Античный стимпанк

[Lestarh]

а) Развитый рынок потребления - высокая плотность населения плюс высокий уровень дохода

б) Высокий уровень образования (хотя бы половина населения должна уметь читать и писать)

в) Высокий уровень мотивации - повышению социального статуса прежде всего должна способствовать экономическая активность, а не что-либо иное (грубо говоря, всё становится возможно купить за деньги - вплоть до положения в обществе)

Первые два пункта присутствуют в античности ещё с классической Греции. Возможно даже с более раннего периода (финикийцы и Карфаген).

Третий в общем тоже реализован в полисной модели достаточно последовательно - большие доходы означают более высокий статус в обществе. Система имущественных цензов (причём измеряемых в деньгах) известна также с классической эпохи.

То есть формально все Ваши условия в античности уже выполнены. Отчего же Вы так категорично отрицаете возможность дальнейшего движения?

[Tayhard]

1. Каковы необходимые и достаточные условия для начала промышленной революции?

2. Могли ли эти условия быть выполнены не в Европе, и не в XVIII веке?

3. Могло ли это быть античное средиземноморье и при каких условиях оно могло им стать?

1. Выпуск чего либо не шибко дешевого в промышленных количествах с помощью технических приспособлений . Текстиль, металл, стекло, резина, деревянные детали для кораблей - не важно. Главное что в точке Икс оно производится массово и продается всем остальным. И требует квалифицированных ремесленников для обслуживания. По поводу количества и дешевизны - важно чтобы это производство активно форматировало денежные потоки (заметно на них влияло).

2. Могли, но если это РИ-География, скорее всего Европа успеет раньше.

3. Могло. Несколько ключевых изобретений (компас, стремена, хомут, мельница) сделаны на 300-400 лет раньше + раньше налажены контакты с Индией- Китаем и заимствованы некоторые культуры (хлопок, шелк, сахарный тростник). Вишенкой на торте можно прописать приплытие на катамаранах народов моря из Америки с перцем (до Мадагаскара от Индонезии добрались, доберутся и до Бразилии).

Кстати, в качестве выпускаемого товара могут быть и люди....Например, большая академия, выпускающая юристов или врачей. Но это уже немного фантазия.

[maxab]

Третий в общем тоже реализован в полисной модели достаточно последовательно - большие доходы означают более высокий статус в обществе. Система имущественных цензов (причём измеряемых в деньгах) известна также с классической эпохи.

И в полисах вся аристократия была земельной аристократией. Причем наследственной. В том же Риме, даже разбогатевший торговец не мог получить ранг патриция (если только не по указу императора или какого-нибудь Суллы, но это чистый волюнтаризм), а максимум стать всадником. Предков за деньги купить было нельзя. Как и позже, в средневековой Европе, ты мог быть сколь угодно богатым купцом, но происхождение играло часто большую роль). Только череда гражданских войн и революций (Война Роз, Голландская, Английская революции) сделали возможным покупать титул и за деньги входить в самые высокие эшелоны общества, так как старая аристократия была выполота поголовно (в Англии к 17-ому веку не было уже практически родов с происхождением до Войны Роз).

В Риме гражданские войны шли тоже напряженно, но древние аристократические фамилии уцелели и многие даже окрепли.

[Lestarh]

Выпуск чего либо не шибко дешевого в промышленных количествах с помощью технических приспособлений .

Это не условие. Это результат

компас, стремена, хомут, мельница

А почему именно эти?

+ раньше налажены контакты с Индией- Китаем

Насколько раньше?

Контакты с Индией существовали ещё у Ахеменидов, так что отдельные проходимцы путешественники могли туда добираться и во времена Геродота (по крайней мере отец истории уже располагал вполне приемлемыми данными о существовании Индии). После Александра контакты античного Запада с Индией вообще становятся на регулярную основу, нарушившись только при парфянах и после падения Селевкидов. До того индусы вместе со слонами регулярно попадали на запад, а греки на регулярной основе селились на Инде. В буддийских текстах упоминается даже о греках - буддийских монахах.

Контакты с Китаем налаживаются где-то в первые века н.э. Римские монеты найдены даже в устье Меконга. Гань Инь, если повар нам не врёт, добрался до Персидского залива где-то в 96-97 годах н.э. и составил отчёт о Риме.

хлопок, шелк, сахарный тростник

Опять же - почему именно эти?

Вишенкой на торте можно прописать приплытие на катамаранах народов моря из Америки с перцем

А чёрный - никак? Зачем стимпанку чили и паприка?

И в полисах вся аристократия была земельной аристократией. Причем наследственной.

Только в некоторых.

В тех же Афинах наследственную земельную аристократию разогнали вроде как ещё при Клисфене?

В том же Риме, даже разбогатевший торговец не мог получить ранг патриция (если только не по указу императора или какого-нибудь Суллы, но это чистый волюнтаризм), а максимум стать всадником

И что - жизнь всадника была тяжела и неказиста, сравнительно с английским буржуа при Генрихе VIII?

Как и позже, в средневековой Европе, ты мог быть сколь угодно богатым купцом, но происхождение играло часто большую роль). Только череда гражданских войн и революций (Война Роз, Голландская, Английская революции) сделали возможным покупать титул и за деньги входить в самые высокие эшелоны общества, так как старая аристократия была выполота поголовно (в Англии к 17-ому веку не было уже практически родов с происхождением до Войны Роз).

Тем не менее просто так купить дворянство и в Европе было невозможно - Мольер подтверждает

Входить в высшие эшелоны общества "чиста деньгами" стало возможно только после американской и французской революций, а в индустриальной Англии так и вовсе где-то веке в ХХ-м.

В этом отношении я решительно не вижу глубокой принципиальной разницы между Европой XVI века и Римом поздней республики.

Изменено 30 Jan 2015 пользователем Lestarh

[MGouchkov]

Огромное спасибо, в первую очередь,- коллегам Лестару и Георгу за тему? Практически сутки в основном - изучал её.

.. ..Обращу внимание на может быть,. - .."странный транссёр" идей коллеги Георга и subj'а.

Неким (недопонимаемым мною образом) "Мир Императора Германа" связывают с subj'ем напрямую.

Между тем, насколько я понял коллегу Георга его идея в том, что бы АИ Византии продлив античное развитие вместо РеИ "Тёмных веков" привела бы Европу в АИ 1000ом году, примерно в состояние РеИ 1500ого. Ещё совсем в РеИ НЕ "индустриального". Вполне "естественно устав", на дав новым народам - уровень (РеИ 1500ого) с которого стартовать.

Собственно паровая машины уровня РеИ 1800ого может так появиться в АИ 1300ом (что ни фига не Византия 1ого тысячелетия; "античная"), а высадка на Луну, создание i-нета и ФАИ могут произойти к АИ 1600ому.

Вот любопытный вывод;- о сильно бОльшем (имхо) чем кажется диапазоне возможных "скоростей", - в 2015ом в какой-то из АИ - "сложные межгалактические отношения", в какой-то - может быть только осваивают огнестрел..

[Tayhard]

Выпуск чего либо не шибко дешевого в промышленных количествах с помощью технических приспособлений .

Это не условие. Это результат

И опять курица с яйцом. Насколько я помню, все начиналось с текстильных мануфактур 14 века - в городах Италии и в Англии после чумы. Причем на момент их возникновения не было никаких особых условий, которые бы не соблюдались в античности, ну может транспорт подешевел, но вряд ли критично.

компас, стремена, хомут, мельница

А почему именно эти?

Потому что они могут быть легко изобретены и быстро внедрены, не надо сложной технологии, выгода очевидна сразу. Про мельницу уточнение - я имел ввиду скорее ветряную вскоре после водяной, но и тут можно ускорить дело.

[Tayhard]

+ раньше налажены контакты с Индией- Китаем

Насколько раньше?

Контакты с Индией существовали ещё у Ахеменидов, так что отдельные проходимцы путешественники могли туда добираться и во времена Геродота (по крайней мере отец истории уже располагал вполне приемлемыми данными о существовании Индии). После Александра контакты античного Запада с Индией вообще становятся на регулярную основу, нарушившись только при парфянах и после падения Селевкидов. До того индусы вместе со слонами регулярно попадали на запад, а греки на регулярной основе селились на Инде. В буддийских текстах упоминается даже о греках - буддийских монахах.

Хорошо, переформулирую, в сущности даже не обязательно интенсифицировать контакты. Достаточно заимствовать несколько ключевых сх культур.

[Гера]

Формулировка ""огнестрельное оружие" обладающее значительной поражающей силой, производимое в достаточно массовых количествах для оказания существенного влияние на результат крупных вооруженных конфликтов" уже много лучше, чем конкретный порох. Осталось убрать из неё слово "огнестрельное" - и, имхо, будет таки "отвязано" от застилающей глаза конкретики то, что мы ищем.

мы ищем средство сэкономить на вооруженных силах, огнестрельное оружие это неплохое средство это сделать при сохранении некой прежней эффективности(также как протестантизм - дешевая церковь, тоже средство сократить издержки), далее Англия как логическое завершение - хорошая армия/ посредственный флот, средняя армия/средний флот - противотанковый ров Ла-Манш еще одно хорошее средстве оптимизации, просто один хороший флот

нам нужен паровик в античности.

Вот это как раз то, что пренебрежительно называется "стимпанк".

А почему именно "паровик"?

А не троллейбус и не айпад?

Мне дак как раз, например, всегда хотелось механические часы в античности. А почему бы и нет?

да, хочется хороший такой хитромудрый Астрариум, и чтоб с кукушкой, чтоб антикитерский механизм на багдадских батарейках в каждый дом как настольный ПК, лифты в домах как в висячих садах, хитрой и тонкой механики машины или даже роботы.... В приключения Аладдина есть отрицательный персонаж Механикус, со своими забавным творениями...

вот такой чистый незамутненный античный стимпанк

но эта тема уже давно не о том

Свободные люди не должны работать - такова была тогдашняя идеология. Пока она господствовала, научный и технический прогресс был (в современном понимании)невозможен. Ибо фактически он сводился не к производству, а к индустрии развлечений.

Вот кстати да. Положительное отношение к работе как к средству изменения мира во славу Божию. Т.е. трудящиеся угодны Господу, гни спину, ибо сие есть Царствие Небесное. Оно есть где-то, кроме протестантизма?

у греков что то такое есть,

но Рим... вся Западная Европа стоит на костях Рима, на её дорогах, мостах, акведуках, лагерях, кастеллах и городах - это все построили лентяи

люмпенизация Рима в большей части следствие разорения мелкого италика, с Союзной войны набиравшего силу лавины, которому ничего не осталось как либо податься в легионы(чтобы потом в качестве ветерана с радостью вновь вернутся к земле) или в города, дать им занятость в таких объемах Рим не мог, и откупался раздачами, постепенно экстраординарное превратилось в стиль

люмпен он был и в Риме и Париже и в Лондоне, и он везде одинаков. Наверно из большой любви к Богу и труду в Англии вводили людоедские законы против бродяжничества, загоняли в работные дома, слали набитые трюмы в Америку и Австралию

Изменено 30 Jan 2015 пользователем Гера

[Tayhard]

хлопок, шелк, сахарный тростник

Опять же - почему именно эти?

Потому что хлопок - это безальтернативная основа для массового текстильного производства.) Да и для бумаги...Лен (в Средиземноморье, не на Вологодчине) гораздо дороже. Шелк по стоимости, надо думать, сравним, но дает бонусы на случай чумы - блохи на гладкой ткани скользят и сваливаются (во всяком случае, если интернет нам не врет - опытов я не проводил). Кроме того, шелк - дорогая красивая материя и ее можно как в РИ пускать на обеспечение бумажных денег.

Сахар, дешевый - не обязательно, но таки способствует. Можно варварам продавать (и ром тоже!) в обмен на рабов. А приток рабов - штука хорошая!)))

Ну и тот факт, что в РИ это все покупалось за серебро и золото в Индии. То есть нет утечки драгметаллов.

[Tayhard]

Вишенкой на торте можно прописать приплытие на катамаранах народов моря из Америки с перцем

А чёрный - никак? Зачем стимпанку чили и паприка?

Никак. Черный можно выращивать только во влажных тропиках, и он неизбежно будет дорогим импортным товаром, пока мореплавание не вырастет до уровня ВГО, а это не 1 сотня лет. Красный же, выращиваемый на грядке в родной Кампании, сразу дает дешевый продукт в хижину каждого бедняка. А без перца хрен сохранишь мясо и рыбу на жаре, лед и соль дороги. Сразу меньше процент отравлений тухлым мясом и тд.

Кроме того - я ж пишу - вишенка на торте.

Тем не менее просто так купить дворянство и в Европе было невозможно - Мольер подтверждает

Смотря какого общества. В Голландии с начала 17 века - легко.

[Гера]

Третий в общем тоже реализован в полисной модели достаточно последовательно - большие доходы означают более высокий статус в обществе. Система имущественных цензов (причём измеряемых в деньгах) известна также с классической эпохи.

И в полисах вся аристократия была земельной аристократией. Причем наследственной. В том же Риме, даже разбогатевший торговец не мог получить ранг патриция (если только не по указу императора или какого-нибудь Суллы, но это чистый волюнтаризм), а максимум стать всадником. Предков за деньги купить было нельзя. Как и позже, в средневековой Европе, ты мог быть сколь угодно богатым купцом, но происхождение играло часто большую роль). Только череда гражданских войн и революций (Война Роз, Голландская, Английская революции) сделали возможным покупать титул и за деньги входить в самые высокие эшелоны общества, так как старая аристократия была выполота поголовно (в Англии к 17-ому веку не было уже практически родов с происхождением до Войны Роз).

В Риме гражданские войны шли тоже напряженно, но древние аристократические фамилии уцелели и многие даже окрепли.

Таким образом, приблизительно у 3% всадников, которые закончили службу на уровне Militia I быть шанс достигнуть уровня Militia IV. P. A. Brunt полагал, что каждый пост занимался всадниками в течение одного года [brunt 1983, 47]. С другой стороны, Le Bohec и М. Hassall утверждали, что каждая из стадий военной карьеры всадника длилась в течение трех лет [Le Bohec 1994, 41; Hassall 2000, 335.]. Однако, Webster и Southern предполагали, что каждая должность занималась в течение трех или четырех лет [Webster 1998, 113; Southern 2007, 129].

Со времени правления Клавдия примипил мог претендовать на должность трибуна вигилов, преторианцев или городской когорты [Demougin 1988, 293-298; 366-385]. Трибун в перспективе мог занять пост прокуратора [Pflaum 1950, 327-328].

К высшим всадническим должностям относились должность префекта Египта, а также должности наместников небольших провинций, например, Иудеи, наместник которой был зависимым от наместника Сирии. Всадники были также procuratores Augusti и ведали, например, финансами.

В Риме всадники занимали многочисленные старшие административные должности, например, заведовали коллегиями в секретариате, созданным при Клавдии, управляли снабжением на посту praefecti annonae.

Как было указано выше, всадники назначались на должность преторианского префекта (Goldsworthy (2003) 64-5), а также на должности командиров флотов - praefecti classis в Мизенуме и Равенне. Префект вигилов также был всадником (Talbert (1996) 340).

Социальная мобильность всадников была характерна с первого столетия. Август открыл всадникам доступ на административные и военные должности, учредив четыре префектуры, которые стали вершиной всаднической карьеры. Он начал назначать всадников на должность Префекта Египта после сражения при Акции и падения Александрии. Должность преторианского префекта, вероятно, возникла во 2 г., префекта вигилов в 6 г., а префекта анноны – в 8 г.

Август сконцентрировал свое внимание на всадниках, владевших сенаторским состоянием и отцы и деды которых родились свободными. Им была дана возможность носить latus clavus (Ovid. Trist. IV. 10. 35), из них же (так же, как и из сенаторов) избирались народные трибуны, и они же получили выбор: остаться ли после окончания срока должности в сенате или вернуться в сословие всадников (Suet. Aug. 40; Dion Cass. LIV. 30). Этот класс всадников обозначался как illustres (insignes и splendidi) equites Romani (Tac. Ann. XI. 4).

В течение 50 лет всадники с достаточным состоянием регулярно становились членами Сената, что продемонстрировал Веспасиан, став сенатором уже только через три поколения. Всадники были менее ограничены в своих действиях, нежели сенаторы, которым запретили осуществлять торговые операции и которые вынуждены были нанимать первых для управления своими делами. Обычными занятиями всадников были торговля и откуп налогов с провинций. Они образовали верхний слой общества в муниципиях, имели крупные поместья, занимали административные должности, были юристами и т. п.

Императоры часто включали во всадническое сословие вольноотпущенников (Plin. H. N. XXXIII.)

При Адриане почти все высшие административные посты, которые не замещались лицами сенаторского звания (начальники канцелярий, важнейшие прокураторы), были изъяты из рук вольноотпущенников и переданы всадникам.

http://www.roman-glo...dnika-v-imperii

в Англии джентри в каком поколении мог занять некие эквиваленты?

Изменено 30 Jan 2015 пользователем Гера

[швамбран]

Первые два пункта присутствуют в античности ещё с классической Греции. Возможно даже с более раннего периода (финикийцы и Карфаген).

Сколько людей проживало в Афинах эпохи Перикла (считая не только свободных, но и рабов)? Я думаю, что в одном только Лондоне XVII века проживало больше людей, чем во всей Аттике. К тому же нужно учитывать не только количество денег, но и тот набор услуг, который на них можно было получить. Многое из того, что стало возможно купить в позднем средневековье в античный период попросту не существовало.

Так что первый пункт условиям не удовлетворяет.

По второму пункту - в античности хорошо было поставлено классическое гуманитарное образование, тогда как для технического прогресса нужно естественно-научное. А вот с этим в Афинах и Риме дела обстояли неважно.

По третьему пункту - насколько часто, скажем, периэк или римский вольноотпущенник мог становиться полноправным гражданиним?

Изменено 30 Jan 2015 пользователем швамбран

[Tayhard]

Lestarh, тут не принципиально, привезут рис или сахарный тростник. Главное - чтобы к моменту когда придет похолодание, нарастание центробежных тенденций и Великое Переселение Народов (а они придут, куда денутся) - у цивилизации уже было достаточно средств им противодействовать. Не важно, будут это пороховые ракеты или нанятые за тряпки и бусы негритянские легионы.

[Berlinguer]

Так что первый пункт условиям не удовлетворяет

В Афинах или в Риме ( ну или в Константинополе ) не удовлетворяет - ?

или нанятые за тряпки и бусы негритянские легионы

такие легионы сами могут претендовать на власть, они опасны для гос. стабильности не менее чем РИ-легионы, а возможно и более.

[Гера]

По второму пункту - в античности хорошо было поставлено классическое гуманитарное образование, тогда как для технического прогресса нужно естественно-научное. А вот с этим в Афинах и Риме дела обстояли неважно.

с этим и в Европах XVI - XVIII веках обстояло неважно никаких инженеров Сорбонны и Гейдельберги не готовили, естественную науку получившиеся философы, богословы, в лучшем случае медикусы двигали в порядке факультатива на дому

[швамбран]

Так что первый пункт условиям не удовлетворяет

В Афинах или в Риме ( ну или в Константинополе ) не удовлетворяет - ?

Рим был один на всю Европу. Также как спустя триста лет Константинополь. Меж тем Лондон в XVII столетии - лишь один из целого ряда крупных городов. Париж, Амстердам, Вена - не слишком ему уступали.

[Berlinguer]

Рим был один на всю Европу

Александрия, Антиохия. Города были

[швамбран]

По второму пункту - в античности хорошо было поставлено классическое гуманитарное образование, тогда как для технического прогресса нужно естественно-научное. А вот с этим в Афинах и Риме дела обстояли неважно.

с этим и в Европах XVI - XVIII веках обстояло неважно

Но всё же значительно лучше, чем во времена Аристотеля - Галилей и Ньютон постарались.

Рим был один на всю Европу

Александрия, Антиохия. Города были

В Европе?

[Berlinguer]

В Европе?

Какая разница ? В "единой цивилизации". Константинополь, который здесь рассматривается как вариант столицы "индустриального мира" тоже наполовину не в Европе

[швамбран]

Какая разница ?

Такая, что расстояния между указанными вами городами слишком велики. Соответственно, средняя плотность населения была низкая. Меж тем, Лондон, Париж и Амстердам (а ещё Антверпен, Кёльн и другие города северной Европы) тесно сгрудились на одном пятачке. Это как если бы в Римской империи и Рим, и Константинополь, и Александрия с Антиохией располагались бы в пределах Апеннин.

Изменено 30 Jan 2015 пользователем швамбран

[Lestarh]

И опять курица с яйцом. Насколько я помню, все начиналось с текстильных мануфактур 14 века - в городах Италии и в Англии после чумы. Причем на момент их возникновения не было никаких особых условий, которые бы не соблюдались в античности, ну может транспорт подешевел, но вряд ли критично.

То есть самозародилось без каких-то особых причин?

Вот совершенно случайно взяло и получилось?

выгода очевидна сразу

И что? (тм)

Как именно эта "сразу очевидная выгода" должна обеспечить индустриальную революцию?

Вы опять же сводите весь вопрос к перечню неких вундертехнологий.

Достаточно заимствовать несколько ключевых сх культур.

Можно вопрос. А они в Средиземноморье расти вообще будут?

Потому что хлопок - это безальтернативная основа для массового текстильного производства

А древние греки с римлянами - голышом ходили?

Судя по их одетости с массовостью производства там всё было нормально. Концентрация этого производства была существенно ниже. Индустриализация предполагает не столько увеличение выпуска, сколько сокращение числа людей занятых в его производстве и количества трудозатрат на единицу продукта.

Ну и нумер два - текстильные мануфактуры в Европе несколько столетий отлично без хлопка обходились. Шерстью. Пуркуа не па?

Кроме того, шелк - дорогая красивая материя и ее можно как в РИ пускать на обеспечение бумажных денег.

И что это даст?

Вы выдвигаете кучу тезисов которые я никак не могу свести в систему. На обеспечение бумажных денег можно много чего пускать. Отчего именно шёлк так принципиален, что его отсутствие не даст возникнуть индустриальному методу производства?

Можно варварам продавать (и ром тоже!) в обмен на рабов. А приток рабов - штука хорошая!)))

Для чего? На британских и голландских фабриках негры вкалывали?

То есть нет утечки драгметаллов.

А это как повлияет?

А без перца хрен сохранишь мясо и рыбу на жаре, лед и соль дороги.

Соль дороже перца? Офигеть...

Сколько людей проживало в Афинах эпохи Перикла (считая не только свободных, но и рабов)? Я думаю, что в одном только Лондоне XVII века проживало больше людей, чем во всей Аттике.

А Вы где-то говорили об абсолютных количествах.

Ну берите те же Рим или Александрию. Они Лондон крыли только в путь.

К тому же нужно учитывать не только количество денег, но и тот набор услуг, который на них можно было получить. Многое из того, что стало возможно купить в позднем средневековье в античный период попросту не существовало.

А именно? Как на старт индустриальной революции повлияет наличие шёлковых подштанников или табака?

По второму пункту - в античности хорошо было поставлено классическое гуманитарное образование, тогда как для технического прогресса нужно естественно-научное. А вот с этим в Афинах и Риме дела обстояли неважно.

Во-первых Вы говорили совсем не об этом, а о массовой грамотности.

Во-вторых, Вы полагаете что в Европе XIV - XV веков существовало естественно-научное образование превосходившее античное? Поделитесь грязными подробностями?

В-третьих, а это ничего, что шарообразность земли и её радиус установили именно в античности, а труды Аристотеля оставались естественно-научной основой в Европе до Галилея и Ньютона?

По третьему пункту - насколько часто, скажем, пэриек или римский вольноотпущенник мог становиться полноправным гражданиним?

Думаю даже чаще, чем ирландский оборванец мог стать членом палаты лордов. А что?

Меж тем Лондон в XVII столетии - лишь один из целого ряда крупных городов. Париж, Амстердам, Вена - не слишком ему уступали.

Что-то мне подсказывает, что Рим в лучшие времена крыл их всех вместе взятых

Рим был один на всю Европу.

Александрия, Антиохия, Эфес, Пергам, Иерусалим?

Крупнейшие города Римской империи по численности населения к началу I в. н.э. в тыс. чел.

Rome 650

Alexandria 400

Ephesus 200

Antioch 150

Apamea 125

Pergamum 120

Sardis 100

Corinth 100

Gadir 100

Memphis 90

Carthage 90

Edessa 80

Syracuse 80

Smyrna 75

Caesarea Maritime 45

Damascus 45

Население Лондона в 1605 - 225 тыс. То есть он уступал Риму и Александрии и находился примерно на уровне Эфеса.

Главное - чтобы к моменту когда придет похолодание, нарастание центробежных тенденций и Великое Переселение Народов (а они придут, куда денутся) - у цивилизации уже было достаточно средств им противодействовать. Не важно, будут это пороховые ракеты или нанятые за тряпки и бусы негритянские легионы.

То есть опять "пушки, порох и возможность отбиться от варваров"?

Такая, что расстояния между указанными вами городами слишком велико. Соответственно, средняя плотность населения была низкая. Меж тем, Лондон, Париж и Амстердам (а ещё Антверпен, Кёльн и другие города северной Европы) тесно сгрудились на одном пятачке. Это как если бы в Римской империи и Рим, и Константинополь, и Александрия с Антиохией располагались бы в пределах Апеннин.

Коллега - пожалейте сову. Ну или глобус.

По количеству городов и плотностям населения ни Египет, ни побережье Малой Азии, ни Сирия - ничуть не уступали Англии или Франции.

Изменено 30 Jan 2015 пользователем Lestarh

[Georg]

Вот кстати да. Положительное отношение к работе как к средству изменения мира во славу Божию. Т.е. трудящиеся угодны Господу, гни спину, ибо сие есть Царствие Небесное. Оно есть где-то, кроме протестантизма?

Я так понимаю, что ссылки, которые я даю на старые сообщения этой же темы, никто не читает? :resent:

[Гера]

Но всё же значительно лучше, чем во времена Аристотеля - Галилей и Ньютон постарались.

"лучше" это насколько? по какой шкале?

Галилей начальное образование получил в монастыре и хотел стать священником, отец отговорил, потом изучал медицину в Пизанском университете, где и заразился, начитавшись античного с Коперником

Ньютон ходил в школу в Грентеме, и потом колледж Святой Троицы при Кембридже, и сам Кембридж

Какая разница ?

Такая, что расстояния между указанными вами городами слишком велики. Соответственно, средняя плотность населения была низкая. Меж тем, Лондон, Париж и Амстердам (а ещё Антверпен, Кёльн и другие города северной Европы) тесно сгрудились на одном пятачке. Это как если бы в Римской империи и Рим, и Константинополь, и Александрия с Антиохией располагались бы в пределах Апеннин.

гладь морскую тоже будем считать в расчете плотности? Все мегаполисы по берегам одной лужи, из Александрии в Рим можно успеть быстрее чем из Лондона в Париж

[Curioz]

Сколько людей проживало в Афинах эпохи Перикла (считая не только свободных, но и рабов)?

Оценки гуляют, 200-300 тысяч. В общем, как раз Лондон.

[швамбран]

Население Лондона в 1605 - 225 тыс. То есть он уступал Риму и Александрии и находился примерно на уровне Эфеса.

А в 1665 уже 460 тысяч. В Париже - порядка полумиллиона. В Амстердаме и Антверпене - не сильно меньше. Территория, площадью с Италию имела такое же городское население, как вся Римская империя времён расцвета.

По количеству городов и плотностям населения ни Египет, ни побережье Малой Азии, ни Сирия - ничуть не уступали Англии или Франции.

Ну да, только за исключением Александрии и Антиохии они не являлись центрами ремесла и торговли, а были местом проживания окрестных землевладельцев. Примерно как Москва эпохи Наполеона. Города Северной Европы были принципиально иными.