пмв ПМВ: Япония на стороне Центральных держав

[СЕЖ]

Размещаем корабли в Южной Америке и ждем когда в Японию пойдут корабли. Потом топим их.

Аналогично с юга.

Армия может наступать на Россию. а что будет делать флот?

[швамбран]

Размещаем корабли в Южной Америке и ждем когда в Японию пойдут корабли. Потом топим их.

Аналогично с юга.

А если это будут корабли США? Их тоже топим?

Армия может наступать на Россию. а что будет делать флот?

А флот будет поддерживать их с моря

[Граф Цеппелин]

Во-первых, каким бы ни был расклад сил, "на коленке" операцию против Японии не спланируешь, требуется время. между тем именно времени у англичан нет - они опасно оголили воды Британии. Как только закончится ремонт "Зейдлица", "Кёнига", "Фон дер Танна" они обязательно воспользуются ослаблением англичан.

И что они сделают, прошу прощения? То же что и в реале во время Дарданельской Операции: НИЧЕГО. Будут стоять на месте, и жаловаться, как плохо что у британцев супердредноутов почти столько же, сколько у немцев дредноутов.

Они вполне могут сосредоточится на действиях против КВЖД, Владивостока и Сахалина, отлично понимая, что в Японское море англичане не сунутся (уже в силу того, что базироваться там элементарно негде)

Они НЕ могут этого сделать.

Причины:

1) Пассивная стратегия будет не принята ни японским генштабом ни общественностью.

2) Береговая оборона Японии в целом, весьма слаба, и британский флот может без особого труда наносить удары по южным портам, методично разрушая инфраструктуру.

3) Британцы вполне могут занять часть островов Окинавы и в ус не дуть, терроризируя японское судоходство подводными лодками и легкими силами.

[Граф Цеппелин]

Я так малость напомню коллегам, что на 1915-ый год в японском флоте подводных лодок - пять штук, не считая еще семи вконец устаревших "Холландов". Турбинных эсминцев - в 1914 году пять штук, в 1915 - пятнадцать. Легких крейсеров - три штуки.

Т.е. говоря попросту - с легкими силами у японцев полный и абсолютный бардак. Защищать побережье они могут только тяжелыми кораблями. Гоняться за британскими легкими крейсерами, действующими в японских водах, могут только "Конго".

Теперь представляем ситуацию:

1) Британцы берут штурмом какой-нибудь из островов Окинавы (все, что им нужно - это удобная передовая стоянка).

2) Британские и французские субмарины устраивают радостный террор в японских водах

3) Британские легкие крейсера и эсминцы бодро носятся у японского побережья

4) Британский флот периодически приходит основными силами (3 супердредноута, 3 линейных крейсера, 10 додредноутов и штук 5 старых линкоров), и бомбардирует Кагосиму. Или Нагасаки. Спокойно, обстоятельно равняя порт 305-мм чемоданами старых линкоров, пока остальной флот прикрывает операцию.

5) А японский флот в это время по проекту коллеги Швамбрана стоит в обороне?

[Граф Цеппелин]

Так, для справки - Нагасаки без каких-либо проблем может быть бомбардирован с моря, с дистанции 8-10 км. Это порт, и никуда он не денется. Все, что потребуется британцам для полного счастья - привести какое-нибудь средство воздушной корректировки (гидроавианосец, либо дирижабль с радиостанцией).

В случае с Кагосимой, конечно, придется входить в залив, но на это вполне можно направить старые линкоры и легкие силы. Подводных лодок у японцев все равно почти нет, минное дело вызывает дикий ржач.

Вполне реально - ввиду крайней слабости подводных и легких японских сил - ввести флот в южную часть внутреннего моря, и устроить кавардак уже там.

Коллега Швамбран! Идея "пассивно стоять в обороне" для Японии абсолютно неприемлема в ПМВ. Она просто не располагает ресурсами для даже пассивной обороны побережья. Японский флот имеет огромный дисбаланс в сторону наступательных, океанских сил; японцы планировали решать ход войны путем решающего сражения, а не выдерживая удары в обороне.

[швамбран]

Во-первых, каким бы ни был расклад сил, "на коленке" операцию против Японии не спланируешь, требуется время. между тем именно времени у англичан нет - они опасно оголили воды Британии. Как только закончится ремонт "Зейдлица", "Кёнига", "Фон дер Танна" они обязательно воспользуются ослаблением англичан.

И что они сделают, прошу прощения? То же что и в реале во время Дарданельской Операции: НИЧЕГО. Будут стоять на месте, и жаловаться, как плохо что у британцев супердредноутов почти столько же, сколько у немцев дредноутов.

Как минимум - возобновят обстрелы английского побережья в надежде на то, что возмущённое общественное мнение Британии вынудить Гранд Флит дать генеральное сражение осенью 1915 года при выгодном для немцев соотношении сил.

Они НЕ могут этого сделать.

Причины:

1) Пассивная стратегия будет не принята ни японским генштабом ни общественностью.

2) Береговая оборона Японии в целом, весьма слаба, и британский флот может без особого труда наносить удары по южным портам, методично разрушая инфраструктуру.

3) Британцы вполне могут занять часть островов Окинавы и в ус не дуть, терроризируя японское судоходство подводными лодками и легкими силами.

1. А кто сказал, что это будет пассивная стратегия? Армия императора будет неудержимо наступать сразу по нескольким направлениям - на Харбин, на Владивосток, на север Сахалина. Можно операцию по захвату Петропавловска провести. Пропаганда будет громогласно кричать о победах японского оружия.

2. Тут ничего не поделаешь. Правда, можно устраивать англичанам подлянки: ставить мины возле своих значимых объектов, на которых время от времени будут подрываться отдельные английские корабли, пытающиеся их обстреливать. Учитывая, что до баз очень далеко (до Гонконга 2000 км) спасение повреждённых кораблей будет представлять серьёзную проблему.

3. А ничего, что на этих островах никакой инфраструктуры, необходимой для обслуживания лёгких сил и подводных лодок (запасов угля, снарядов, торпед. дизтоплива) попросту не существует, и её сперва надо создать? Сколько времени на это уйдёт?

Изменено 16 Jan 2015 пользователем швамбран

[Граф Цеппелин]

Как минимум - возобновят обстрелы английского побережья в надежне на то, что возмущённое общественное мнение Британии вынудить Гранд Флит дать генеральное сражение осенью 1915 года при выгодном для немцев соотношении сил.

Эм... коллега... вообще-то немцы генерального сражения боялись как огня.

Их целью было, при помощи обстрелов побережья, заставить британцев рассредоточить силы Гранд-Флита (чтобы успевать реагировать на атаки) и разбить его по частям.

Британцы просто не будут выходить в море иначе чем всеми силами. И кайзер скиснет.

1. А кто сказал, что это будет пассивная стратегия? Армия императора будет неудержимо наступать сразу по нескольким направлениям - на Харбин, на Владивосток, на север Сахалина. Можно операцию по захвату Петропавловска провести. Пропаганда будет громогласно кричать о победах японского оружия.

А кого волнует японская армия?

2. Тут ничего не поделаешь.

Угу, т.е. под лозунг "ну, тут ничего не поделаешь", японцам предлагается распрощаться с Кагосимой, Нагасаки, возможно - Осакой и Токио и другими милыми излишествами?

Правда, можно устраивать англичанам подлянки: ставить мины возле своих значимых объектов, на которых время от времени будут подрываться отдельные английские корабли, пытающиеся их обстреливать.

Не выйдет. Нечем, да и японское минное дело... на нуле.

3. А ничего, что на этих островах никакой инфраструктуры, необходимой для обслуживания лёгких сил и подводных лодок (запасов угля, снарядов, торпед. дизтоплива) попросту не существует, и её сперва надо создать? Сколько времени на это уйдёт?

Мы говорим о крупнейшем транспортном флоте мира.

[sv19]

Насчет того, что англичанам якобы опасно ослаблять флот, охраняющий метрополию, из-за угрозы германского флота:

- не забываем, что в реале немцами до января 1916 командует Ингеноль, который как огня боится англичан, при ослабленном флоте Англии он все равно активно атаковать не будет

- немцы тупят в 1914-1915, используя в морских сражениях тихоходные корабли. Потом они научатся на ошибках, но это будет уже в 1916

[швамбран]

Как минимум - возобновят обстрелы английского побережья в надежне на то, что возмущённое общественное мнение Британии вынудить Гранд Флит дать генеральное сражение осенью 1915 года при выгодном для немцев соотношении сил.

Эм... коллега... вообще-то немцы генерального сражения боялись как огня.

Их целью было, при помощи обстрелов побережья, заставить британцев рассредоточить силы Гранд-Флита (чтобы успевать реагировать на атаки) и разбить его по частям.

Британцы просто не будут выходить в море иначе чем всеми силами. И кайзер скиснет.

Боялись, потому что у англичан было 24 корабля против 22. А когда станет 17 кораблей против 21, немцы сразу осмелеют.

1. А кто сказал, что это будет пассивная стратегия? Армия императора будет неудержимо наступать сразу по нескольким направлениям - на Харбин, на Владивосток, на север Сахалина. Можно операцию по захвату Петропавловска провести. Пропаганда будет громогласно кричать о победах японского оружия.

А кого волнует японская армия?

Обывателей очень волнует. Победами армии на суше можно замазать "отдельные недостатки", проявленные флотом на море.

2. Тут ничего не поделаешь.

Угу, т.е. под лозунг "ну, тут ничего не поделаешь", японцам предлагается распрощаться с Кагосимой, Нагасаки, возможно - Осакой и Токио и другими милыми излишествами?

Для обороны крупных прибрежных городов, возможен паллиатив - на береговую отмель (чтобы их было невозможно потопить) сажаем трофейные русские броненосцы, чтобы использовать их в качестве неподвижных батарей (заодно к тем батареям, что уже стоят). Примерно как немцы во вторую мировую войну поступили с "Тирпицем". Аналогично и своё старьё времён Цусимы можно также использовать - всё равно от него никакого толку. Если считать по два броненосца на город, то чтобы защитить Кагосиму, Нагасаки, Осаку и Токио как раз хватит.

Ну а самое наилучшее, что можно сделать - перебазировать гражданское население и промышленность с восточного побережья на западное - подальше от обстрелов. В Японское море англичане не сунутся.

Правда, можно устраивать англичанам подлянки: ставить мины возле своих значимых объектов, на которых время от времени будут подрываться отдельные английские корабли, пытающиеся их обстреливать.

Не выйдет. Нечем, да и японское минное дело... на нуле.

Откуда вы взяли? На 1915 год японцы имеют 4 специализированных минных заградателя: "Нацусима", "Сокутен", "Тосима" и "Куросима", ещё 2 - "Катоку" и "Асидзаки" - вот-вот вступят в строй. Тем более, что у своих берегов мины можно ставить с любых посудин - хоть с вёсельных баркасов.

3. А ничего, что на этих островах никакой инфраструктуры, необходимой для обслуживания лёгких сил и подводных лодок (запасов угля, снарядов, торпед. дизтоплива) попросту не существует, и её сперва надо создать? Сколько времени на это уйдёт?

Мы говорим о крупнейшем транспортном флоте мира.

А я веду речь о береговой инфраструктуре, которая отсутствует.

Короче, я полагаю, что быстрого разгрома Японии не получится, и с нею придётся провозиться, как минимум, до конца 1917 года. Соответственно, всё это время Англии придётся держать на Тихом океане крупные силы флота. ослабляя оборону Британских островов.

В принципе, ситуацию может радикально изменить американский флот, но нужно добиваться вступления в войну США раньше реала.

Изменено 16 Jan 2015 пользователем швамбран

[Граф Цеппелин]

Мда.

Боялись, потому что у англичан было 24 корабля против 22. А когда станет 17 кораблей против 21, немцы сразу осмелеют.

Это что, как-то отменяет того, что британские корабли прозаически сильнее? У англичан двенадцать супердредноутов с 343-мм орудиями против пяти немецких "Кенигов" с всего лишь 305-мм. Плюс одиннадцать обычных дредноутов.

Смотрим соотношение сил в названной мной ситуации:

Великобритания: "Дредноут", 3 "Беллерофона", "Нептун", 3 "Сен-Винсента", 2 "Геркулеса", "Эйджинкорт", 4 "Ориона", 3 "Кинг Георга V", "Эрин" и 4 "Айрон Дюка"

Германия: 4 "Нассау", 4 "Гельголанда", 5 "Кайзеров", 4 "Кенига"

Т.е. даже за вычетом тех кораблей, что я отправляю на Тихий Океан, британцы имеют 23 дредноута и супердредноута против 17 немецких. Практически то же самое соотношение, что и в 1914.

Обывателей очень волнует. Победами армии на суше можно замазать "отдельные недостатки", проявленные флотом на море.

Даже японский обыватель еще не одурен до такой степени: и отлично поймет, что такое разгром на море.

Для обороны крупных прибрежных городов, возможен паллиатив - на береговую отмель (чтобы их было невозможно потопить) сажаем трофейные русские броненосцы,

И чем это помешает бомбардировать город с предельной дистанции? Вы, похоже, совершенно забыли, что город - площадная цель, и по нему можно с приемлемой точностью палить даже с максимальной в то время дистанции. В то время как накрыть движущиеся корабли с береговых батарей на максимальной дистанции - не выйдет.

И да, что помешает британцам просто разнести эти горе-форты сосредоточенным огнем, и затем заняться городом?

Ну а самое наилучшее, что можно сделать - перебазировать гражданское население и промышленность с восточного побережья на западное - подальше от обстрелов. В Японское море англичане не сунутся.

Можно я не буду комментировать этот впечатляющий бред - идею "давайте перенесем верфи, заводы, города, чтобы можно было затянуть войну"?

В Японское море англичане не сунутся.

Их микадо лично отговаривать пойдет? Потому что помешать им японцы не в состоянии.

Откуда вы взяли? На 1915 год японцы имеют 4 специализированных минных заградателя: "Нацусима", "Сокутен", "Тосима" и "Куросима", ещё 2 - "Катоку" и "Асидзаки" - вот-вот вступят в строй. Тем более, что у своих берегов мины можно ставить с любых посудин - хоть с вёсельных баркасов.

Оттуда, что японское минное дело просто плохо. Японцы НИКОГДА не уделяли внимание минам, не умеют ими пользоваться и даже не считают их мало-мальски эффективными. Ни в Первую ни во Вторую Мировую. Т.е. натыкать мин-то они могут, но добьются только того, что заблокируют свое судоходство.

А я веду речь о береговой инфраструктуре, которая отсутствует.

И ЧТО? Создание инфраструктуры целиком зависит от транспортных возможностей. Для британцев что, проблема - притащить плавучий док, плавмастерские, несколько старых плавбаз? Это можно сделать за НЕДЕЛЮ.

Короче, я полагаю, что быстрого разгрома Японии не получится, и с нею придётся провозиться, как минимум, до конца 1917 года.

Короче, ваше мнение неверно, уж извините.

[Doctor Haider]

Примерно как немцы во вторую мировую войну поступили с "Тирпицем". Аналогично и своё старьё времён Цусимы можно также использовать - всё равно от него никакого толку. Если считать по два броненосца на город, то чтобы защитить Кагосиму, Нагасаки, Осаку и Токио как раз хватит.

Нет. Дальность стрельбы старых кораблей слишком низка а их орудия слишком слабы.

[КотКот]

Интересно, а как Япония в этой истории сможет удержать Корею?

И на сколько им хватит собственно японской еды.

А на Петропавловск и Северный Сахалин япошки могут наступать сколько хотят

Они могут даже Якутскую экспедицию провести. И что это изменит?

[Граф Цеппелин]

Попросту - япония НЕ МОЖЕТ позволить себе планировать войну, исходя из того, что она утратит господство в прибрежных водах. Это нереально. Слишком большая часть Японии открыта для удара с моря.

И в 1914-1915 году Япония просто НЕ обладает достаточными подводными и легкими силами, чтобы затруднить оперирование союзных кораблей в своих водах. У нее просто слишком мало современных миноносцев (да и старых, честно говоря, не фонтан) и подводных лодок.

Да и вообще - что мешает британцам прозаически направить флот в Цусимский Пролив и отрезать на фиг японскую армию от материка? Тут уж японский флот обязан будет вылезти из своих баз, и пытаться дать бой. Вот только с британцами и французами сладить будет потруднее чем с Россией в 1905.

[КотКот]

Вот о чем и разговор. И сколько японские силы продержатся в Корее при морской блокаде и наступлении Российской Императорской Армии? А французы с англичанами могут и Владивосток использовать как базу.

[швамбран]

Примерно как немцы во вторую мировую войну поступили с "Тирпицем". Аналогично и своё старьё времён Цусимы можно также использовать - всё равно от него никакого толку. Если считать по два броненосца на город, то чтобы защитить Кагосиму, Нагасаки, Осаку и Токио как раз хватит.

Нет. Дальность стрельбы старых кораблей слишком низка а их орудия слишком слабы.

Корабль перед посадкой на грунт можно искуссвенно накренить (как "Славу" при Моонзунде) - это даст прибавку дальности кабельтовых 10. Суть же в том, что притопленный корабль окажется вынесен в море относительно берега и береговых батарей. Это отчасти компенсирует недостаточную дальность.

Интересно, а как Япония в этой истории сможет удержать Корею?

И на сколько им хватит собственно японской еды.

А на Петропавловск и Северный Сахалин япошки могут наступать сколько хотят

Они могут даже Якутскую экспедицию провести. И что это изменит?

У России в дополнение к куче прочих фронтов появится ещё и Дальневосточный фронт, требующий резервов. Соответственно Русско-германский фронт этих резервов не получит. Соответственно, Германия может вместо Вердена во Франции провести в 1916 году наступление на восточном фронте, чтобы окончательно вывести Россию из войны.

Попросту - япония НЕ МОЖЕТ позволить себе планировать войну, исходя из того, что она утратит господство в прибрежных водах. Это нереально. Слишком большая часть Японии открыта для удара с моря.

И в 1914-1915 году Япония просто НЕ обладает достаточными подводными и легкими силами, чтобы затруднить оперирование союзных кораблей в своих водах. У нее просто слишком мало современных миноносцев (да и старых, честно говоря, не фонтан) и подводных лодок.

Да и вообще - что мешает британцам прозаически направить флот в Цусимский Пролив и отрезать на фиг японскую армию от материка? Тут уж японский флот обязан будет вылезти из своих баз, и пытаться дать бой. Вот только с британцами и французами сладить будет потруднее чем с Россией в 1905.

Я уже объяснял, что мешает - у англичан нет баз в означенном бассейне. Ну войдёт туда эскадра (подвергаясь риску ночных атак со стороны миноносцев) - и дальше что? Осаждённый и отрезанный от России Владивосток не предлагать - там ни черта нет: ни угля. ни снарядов, ни запасных частей. Или вы надеетесь возить всё это через Цусимский пролив "могучими транспортными возможностями" союзников?

И сколько японские силы продержатся в Корее при морской блокаде и наступлении Российской Императорской Армии? А французы с англичанами могут и Владивосток использовать как базу.

Нет никакой морской блокады и нет никаких русских сил (на означенном театре военных действий). Разве что гарнизон Владивостока, который будет осаждён японцами в первый же месяц войны. На дворе, напоминаю, 1915 год, а не 1905.

Изменено 16 Jan 2015 пользователем швамбран

[Граф Цеппелин]

Корабль перед посадкой на грунт можно искуссвенно накренить (как "Славу" при Моонзунде) - это даст прибавку дальности кабельтовых 10. Суть же в том, что притопленный корабль окажется вынесен в море относительно берега и береговых батарей. Это отчасти компенсирует недостаточную дальность.

И позволит его спокойно расстрелять в хлам. Ибо хоть он и утонуть не может, но все так же уязвим для сосредоточенного обстрела.

КУДА более уязвим, чем береговые батареи.

Я уже объяснял, что мешает - у англичан нет баз в означенном бассейне. Ну войдёт туда эскадра (подвергаясь риску ночных атак со стороны миноносцев) - и дальше что?

Ваши объяснения меня не устраивают. Какие еще "ночные атаки миноносцев"? Откуда у японцев внезапно взялись современные миноносцы - делением размножились?

Осаждённый ои отрезанный от России Владивосток не предлагать

Да-да-да, японская армия будет питаться подножным кормом и стрелять концентрированным самурайским духом.

Коллега Швамбран, что за ерунду вы несете? С приходом британского флота, японские "осаждающие" оказываются в катастрофическом положении - им не за счет чего снабжаться! Япония будет вынуждена швырнуть против британцев весь свой флот, чтобы хоть не погубить армию совсем без боя. Что и требуется британцам.

[Граф Цеппелин]

Нет никакой морской блокады и нет никаких русских сил (на означенном театре военных действий). Разве что гарнизон Владивостока, который будет осаждён японцами в первый же месяц войны. На дворе, напоминаю, 1915 год, а не 1905.

Ась?

Двенадцать полков заамурской пограничной стражи куда-то делись? На фронт их отправили только в 1915; здесь не отправят вообще.

[швамбран]

Какие еще "ночные атаки миноносцев"? Откуда у японцев внезапно взялись современные миноносцы - делением размножились?

Например как в ночь с 14 на 15 мая 1905 года. Кстати, для ночного боя характеристики миноносцев значения не имеют - в темноте против "Куинов" вполне сгодится и старьё времён той же Цусимы, коего у японцев с избытком.

Нет никакой морской блокады и нет никаких русских сил (на означенном театре военных действий). Разве что гарнизон Владивостока, который будет осаждён японцами в первый же месяц войны. На дворе, напоминаю, 1915 год, а не 1905.

Ась?

Двенадцать полков заамурской пограничной стражи куда-то делись? На фронт их отправили только в 1915; здесь не отправят вообще.

Да хоть бы это были не полки, а дивизии - 12 штук, это 120 тысяч человек. В то время как в русско-японскую и полмиллиона солдат оказалось недостаточно. Имея супротив себя лишь дюжину полков, армия микадо может спокойно наступать хоть до Байкала.

[smotrelkin]

А я веду речь о береговой инфраструктуре, которая отсутствует.

А Владивосток как база не рассматривается?

[швамбран]

А я веду речь о береговой инфраструктуре, которая отсутствует.

А Владивосток как база не рассматривается?

Ещё раз: он будет блокирован и отрезан японцами уже в самом начале войны. Со всеми вытекающими последствиями.

[Граф Цеппелин]

Например как в ночь с 14 на 15 мая 1905 года. Кстати, для ночного боя характеристики миноносцев значения не имеют - в темноте против "Куинов" вполне сгодится и старьё времён той же Цусимы, коего у японцев с избытком.

25 штук. На всю Японию. И вопрос сразу - что с ними сделают британские турбинники?

Да хоть бы это были не полки, а дивизии - 12 штук, это 120 тысяч человек. В то время как в русско-японскую и полмиллиона солдат оказалось недостаточно. Имея супротив себя лишь дюжину полков, армия микадо может спокойно наступать хоть до Байкала.

Да-да, армия Микадо телепортируется и есть ей не надо. ;)

[smotrelkin]

Или вы надеетесь возить всё это через Цусимский пролив "могучими транспортными возможностями" союзников?

Гмм, американцы как нейтралы легко все доставят в Николаевск

При таком раскладе , Японии еще поругаться с США, это просто подписать себе очень быстрый приговор

Ещё раз: он будет блокирован и отрезан японцами уже в самом начале войны. Со всеми вытекающими последствиями.

Извините, я просто не успел со своим комментарием ( отвлекся)

[швамбран]

25 штук. На всю Японию. И вопрос сразу - что с ними сделают британские турбинники?

А они их, вообще, обнаружат? Радары ещё не изобрели - если что.

[Граф Цеппелин]

И да, какие еще ночные атаки? Выдав скорость в 15 узлов - выше штатной, но вполне терпимую - британский флот пройдет пролив за 15-16 часов.

[швамбран]

Или вы надеетесь возить всё это через Цусимский пролив "могучими транспортными возможностями" союзников?

Гмм, американцы как нейтралы легко все доставят в Николаевск

При таком раскладе , Японии еще поругаться с США, это просто подписать себе очень быстрый приговор

Николаевск тоже под угрозой захвата.