернативное представление о военной стратегии. Вам объяснить, что армия США может сделать с НОАК на танкопроходимой местности, или не надо?

Уважаемый, все в курсе что такое армия сша.

Японцы напомню в 1944 в Китае такой блицкриг учинили.. И танчики покатались и самолеты по летали..

А Новой 4 и 8 армия по..й. Как партизанили так и партизанят.

Судьба войны будет решатся не в лихи артналетах, и маневрах танковых дивизий - а в затяжных партизанских боях на истощение в горах и рисовых чеках - где победит тот у кого

1. Больше солдат

2. Выше их готовность идти на смерть терпеть страшные тяготы и лишения

3. Лучше знает местность

4. Пользуется поддержкой населения.

К тому же не забывайте ВМВ кончилась три года назад, граду с антикоммунизма невысокий. Чана никто не любит. Оно им надо?

В общем если американцы в это влезут - получат вьетнам на 20 лет раньше и в 30 раз больше. А если просто прибегут побьют НОАк и убегут - то это лишь отсрочит реал на 2-3 года от силы.

[Крысолов]

Гоминьдан достал в Китае всех. Его корумприованность, сращение с преступностью

Один в один южнокорейский режим. И что?

В 1948 напомню гоминьдан загнал НОАК в МАньчжурию. Сильно это ему помогло?

Так американцы ему не помогали :-)

нежелание покончить с местечковыми варлордами

Нежелание? Интересно как можно покончить с варлордами, если сперва была война с коммунистами, потом с японцами, потом опять с коммунистами. Реально спокойных лет было только с 1932 по 1937, да и то. И в это время варлордов началис строить.

Японцы напомню в 1944 в Китае такой блицкриг учинили.. И танчики покатались и самолеты по летали

Дык в Японии небольшая заварушка случилось на Тихом Океане. Думаете у США она тоже будет?

Судьба войны будет решатся не в лихи артналетах, и маневрах танковых дивизий - а в затяжных партизанских боях на истощение в горах и рисовых чеках - где победит тот у кого

Если бы это было правдой, то вся Латинская Америка давно была бы социалистической. А вот поди ж ты...

[рамзес154]

Если американцы немного ударят по китаю. То Вьетнам станет богатой страной.

Бао-Дай и преемники будут править как марионетки французов. А США будут готовить хомяка против КНР. У Гоминьдана хорошо если будут Гуандун, Фуцзянь и Хайнань. А больше и не надо. Будут два хомячка. Злится друг на друга и назить Мао. Который в при таких раскладах станет марионеткой Сталина.

[Missiler]

29. Здесь-то нет "неуязвимых" аэродромов на территории Китая и СССР, как в Корее.

здесь есть неуязвимые аэродромы на территории СССР

Не забывайте, в 1947 Мао едва не проиграл, войска гоминьданя взяли Янань.

Вот -вот.в 47 взяли а в 48-м миллионами сдаваться стали.

[Граф Цеппелин]

здесь есть неуязвимые аэродромы на территории СССР

Угу. Прикрывающие Манчжурию. А остальное - уязвимо.

И да, как бы ознакомившись с НАСТОЯЩИМИ средствами разрушения - вроде ковровых бомбардировок - в плен массово не начали бы сдаваться уже маоисты.

[Тень Дуба]

Вам объяснить, что армия США может сделать с НОАК на танкопроходимой местности, или не надо?

Вы, коолега, лучше сделайте аж 3 (три) другие вещи, больше пользы будет:

1) Скатайте понты в трубочку.

2) Побывайте в Китае и убедитесь, что он а) ОЧЕНЬ большой б) далеко не везде танкопроходимый, часто - вообще танконепроходимый, 100%. Горы-с. Не очень высокие, но очень крутые и изрезанные. Я по ним ходил, поэтому мне неудобно спориь с Вами о вкусе апельсинов, которых вы, видимо, НЕ пробовали.

3) Понять, наконец, что доктрина Дуэ - не последнее с даже не предпоследнее слово стратегической мысли. (лучше Сунь-цзы перечитайте. Дедушка не стареет, как бы техника не развивалась.)

=============

Один в один южнокорейский режим. И что?

Или южновьетнамский. Или Вы предлагаете в Као Ки рыбу заворачивать.

А главное, что

Гоминьдан достал в Китае всех.

40 лет доставал и достал.

А в Корее всё ещё только начинается.

И если уж Вам так нравится ЮК - вспомните, ЧЕМ там победили устойчиво и по-настоящему. Не в войне. ав мире (мир выиграть потруднее, чем войну - зато надолго).

Экономикой-с.

Так что желаете АИ-Китая, не войска туда гоните, а поставьте АИ-Дена во главе АИ-Гоминьдана. И будет вам ГИ-Китай раньше срока. Без шуток.

Лечить надо не болезнь, а больного, а Гоминьдан болен давно, хронически... хмм... Хотя, может, и не безнадежно: на Тайване же оклемался. Но для этого ему надо было проиграть вдрызг войну: разбитые армии хорошо учатся. Почему? потому что понтов у них меньше...

===========

Изменено 10 May 2012 пользователем Тень Дуба

[литовец]

Оно американцам нужно, это вмешательство?

[Вячеслав]

Оно американцам нужно, это вмешательство?

Ну на волне антикоммунистической истерии могут полезть. Китай красный -- враг опасный. Как минимум тем, что ресурсы и распространение заразы на всю ЮВА. но тут градус накачки нужен.

[Missiler]

И да, как бы ознакомившись с НАСТОЯЩИМИ средствами разрушения - вроде ковровых бомбардировок - в плен массово не начали бы сдаваться уже маоисты.

корейцы и вьетнамцы массово сдавались от этого?

[Иван Ситников]

Та закидать бонбами весь Китай к чертям собачьим, залить газами, отравить почвы, чтобы там еще много лет никто жить не мог, и забыть вообще...

[ВАЛХВ]

В общем если американцы в это влезут - получат вьетнам на 20 лет раньше и в 30 раз больше. А если просто прибегут побьют НОАк и убегут - то это лишь отсрочит реал на 2-3 года от силы.

Берите выше. Вьетнам, умноженный на 60. А уж как это будет выгодно Сталину и Хрущеву. Просто сказка. Вообще слабо верится в эту китайскую авантюру штатов. В 45-46 гг. они армию и флот пустили ускоренно на дембель. Госдолг в рекордной величене. Только при Обаме этот уровень догнали. И что опять мобилизация? Иосиф захлопает в ладоши. К тому же никакие победы к умиротворению не приведут. Лет через десять будет позорная эвакуация, а китайцы на 10 поколений затаят злобу.

Почему-то кроме перечисленного никто не упоминает такой фактор - если появится иностранный интервент, то у Мао политическая база возрастает в разы. Те, кто и в дурном сне не считали себя коммунистами, встанут под красные знамена.

[Граф Цеппелин]

Ну, встанут. Что толку? В Корее вмешательство США очень помогло северянам?

[ВАЛХВ]

Если американцы немного ударят по китаю. То Вьетнам станет богатой страной. Бао-Дай и преемники будут править как марионетки французов. А США будут готовить хомяка против КНР. У Гоминьдана хорошо если будут Гуандун, Фуцзянь и Хайнань. А больше и не надо. Будут два хомячка. Злится друг на друга и назить Мао. Который в при таких раскладах станет марионеткой Сталина.

А чем американцы в Китае могут помешать дяде Хо партизанить в Индокитае? Американские арсеналы богаче французских. На всех хватит.

[Nagel]

НАСТОЯЩИМИ средствами разрушения - вроде ковровых бомбардировок - в плен массово не начали бы сдаваться уже маоисты.

Один вопрос . А что бомбить будем? Джунгли или тайгу по квадратам? Или " поддерживающие коммунизм" деревни?

Дык в Японии небольшая заварушка случилось на Тихом Океане. Думаете у США она тоже будет?

А до заврушки как хорошо получалось? с 1937 по 1941. Так начали так рванули - а где эффект?

Если бы это было правдой, то вся Латинская Америка давно была бы социалистической. А вот поди ж ты...

Ну так объемы поддержки соцлагерем коммунистов в ЛА мизерны по сравнению с средствами вброшенными США на борьбу с коммунизмом там. Та же ФАРК с 1964 воюет без помощи СССР - и если бы не американо-израильская поддержка правительства и мафии воевавших против неё - победила бы.

Почему-то кроме перечисленного никто не упоминает такой фактор - если появится иностранный интервент, то у Мао политическая база возрастает в разы.

+1

Чан кай ши потеряет остатки авторитета. Если в РИ ему стали помогать только при угрозе захвата Тайваня - то здесь он станет деятелем типа Бао - Дая. Хиви, сидящем на чужих штыках.

[Крысолов]

А до заврушки как хорошо получалось? с 1937 по 1941. Так начали так рванули - а где эффект?

Мы наверное с вами живем в разных мирах. В нашем мире Япония за 4 года полкитая захватила, а у вас?

Ну так объемы поддержки соцлагерем коммунистов в ЛА мизерны по сравнению с средствами вброшенными США на борьбу с коммунизмом там. Та же ФАРК с 1964 воюет без помощи СССР - и если бы не американо-израильская поддержка правительства и мафии воевавших против неё - победила бы

В сухом остатке - партизаны проиграли везде (кроме Никарагуа)

Почему-то кроме перечисленного никто не упоминает такой фактор - если появится иностранный интервент, то у Мао политическая база возрастает в разы. Те, кто и в дурном сне не считали себя коммунистами, встанут под красные знамена

Плохо ты, брат, этих китайцев знаешь...

[ВАЛХВ]

Один вопрос . А что бомбить будем? Джунгли или тайгу по квадратам? Или " поддерживающие коммунизм" деревни?

+10. бомбим фанзы, кумирни и заросли гаоляна. Вот только шаолинь жалко. А что касается советско-китайской границы, то там тыщи км полудикой и совсем дикой местности, где только йети ходят. Будут сотни троп Мао.

[Иван Ситников]

Один вопрос . А что бомбить будем? Джунгли или тайгу по квадратам? Или " поддерживающие коммунизм" деревни?

+10. бомбим фанзы, кумирни и заросли гаоляна. Вот только шаолинь жалко. А что касается советско-китайской границы, то там тыщи км полудикой и совсем дикой местности, где только йети ходят. Будут сотни троп Мао.

А СССР - насколько официально помогает Китаю? Ну то бишь нельзя просто взять под контроль эту самую приграничную территорию, и отсечь помощь СССР, а там коммунисты сами сольются? Вообще, все упирается в СССР. Кабы Сталин понимал, что творит...

[Тень Дуба]

>Мы наверное с вами живем в разных мирах. В нашем мире Япония за 4 года полкитая захватила, а у вас?

Не, мир у нас один - у нас уши разные: обсуждается вопрос, что заглотить-то Япония заглотила, да переварить не шмогла - и Штаты захватят, да... с тем же итогом (Вьеьнам они тоже захватили. Несколько раз). Так что с доказательствами, что, мол, Япония захватила, Вы - в открытую дверь-с... Но не по адресу.

>В сухом остатке - партизаны проиграли везде (кроме Никарагуа)

А это уже прямая неправда. Или подмена понятий: "не выиграли" у вас равно "проиграли". В куче стран процесс ещё вовсю идёт, тот же ФАРК никуда не делся, то же Сендеро Луминосо никак не убивается.... (Ну, и такого слона как Куба мы, конечно, выносим за скобки ...)

Ну и вспоминаем тщательно забытое: обсуждаются не только и единственно партизаны, а вообще успехи левых-левацких-антиамериканских сил в ЛА. Кто такие (вопрос на засыпку) по-вашему Чавес с Моралесом?

>Плохо ты, брат, этих китайцев знаешь...

Слив, однако...

(Кстати, о знании этих китайцев: в совремнном Китае культ Мао цветет и пахнет - но про его коммунизм практически не вспоминают, он - очередной классический герой-патриот, освободивший Чжунго от варваров. Под красным ли знаменем, под желтыми ли повязками - для нынешней официальной пропаганды уже не суть...©Личные впечатления...)

>Ну то бишь нельзя просто взять под контроль эту самую приграничную территорию, и отсечь помощь СССР

А нельзя просто на глобус взглянуть? И сравнить советско- (и монгольско-) - китайскую границу с границей между двумя Вьетнамами, даже с Лаосом и Камбоджей в придачу? Как вы собираетесь брать под контроль ТЫСЯЧИ км разнообразнейшего рельефа? Чисто физически?

Афганскую границу вязли под контроль? Что СССР в 80-х, что НАТО нынче, с техникой, которая США 50-х ещё и не снилась? Она тоже много меньше...

>А СССР - насколько официально помогает Китаю?

Кстати, как раз у СССР - богатейший опыт и наработки НЕофициальной помощи. Официально мы ни в Корее, ни во Вьетнаме, ни во всякой прочей Африке не воевали. В Испании, кстати, тоже. А вот "добровольцами" пару раз империалистов шугали. Как правило хватало одной угрозы этим словом. Видимо, после Кореи, где Китай тоже официально не воевал - одни сплошные добровольцы.

>Кабы Сталин понимал, что творит...

Ох, не думаю, что присутствие американских войск на нашей границе где-нибудь в Забайкалье поможет ему проникнуться пониманием...