США вмешиваются в гражданскую войну в Китае

[ПавелВ]

Для начала, в эту игру можно играть вдвоем - подинмать антикоммунистические восстания в тылах НОАК.

Для начала надо уговорить КПК отдать землю помещикам

Учитывая проходимость американских грузовиков, это будет полным концом НОАК, которая окончательно потеряет возможность хоть как-то снабжаться...

как же нищасные китайцы именно таким маневром воевали с японцами?

Ибо танковых ДИВИЗИЙ китайцам взять негде, а просто дать им много танков.

т.е. подарить китайцам не только танки но и всю технику танковой дивизии ИВС запретит Трумен?

Учитывая проходимость американских грузовиков

Это которая на автобанах Германии ?

А США наплюет на взвизги Москвы, и будет бомбить эти республики

огребая от ПВО РККА.

[ВАЛХВ]

Странно, что никто не рассматривает экономический аспект такой затяжной интервенции. А он был бы обязательно. В 45-м англичане, пугая союзника мощью КА, уговаривали повременить с расмонтажем армии после победы. Однако США немедленно начали вывод войск и авиации из Европы. Солдаты на параходах спали на койках в три смены, неоружейная матчасть и снаряжение за гроши распродавались на месте. Обвальный процесс. И неудивительно - госдолг в историческом максимуме. А вы хотите сразу же еще одну большую войну. Технически можно начать новую мобилизацию, но обслуживание госдолга немедленно начнет расти со всеми вытекающими. Боюсь, что о Плане Маршалла придется забыть. Вьетнамская война, если помните, привела к дефолту золотого размена доллара. Резали и многое другое - Луну, вообще дальнейшее использование великолепных тяжелых ракет Сатурн. Что будем резать в 40-50-х? Сталин с интересом наблюдает...

[Граф Цеппелин]

огребая от ПВО РККА.

Простите, кому это ПВО мешало? Ась? В Корее Миг'и, действуя в тепличных условиях, не смогли добиться ровным счетом ничего - они не смогли защитить территорию КНДР от полного воздушного разгрома. С чего вы взяли. что в худших условиях Китая они чего-то смогут добиться?

как же нищасные китайцы именно таким маневром воевали с японцами?

Таким, что главным транспортным инструментом в японской армии были носильщики-кули, а главным средством передвижения - лошадка.

т.е. подарить китайцам не только танки но и всю технику танковой дивизии ИВС запретит Трумен?

Т.е. подарить-то китайцам ИВС может что угодно, но это не отменит того факта, что не умеющие воевать на всем этом китайцы побросают все по дорогам.

Это которая на автобанах Германии

Нет это которая таскала гаубицы на бездорожьях России. Это "Студебеккеры" и к.о. Это лучшие в мире американские инженерные отряды, скорость работы которых ошеломляла всех остальных.

[Тень Дуба]

Обмен речекряками - веселый вид спорта... А поп-корн-то как расходится. :) :)

[Юдичев]

А каково будет снабжаться американцам которые а) будут от него больше зависеть б) которые далеко не везде могут рассчитывать на морской транспорт в) которые воюют на бедной дорогами территории Китая. г) у которых на путях снабжения то и дело будут начинаться восстания ???

Скажите, а при чем тут - больше/меньше? Или Вы имели ввиду, что у американцев больше тяжелой техники? Ну так это плюс будет, особенно, с учетом пространств Китая. Насчет бедности дорогами - смотря с чем сравнивать. Да и уж совсем в дебри они вряд ли полезут. Опять же, не забывайте, что кроме американцев есть еще и Гоминьдан.

Угу. Я правильно Вас понял, что сейчас мы услышим сеанс разоблачения, согласно которому режим Батисты свергали Т-34 замаскированные под кубинских партизан?

В отличие от Вас, я историю после ВМВ знаю не по мурзилкам и агиткам, а по вполне себе академическим изданиям. Так вот потрудитесь посмотреть на историю партизанской войны КПК в 30-х и первой половине 40-х годов - поймете, что я имел ввиду.

Изменено 13 May 2012 пользователем Юдичев

[Юдичев]

Что будем резать в 40-50-х? Сталин с интересом наблюдает...

Действительно, очень интересный аспект. Равно как и социальная и экономическая политика Гоминьдана.

В этой связи хотелось бы обратить Ваше внимание, что в 48-м году перед товарищем Сталиным стоят куда более важные задачи, и сил на всеобемлеющую помощь КПК может просто не хватить.

[Иван Ситников]

Я не понимаю, какие неуязвимые аэродромы на территории СССР? Если самолеты оттуда будут сбивать американские бомбардировщики - это война между СССР и США. Какой к чертям НОАК. Нет, на мой взгляд если уж без послезнания, то не надо влезать в войну в Китае, а подождать пока появятся разногласия у СССР и Китая, и разрешить первому закидать Китай нюками. Можно и помочь.

[Женя]

Так, братцы, разговор ушёл куда-то не туда. Думаю, что все согласны на таком:

1. В прямой схватке НОАК сливает амерам не слишком быстро на тактическом и очень быстро на оперативном уровнях. Т.е. да - аналогия СССР-ТреРейх считаю верна.

2. Пройти с боями весь Китай - американцы технически могут. Более того - у них на повестке дня демобилизация европейских дивизий - и они будут заниматься ею - а ЮВА оставить на потом. И соответственно снаряжением забросать армию Гоминьдана по самое небалуйся.

Весь вопрос:

1. В какие дополнительные деньги это станет.

2. Как далеко американцы готовы зайти. Конкретно - готовы ли вторгаться в Маньчжурию-Монголию-Синьцзян?

Думаю, что ответ на первый вопрос - в немалые, но подъёмные и даже в средней перспективе не ухудшающие экономического положения САСШ деньги - потому что переход на мирные рельсы будет смягчён.

На второй - вторгаться имхо будут, но только в Маньчжурию. Где и увязнут в итоге - потому что туда отступят все части НОАК, а в тылу будет много-много партизанщины.

То есть - американцы из Китая уйдут, полной победы там не добьются, но значительные успехи Гоминьдан в их присутствии сделает. Это в общем кажется все согласны с. Вопрос - что будет потом? который упирается не в танчики, а в возможность либо смены земельной политики Гоминьдана, либо массированным продажам техники в Республиканский Китай всякой - тракторов итп - чтобы повторить фактически паттерн индустриализации сельхоза, использованный уже в СССР.

Судя по тому, что Гоминьдан научили только поражения - первое нереально, насчёт второго - во Вьетнам особой накачки и интенсификации сельхоза замечено не было. Так что и тут видимо не будет.

То есть по итогу - после ухода амеров - Мао возьмёт своё. Но это будет дольше, больнее - и - скорее всего - Большая Монголия и Синьцзян будут отдельными, за такое время вполне вырастет там независимое командование, которое под Мао-руку не пойдёт. Что в общем имхо позитива.

А вот с корейской войной интереснее. Думаю, что американцы, выводясь, и оттуда уходить будут. Как бы не вышло социалистической Кореи вдобавок к социалистическому Вьетнаму. Судьба последнего, кстати, тоже интересна - я бы поставил на то, что деГолль не сильно от этой развилки зависит и придёт раньше. И - скорее всего - выдаст Индокитаю нечто вроде доминионного статуса. Что в перспективе может привести к левой Франции и интересным последствиям уже в Европе : )

[ВАЛХВ]

В этой связи хотелось бы обратить Ваше внимание, что в 48-м году перед товарищем Сталиным стоят куда более важные задачи, и сил на всеобемлеющую помощь КПК может просто не хватить.

Старого хлама и лома, оставшегося после ВОВ хватит выше крыши.

[Граф Цеппелин]

Я не понимаю, какие неуязвимые аэродромы на территории СССР? Если самолеты оттуда будут сбивать американские бомбардировщики - это война между СССР и США. Какой к чертям НОАК. Нет, на мой взгляд если уж без послезнания, то не надо влезать в войну в Китае, а подождать пока появятся разногласия у СССР и Китая, и разрешить первому закидать Китай нюками. Можно и помочь.

А вы думали, откуда летали истребители Миг-15 в Корее? С корейских аэродромов? Щас, все корейские американцы разбомбили уже в 1950!

[Белаш]

Т.е. подарить-то китайцам ИВС может что угодно, но это не отменит того факта, что не умеющие воевать на всем этом китайцы побросают все по дорогам.

Это смотря какие китайцы ;)

Изменено 13 May 2012 пользователем Белаш

[ВАЛХВ]

Это смотря какие китайцы

Вот именно. Больше всего оружия и прочего бросали как раз аскеры дяди Чана. А у Мао было строго, да и дисциплина была с большим элементом сознательности.

[Юдичев]

То есть - американцы из Китая уйдут, полной победы там не добьются, но значительные успехи Гоминьдан в их присутствии сделает.

Американцы из Китая если и уйдут, то году к 67-му, когда у них внутренние проблемы начнуться из-за поколения бэби-бумеров. Раньше - маккартизм, охота на ведьм и все такое. А за двадцать лет Гоминьдан может сделать - ооооочень большие успехи. Особенно, как Вы верно заметили, с накачкой по самое небалуйся.

Конечно, Вы правы и в том, что вряд ли будет взят под контроль весь Китай. На севере Маньчжурии (учитывая реалии 47-го года - где-то севернее линии КВЖД), скорее всего, сохранится некая марионеточная социалистическая республика. Но, сколь-нибудь, значимого влияния она вряд ли сможет оказывать (см. КНДР). А, следовательно, Ким Ир Сен - вряд ли дернется, а у Хо Ши Мина не получится даже французов выбить.

Кстати, в этой связи интересен еще и европейский аспект. Американцы, сокращая свое присутствие, вполне могут раньше создать ФРГ и восстановить бундесвер в полном обЪеме.

Старого хлама и лома, оставшегося после ВОВ хватит выше крыши.

Дело не только в железках, хотя и их, не так уж много, а уж подходящих для войны в 48-49 годах - тем более.

Дело - в продуктах, снаряжении, горючем, боеприпасах. Вот их у Страны Советов в конце 40-х - не то, чтобы завались.

Это смотря какие китайцы

Ну дивизии 3 ударных они, конечно же - соберут. А в остальном?

[ПавелВ]

В Корее Миг'и, действуя в тепличных условиях, не смогли добиться ровным счетом ничего - они не смогли защитить территорию КНДР от полного воздушного разгрома.

"действуя в тепличных условиях многократного численного превосходства противника в воздухе...."

Таким, что главным транспортным инструментом в японской армии были носильщики-кули, а главным средством передвижения - лошадка.

которые к бездорожью приспособлены лучше.

Т.е. подарить-то китайцам ИВС может что угодно, но это не отменит того факта, что не умеющие воевать на всем этом китайцы побросают все по дорогам.

в крайнем случае, поставят с экипажами и советниками.

Нет это которая таскала гаубицы на бездорожьях России. Это "Студебеккеры" и к.о. Это лучшие в мире американские инженерные отряды, скорость работы которых ошеломляла всех остальных.

Японская армия, готовившаяся к войне в условиях бездоржья почему-то так и не смогла до конца пережить столкновения с китайскими дорогами А работа инженерных частей армии США прямо-таки расцветет под атаками партизан "красных".

Скажите, а при чем тут - больше/меньше? Или Вы имели ввиду, что у американцев больше тяжелой техники

Я имел ввиду то, что потребности американской дивизии и аналогичного китайского соединения различались емнип в семь раз.

[Юдичев]

"действуя в тепличных условиях многократного численного превосходства противника в воздухе...."

1 июля 1951 года. 273 МиГ-15 и 31 Ла-11 против 225 F-51, 225 F-80, 75 F-84 и 75 F-86.

1 июля 1952 года. 577 МиГ-15 и 59 МиГ-9 против 225 F-80, 225 F-84, 150 F-86 и 75 F-94.

Как-то не вяжется с Вашим тезисом.

Я имел ввиду то, что потребности американской дивизии и аналогичного китайского соединения различались емнип в семь раз.

Это откуда такие цифры? Хотя... Вы разницу между дивизией КПК и американской дивизией по составу, числеенности л/с, техники - видите?

[Yorick]

Я имел ввиду то, что потребности американской дивизии и аналогичного китайского соединения различались емнип в семь раз.

Аналогичного по чему? По головам личного состава? ))

Изменено 13 May 2012 пользователем yorick.kiev.ua

[Белаш]

1 июля 1951 года. 273 МиГ-15 и 31 Ла-11 против 225 F-51, 225 F-80, 75 F-84 и 75 F-86. 1 июля 1952 года. 577 МиГ-15 и 59 МиГ-9 против 225 F-80, 225 F-84, 150 F-86 и 75 F-94. Как-то не вяжется с Вашим тезисом.

Мне почему-то вспоминаются F9F, B-29, В-26... По-2 тоже считаем

Не говоря уже о том, что война не 1 июля 1951 началась

На дворе 2012 - может, научитесь считать всех, а не только тех, что выгодно?

[Юдичев]

Мне почему-то вспоминаются F9F, B-29, В-26... По-2 тоже считаем

А B-29 или Мародеры были призваны участвовать в воздушных боях? Так вот и не надо смешивать котлеты и мухи, говоря об якобы имевшемся превосходстве. А Вы, может, уже научитесь анализировать цифры, а не просто копипастить строку "самолеты".

Насчет По-2 - я их, равно как и ударные самолеты - не приводил.

Я посчитал именно истребители, причем истребители сухопутной авиации, потому как в воздушных боях участвовали именно они, в основном. Насчет война началась не 1 июля 1951-го, так такие уж цифры приведены.

Изменено 13 May 2012 пользователем Юдичев

[Белаш]

А B-29 или Мародеры были призваны участвовать в воздушных боях?

Правильно ли я понял, что В-29 и Мародеры никто не сбивал и сбивать не хотел? И на счету у Пантер никого нет?

[Юдичев]

Нет, не правильно. Разговор шел про тепличные условия для МиГов, потом прозвучала фраза о превосходстве противника, собственно, после этого и появились цифры, сравнивающие силы истребительной авиации сторон на Корейском ТВД.

Вы хотите доказать обратное (что у США и их союзников было тотальное численное превосходство в воздухе) - выкладывайте цифры. Только не забудьте по типам расписать, дабы можно было понять, кто мог участвововать в боях в воздухе, а кто - нет...

[Missiler]

, дабы можно было понять, кто мог участвововать в боях в воздухе, а кто - нет...

МиГи дейсвовали и протви Б-29 и Б-26. Чтоже их не считать то?

Точно такие же громадные котлы, в которых сгорят все 4 армии НОАК.

Теми силами что у США были в корее этого не осуществить

С учетом того, что война была оборонительной для РК

такой оборнительной что до китайской границы доходили

Впрочем, логистика всегда были Вашим слабым местом, ув. Белаш.

Изрек автор мостов через Амур ведуших в Китай.

Ибо танковых ДИВИЗИЙ китайцам взять негде,

Да ну?

подинмать антикоммунистические восстания в тылах НОАК.

Да-да. в китае так много желающих отдать земли обратно помещикам и варлордам.

[Юдичев]

Изрек автор мостов через Амур ведуших в Китай.

что, и понтонных не наведут?

МиГи дейсвовали и протви Б-29 и Б-26. Чтоже их не считать то?

подробно, вроде бы написал, хотите доказать обратное - пишите цифры.

Теми силами что у США были в корее этого не осуществить

а дивизии Гоминьдана - забываем опять? Кстати, а сколько сил было у США в Корее (ну раз Вы так безаппеляционно заявляете)?

такой оборнительной что до китайской границы доходили

По существу есть что сказать?

Да ну?

Ну да.

[Граф Цеппелин]

"действуя в тепличных условиях многократного численного превосходства противника в воздухе...."

...действуя в тепличных условиях недостижимой в масштабной войне концентраций перехватчиков и неуязвимости аэродромов...

Советская авиация благоразумно не лезла туда, где у американцев было превосходство в воздухе. СОВЕТСКИЕ истребители воевали только над "аллеей мигов". Где У НИХ было численное превосходство.

которые к бездорожью приспособлены лучше.

Которые настолько уступают грузовикам, что все их преимущества сводятся к нулю.

в крайнем случае, поставят с экипажами и советниками.

Гениально. В реале Сталин запрещал советским летчикам пересекать линию фронта - вдруг собьют и захватят в плен. А вы предлагаете танкистов направить, для которых вероятность захвата в плен в разы больше.

Японская армия, готовившаяся к войне в условиях бездоржья почему-то так и не смогла до конца пережить столкновения с китайскими дорогами

Ну, учитывая что японские инженерные части считались хорошо оснащенными при полном комплекте лопат, а американские считались оснащенными когда был резерв бульдозеров, грейдеров и другой строительной техники... Я как-то не удивляюсь, что продували.

:)

[Женя]

То есть - американцы из Китая уйдут, полной победы там не добьются, но значительные успехи Гоминьдан в их присутствии сделает.

Американцы из Китая если и уйдут, то году к 67-му, когда у них внутренние проблемы начнуться из-за поколения бэби-бумеров. Раньше - маккартизм, охота на ведьм и все такое. А за двадцать лет Гоминьдан может сделать - ооооочень большие успехи. Особенно, как Вы верно заметили, с накачкой по самое небалуйся.

Конечно, Вы правы и в том, что вряд ли будет взят под контроль весь Китай. На севере Маньчжурии (учитывая реалии 47-го года - где-то севернее линии КВЖД), скорее всего, сохранится некая марионеточная социалистическая республика. Но, сколь-нибудь, значимого влияния она вряд ли сможет оказывать (см. КНДР). А, следовательно, Ким Ир Сен - вряд ли дернется, а у Хо Ши Мина не получится даже французов выбить.

Кстати, в этой связи интересен еще и европейский аспект. Американцы, сокращая свое присутствие, вполне могут раньше создать ФРГ и восстановить бундесвер в полном обЪеме.

Начал отвечать вам про 67й - и понял - а ведь и правда в 67м могут уйти только! но - в Корее был мандат Лиги Наций, который подложил в качестве уздечки для Мао наш любимый ИВС. А вот почему именно САСШ влезли в китайскую гражданку? от этого много чего зависит же. Я даже не могу придумать точечной развилки такой, чтобы своими войсками. Вот массово снаряжением и советниками - массовее реала - да. Ну и потом конечно ещё и своими войсками, когда дела пойдут плохо. Хмм. Надо, чтобы каким-то образом Трумэн завязал себя на Китай, на успехи в нём. Более ранний маккартизм - так он во многом из вокругкореи вырос и вокругберлина, когда в Китае уже было почти всё кончено. Надо чтобы в 1947м влезли - в 1946м кажется что незачем, а в 1948м уже имхо поздновато. Элекционный цикл в 1948м как раз у амеров - почему президент пойдёт на столь непопулярный шаг? значит доктрина Трумэна включает в себя и Китай тоже, не только Турцию и Грецию. Положим военные лоббисты оказались ещё сильнее.

В реале ни там, ни там - амерских военных не было. И в Китае до 1948го не будет - а потом введут перед выборами попиариться, потому что иначе получается же что начал и слил. Достигнут успехов. А выведут - после того, как Трумэну наследует демократ, который будет говорить про "самоопределение китайцев" итп. Вот будет одна Корея и два Китая - причём пропорция Севера и Юга будет примерно как в РеИ между Кореями. Ну и Синьцзян и Монголия большая - отдельно. Позитива, в общем.

[Missiler]

СОВЕТСКИЕ истребители воевали только над "аллеей мигов"

Им запрещалось летать южнее Пхеньяна и над морем.

й в масштабной войне концентраций перехватчиков

против недостижимой в нормальной войне концентрации ВВС США