США вмешиваются в гражданскую войну в Китае

[Граф Цеппелин]

Им запрещалось летать южнее Пхеньяна и над морем.

Т.е. над большей частью прифронтовой полосы

против недостижимой в нормальной войне концентрации ВВС США

Чушь. Ибо стратегические бомбардировщики и авианосная авиация а также высокомобильные инженерные части давали авиации США гигантские возможности по концентрации. И это еще при том, что в войне задействовались только старые модели бомбардировщиков.

Для B-36 не было бы абсолютно никакой разницы, откуда взлетать и где собраться.

В этом-то и аксиома стратегической авиации. За счет элементарного радиуса действия она ВСЕГДА создает масштабный перевес над обороняющимися.

P.S. Ну и еще такая малость - лучшие советские РЛС того времени могли обнаружить бомбардировщик примерно на удалении в 200 км. В маленькой Корее это, конечно, работало, но вот в Китае...

[СЕЖ]

А что тогда мешает (кроме денег и средств) постепенно создать сеть РЛС в Китае?

И увеличить число МиГов - некоторых с особо сильными пушками?

[Missiler]

Т.е. над большей частью прифронтовой полосы

Именно что запрещалаось, а леть там могли бы. Это к "тепличным условиям" когда руки связаны ?

За счет элементарного радиуса действия она ВСЕГДА создает масштабный перевес над обороняющимися.

там не одни стретегические бомберы были вообще то:-)

. В маленькой Корее это, конечно, работало, но вот в Китае...

200 км и в китае 200-км. Полторы сотни таких РЛС перекроют с запасом весь Китай.

Изменено 13 May 2012 пользователем Missiler

[Юдичев]

200 км и в китае 200-км. Полторы сотни таких РЛС перекроют с запасом весь Китай.

Вопрос в том - перекроют ли истребители ;)

[Белаш]

А B-29 или Мародеры были призваны участвовать в воздушных боях? Так вот и не надо смешивать котлеты и мухи, говоря об якобы имевшемся превосходстве.

Я посчитал именно истребители, причем истребители сухопутной авиации, потому как в воздушных боях участвовали именно они, в основном.

Чушь. Ибо стратегические бомбардировщики и авианосная авиация а также высокомобильные инженерные части давали авиации США гигантские возможности по концентрации.

Господа, вы хоть между собой договоритесь

Для B-36 не было бы абсолютно никакой разницы, откуда взлетать и где собраться.

тяжело вздыхая

?вы хоть почитайте, когда В-36 достиг статуса operational :)

[Юдичев]

Я даже не могу придумать точечной развилки такой, чтобы своими войсками.

Тут все может быть по принципам Вьетнама. Тонкинский инциндент - Плейку - Дананг.

Скажем так, сначала (как Вы верно заметили) - инструкторы, потом - акция мщения в виде атак ВВС и ВМС за какую-то атаку (вымышленную или реальную - не суть), далее - совершенно очевидная атака на ВВБ США на территории Китая со стороны КПК, и уже здесь - ввод морпехов, а после начала массовых боев - и сухопутных войск. Заметим, что до самой последней стадии санкций конгресса - не требуется, а, значит, действительно, может сначала носить дипломатческий характер, а потом и ПР-роль для Трумена.

Насчет 48-го года Вы абсолютно правы - поздновато. В 47-м хватило бы и участия ВВС, ВМС и морской пехоты США для более учпешных действий Гоминьдана. А в 48-м введут и Армию. И далее вряд ли ее уберут при Трумене, при Эйзенхауере - точно нет, при Кеннеди - может быть, хотя могут и заменить спецоперациями и еще чем-нибудь. Джонсон - и так понятно. Вот при Никсоне как раз и начнется....

До второй половины 60-х Америка - страна, уверенная в своих силах и готовая терпеть неудобства ради великих целей, плюс еще и верящая свему руководству.

Изменено 13 May 2012 пользователем Юдичев

[Женя]

А выигрыш Эйзенхауэра - по крайней мере под теми же лозунгами - при неослабевающем ручейке трупов GI из Китая (он в пропорциональное территории число раз будет толще вьетнамского) - оччень гадателен. Скорее всего - Айк придёт к власти под лозунгом "давайте уже помирим этих ребят" и выведет оттуда наземные войска. Будет ли при этом два Китая или повторится сценарий Вьетнама - для меня вопрос. Скорее первое.

А вот Вьетнам как доминион Франции - это может быть интересно : ) !

[Missiler]

Вопрос в том - перекроют ли истребители

У них с радиусом еще лучше.

[чукча]

В Корее китайцев и северокорейцев было около миллиона. Примерно столько же было и у НОАК в 1945ом. Сравнение с Корей вполне уместно, с поправкой на то что гоминьдановцев больше, чем южнокорейцев. Если американцы добавят десяток дивизий плюс авиацию - то этого хватит чтобы переломить ситуацию в сражениях в Маньчжурии и перевести всю ситуцию в рамки партизанщины.

Земельная политика конечно важна, но у власти можно держатся и грабя крестьян - держался же прекрасно СССР после коллективизации или Южная Корея.

[Граф Цеппелин]

Именно что запрещалаось, а леть там могли бы. Это к "тепличным условиям" когда руки связаны ?

Это к услвоиям не имеет никакого отношения. Ибо СССР очень не хотел быть уличенным в грубом вмешательстве в конфликт на стороне агрессора.

200 км и в китае 200-км. Полторы сотни таких РЛС перекроют с запасом весь Китай.

Угу. Осталось понять, откуда СССР сумеет изъять полторы сотни новейших РЛС. Видимо. предполагается демонтировать полностью ПВО страны.

?вы хоть почитайте, когда В-36 достиг статуса operational

Вообще-то в 1949.

[Граф Цеппелин]

У них с радиусом еще лучше.

И с каким радиусом лучше? Летая с аэродромов в СССР? У Миг-15 боевая дальность около 550 км, т.е. с территории СССР он Манчжурию-то еле прикрывает. Причем только северную.

И да, таких концентраций истребителей как в Корее создать не удасться. Т.е. истребительное прикрытие будет еще и сильно размазано по границам Манчжурии.

[ПавелВ]

В Корее китайцев и северокорейцев было около миллиона. Примерно столько же было и у НОАК в 1945ом. Сравнение с Корей вполне уместно, с поправкой на то что гоминьдановцев больше, чем южнокорейцев. Если американцы добавят десяток дивизий плюс авиацию - то этого хватит чтобы переломить ситуацию в сражениях в Маньчжурии и перевести всю ситуцию в рамки партизанщины.

В развилке заявлен вообще-то 1948 год. А НОАК гоняла гоминьдан и при соотношении 2 000 000 к 3 700 000 в пользу последнего -а в 1948-1949 ситуация уже была строго обратной....

Земельная политика конечно важна, но у власти можно держатся и грабя крестьян - держался же прекрасно СССР после коллективизации или Южная Корея.

На СССР или ЮК никто одновременно с этим не нападал.

[Белаш]

Вообще-то в 1949.

Вообще-то в 1952. До того - допиливали.

Ну и "абсолютно никакой разницы, откуда взлетать и где собраться" - это

[Missiler]

Ибо СССР очень не хотел быть уличенным в грубом вмешательстве в конфликт на стороне агрессора.

Имеет самое прямое. МиГ-ам мешали ввоевать. Да чтобы не попались, но равно как и американцам по политическим же соображениям не давли бомбить базы в Китае.

. Т.е. истребительное прикрытие будет еще и сильно размазано по границам Манчжурии.

Его будет больше.

У Миг-15 боевая дальность около 550 км

Дальность у него 1300 без ПТБ. и Кстати у нас войска и соответственно авиабазы в Корее и барабанная дробь-в Порт-Артуре. Так что Маньчжурию прикроем плотно.

откуда СССР сумеет изъять полторы сотни новейших РЛС

Произведет,ага.

Изменено 13 May 2012 пользователем Missiler

[Граф Цеппелин]

Вообще-то в 1952. До того - допиливали.

Угу. Вот только на боевом дежурстве он стоял и "недопиленный" с 1949 вообще-то. Потому как полностью боеспособных B-36B уже было 73 штуки в 1949.

Имеет самое прямое. МиГ-ам мешали ввоевать. Да чтобы не попались, но равно как и американцам по политическим же соображениям не давли бомбить базы в Китае.

Ну так и в Китае будет то же самое. Миг'и не будут залетать за линию фронта, а американцы не будут бомбить базы в СССР...

Его будет больше.

Откуда-с? У СССР бездонная бочка самолетов? Вообще-то нет. И аэродромов не бесконечно много.

Дальность у него 1300 без ПТБ. и Кстати у нас войска и соответственно авиабазы в Корее и барабанная дробь-в Порт-Артуре. Так что Маньчжурию прикроем плотно.

М-да. Двойка вам. Ибо к сведению, 1300 км - это полный радиус. Т.е. он взлетел, столько пролетел, и рухнул, ибо горючее кончилось.

БОЕВОЙ радиус - около 550 км, т.е. радиус, после которого он еще может вернутсья на аэродром. Без учета патрулирования.

Войска и авиабазы в Корее совершенно не помогают делу.

Ну и только полный идиот будет рассчитывать использовать анклав в Порт-Артуре для чего-то большего чем разведывательные полеты.

Произведет,ага.

Найдейтесь, ага. Лучшее, что есть у СССР - РЛС "Волга", дальность 150 км. Принята на вооружение в 1951. За 5 лет производства выпущено 1841 штука. Т.е. снабжение Китая съест полный годовой выпуск РЛС в СССР не считая убыли.

Товарищ Сталин инициаторцу такого планапокажет ТАКУЮ фигу, что в Вашингтоне будут апплодировать.

[Тень Дуба]

А вот Вьетнам как доминион Франции - это может быть интересно : ) !

Жаль, что это не может просто _быть_.

У Франции не было и нет доминионов. И быть не могло. В принципе. У неё заморские департаменты, она - унитарная страна. Это совсем АИ-Францию надо делать. С донаполеоновских времён. Я уж не говорю, что даже у Англии ВСЕ доминионы - белые. Это автономия для заморских АНГЛИЧАН.

================================

Ну, а если пуститься в свободный полет фантазии - население АИ заморского департамента "Аннам и Кохинхина" таково, что Хошимин вполне может быть избран Президентом Франции. От цэ АИ так АИ. ;)

[Missiler]

Миг'и не будут залетать за линию фронта, а американцы не будут бомбить базы в СССР...

Ну за линю фронта -уже хорошо,куда лучше чем в Корее.

. У неё заморские департаменты, она - унитарная страна.

Вьетнам-не заморский департамент. Они после войны замутили "индокитайское содружество" из Вьетнама Лаоса,Камбоджи, формально независимых.

[Женя]

А вот Вьетнам как доминион Франции - это может быть интересно : ) !

Жаль, что это не может просто _быть_.

У Франции не было и нет доминионов. И быть не могло.

Ды ладно вам. Вот насмотрелись франки на проблемы амеров с китаяками, и у самих волнения. И решили договориться, как буржуазия с буржуазией - выдали Вьетнаму парламент, позволили парламенту посылать два-три депутата в головной парламент и поправлять его законы, разрешили свои воинские пехотные части, а может и танкоартиллерию. Ну и всяких умеренных националистов к власти допустили. Рррраз и дедушка Хо маргинал.

Конечно, социальная революция во Вьетнаме будет. Но потом - годам к 1960средним.

Вьетнам-не заморский департамент. Они после войны замутили "индокитайское содружество" из Вьетнама Лаоса,Камбоджи, формально независимых.

Хм, ну вот кстати тоже да - попилят как англы Радж так и тут на три разных государства квазисамостоятельных. Они ещё и подраться между собой успеют : )

[Тень Дуба]

Вьетнам-не заморский департамент.

Естественно, кэп - мы с коллегой Женей тут АИ-варианты предлагаем. . То есть то, чего не было.

Они после войны замутили "индокитайское содружество" из Вьетнама Лаоса,Камбоджи, формально независимых.

Ну так ведь и не замутилось не фига жизнеспособного.

Кстати, ещё о доминионах, чтобы это слово всё же не лепить куда зря: все РИ-доминионы созданы не просто для "своих" колонистов - но для своих колонистов на ПУСТЫХ по большому историческому счету землях. Где не было сколь-нибудь заметных туземцев с (sic!) - традициями государственности.

Довольно странно надеяться, что в землях с многотысячелетней историей прокатит то же, что там, где на момент захвата земель был первобыно-общинный каменный век...

[Тень Дуба]

И решили договориться, как буржуазия с буржуазией - выдали Вьетнаму парламент, позволили парламенту посылать два-три депутата в головной парламент и поправлять его законы, разрешили свои воинские пехотные части, а может и танкоартиллерию. Ну и всяких умеренных националистов к власти допустили. Рррраз и дедушка Хо маргинал.

Два - и через полгода Хо у власти.

Примерно как у нас в 1917 году Ульянов вместе Керенского.

Это ж его, Хо, голубая мечта. В ЛЮБОЙ подобной заварухе непременно и быстро крайние съедают умеренных.

Это сработало бы в начале 30-хгодов - на ОПЕРЕЖЕНИЕ (как в России - ОПРЕЖАЮЩИЕ реформы после 1905 года, если б были). Пока всё относительно стабильно и народ не озверел. А там вопрос назрел и перезрел. Там партизанщина ещё с середины-конца 30-х, и против местных помещиков не меньше чем против франков. Классовая, знаете ли, борьба.

То есть или эти "умеренные националисты" проводят в жизнь земельную и прочую политику коммунистов - а франки смотрят и радуются. Тот же Хо, вид с боку.

Или они (как реальные южновьетнамские правительства) настоящих реформ не проводят, их начитают съедать коммунисты, франки вынуждены или умыться и убраться - или (как в РИ) поддерживать БЕЗНАДЕЖНОЕ дело.

======================

Вообще коллеги последнее время склонны массово повторять типическую ошибку белых в нашей ГВ - надежду "решить ПОЛИТИЧЕСКИЕ вопросы введением войск в определенные пункты"©.

[Missiler]

х. Где не было сколь-нибудь заметных туземцев с (sic!) - традициями государственности.

И что дальше? На таких землях элеметнарно лепится протекторат

[Тень Дуба]

На таких землях элеметнарно лепится протекторат

Так он и в РИ и слепился (чем тот же Южн. Вьетнам не протекторат?). Только протекторат - в отличие от доминиона - имеет склонность сам выбирать протектора. И/или менять его при всяком удобном для себя и неудобном для протектора случае.

[Berlinguer]

До второй половины 60-х Америка - страна, уверенная в своих силах и готовая терпеть неудобства ради великих целей, плюс еще и верящая свему руководству.

Это детерминизм.

Если это было в РИ, то не значит, что это будет в мире, где США будет кушать все что видит.

В США сильнейшие традиции изоляционизма.

В ВМВ это прошло (так американцы и их предки из Европы и приехали, от Японии по факту отбивались).

Я хочу видеть американцев 50-х, которые терпят неудобства, когда их президент завоевывает мир... Бомбами, а не долларом и джинсами и Голливудом

[КотКот]

Такие президенты в США долго не живут...

[Missiler]

И/или менять его при всяком удобном для себя и неудобном для протектора случае.

Ну это зависит от сил протектора.

Только протекторат - в отличие от доминиона

к ВМВ доминионы получили и так полную независимость