Русь побеждает монголов

[AVGUR]

Батый с огромным количеством воинов, братьями и сыновьями отправляется в Каракорум, для участия в выборах великого хана. Там происходит жуткая грызня, " в общем все умерли" (с).

Это? :

Согласно Рашид-ад-дину, осенью 1225 года, откочевав к границам Си Ся, во время охоты Чингисхан упал с лошади и сильно ушибся. К вечеру у Чингисхана начался сильный жар. Вследствие этого, наутро был собран совет, на котором стоял вопрос «отложить или нет войну с тангутами». На совете не присутствовал старший сын Чингисхана Джучи, к которому и так было сильное недоверие, по причине его постоянных уклонений от приказов отца. Чингисхан приказал, чтобы войско выступило в поход против Джучи и покончило с ним, однако поход не состоялся, так как пришла весть о его кончине. Чингисхан проболел всю зиму 1225—1226 гг.

Изменено 23 Aug 2012 пользователем AVGUR

[Georg]

Развилка в X веке. Католичество надо принять,

Кому? Монголам? Церковь то тогда еще единая Ортодоксальная Кафолическая... а римский папа всего лишь первый по чести среди равных ему патриархов.

Суть в том, чтобы принять христианство Запада, а не "загнивающей Византии". Неужели это надо растолковывать?

Мне - надо.

Прошу объяснить, чем это Византия X века загнивающая? :crazy:

[Archer]

В X это невозможно за отсутствием католичества.

Ну я там выше написал Я в курсе когда был раскол, конечно. Имеется в виду, надо Западного христианства держаться, а не Восточного. И, соответственно, в другую систему встроиться. 1054 год он ведь только итог подвел, а так - все равно два христианства было.

Прошу объяснить, чем это Византия X века загнивающая?

Тогда, понятно, ничем. Но мы-то знаем Чем все кончилось...

Я ведь не говорю, что заявленный итог в принципе возможен в тех реалиях. Я говорю, что можно было бы сделать с послезнанием.

Изменено 23 Aug 2012 пользователем Archer

[Georg]

надо Западного христианства держаться, а не Восточного.

Почему? ;)

[sergey289121]

А оне пойдут? И если пойдут, то во что сия помощь обойдётся?

Почему нет? А заплатить можно раграбленым у монголов.

Заразим Рюриковичей гемофилией?

Хоть геронтофилией.

P.S. сперва написал было "гомофилией", но вовремя посмотрел в словарь...

+1

Между прочим первый вариант был явно свежее и оригинальнее... И ничуть не менее эффективен. PS Представляете себе резонанс темы "Мир нетрадиционно ориентированных российских государей Рюриковичей"? "Лесбиянки-косплееры" нервно курят в уголке

+1

[Lestarh]

Почему?

Думаю по послезнанию.

На Х век выбор Владимира абсолютно безальтернативен, имхо. Хотя вроде бы пронемецкая партия тоже была и Назаренко даже наличие торгового пути из Киева в Баварию обосновывал.

[Archer]

Почему?

Византия не помощник в борьбе с монголами. В отличье от Запада. И потом, принятие западного христианства это ведь не нечто единовременное. Это и история Руси несколько изменится. И Русь другая монгол встрчать будет. Европа ведь отбилась (тут вспоминается, конечно, ютьюбовский ролик "Отбились!", но мы не о нем) А если еще и польские парни под Коломной в 1237-м, скажем? Переломит хребет соломинка? Как знать... Да и Новогород не будет цапаться с Орденом. А Новгородские полки под Коломной? Ну и т.д. То есть мысль основная - нет пользы от "самости" византийской в то время, а вот если мы ЗАПАД - может чего и получится. Не факт, но возможно.

Думаю по послезнанию.

Да, только так. В тех реалиях иначе никак.

Изменено 23 Aug 2012 пользователем Archer

[maxab]

Думаю по послезнанию.

Если я не ошибаюсь, тогда римские папы менялись как перчатки...

[mihail92]

Европа ведь отбилась (тут вспоминается, конечно, ютьюбовский ролик "Отбились!", но мы не о нем)

Отбилась, или монголы сами не пошли?

А если еще и польские парни под Коломной в 1237-м, скажем?

С чего бы это?

Да и Новогород не будет цапаться с Орденом.

Будет, будет. Но без религиозного прикрытия.

[maxab]

А если еще и польские парни под Коломной в 1237-м, скажем?

А позвольте узнать, заради чего польские парни пойдут складывать кучкой свои буйные головы под Коломну? Типа ради мира во всем мире?

P.S. Да, кстати, всякие французские да английские парни что то не пришли под Краков, на помощь единоверцам...

Изменено 23 Aug 2012 пользователем maxab

[mihail92]

А если еще и польские парни под Коломной в 1237-м, скажем?

А позвольте узнать, заради чего польские парни пойдут складывать кучкой свои буйные головы под Коломну? Типа ради мира во всем мире?

Миротворцы :)

[Archer]

Людей забанили в Гугле? Полторы минуты поиска по тегам "ФАИ + Magnum" выводят на страницу http://artofwar.ru/r/reznikov_a/

Хосспади!!!!

...Здесь Киплинг песню оборвал. Загадочный конец...

А может это не финал?! Пусть струны рвет певец!

Коллега Магнум, так это ваше?! АЦ-ЦКИЙ СОТОНА!!!! Преклоняюсь в таком случае... А мы это, значится, под гитару, не зная авторства... :)

Изменено 23 Aug 2012 пользователем Archer

[Magnum]

Это? : Скрытый текст

Развилка неплоха сама по себе, но слишком рано.

Спасибо, коллега! Так что, оказывается такой развилки не было, как "русский Чингисхан"? Непатриотично как-то. Надо кому-то обязательно эту тему проработать...

Как же нет? В той самой теме 4-й пост:

Безвестный монгольский отрок попал ко двору князя Новгородского. Умом и сообразительностью добился уважения и любви всего двора. Женился на дочери князя, попутно тайком придушив остальных претендентов. И уже спустя 8 лет единая Русская Империя под руководством Великого Князя Новгородского Темуслава

вот только:

В Кара-Китае 13 века беглый монгольский принц Кучлук стал императором.

В Египте 13 века безродный половецкий раб Бейбарс стал мамлюкским султаном.

В Индии 13 века безродный тюркский раб Ильтутмыш стал царем/султаном/императором.

Это все реальная история.

Мог ли проданный в рабство беглый монгольский принц Темуджин заменить одного из этих парней? Вполне.

а на Руси ничего подобного даже близко не было.

Разве что как сюжет для романа.

________________

[Magnum]

Коллега Магнум, так это ваше?! АЦ-ЦКИЙ СОТОНА!!!! Преклоняюсь в таком случае... А мы это, значится, под гитару, не зная авторства...

Сик транзит глория :unsure:

[Archer]

Да, кстати, всякие французские да английские парни что то не пришли под Краков, на помощь единоверцам...

Банально не успели. Но здесь-то время есть.

[Деметрий]

Вы имеете в виду до 1237 года? Если "да" - тут есть о чем подумать. Черт побери, очень перспективно! Очень - очень.Снимаю шляпу!

Спасибо за комплимент.

Но только для Восточной Евразии. Для Западной (и Руси в том числе) это будет еще один МБЧ.

Так вот ты какая развилка, приводящая к появлению Многорусья!!! Хорошая была тема, кстати.

А если разборку чингизидов устроить после? Когда Гуюк в ханы лез. Учитывая его контрики с Бату. Было ли нечто подобное?

[Archer]

Сик транзит глория

Ну теперь не так уж и транзит. Будем знать! Будете у нас в Ижевске... ))

[Престес]

Может я чего не знаю - не просветите ли насчет объединяния индийских радж в единое государство?

Делийский султанат, как раз в описываемый период благодаря визирю Балбану стал сильной державой подмявшей владетелей от территории совр Пакистана до Бангладеш, и на юг до центра Индостана. Не то чтобы раздробленности вообще не было потом, но связываться с такой державой малыми силами монголы не рискнули, а больших сил набрать не удалось.

Зачем вы приписываете мне то, чего я не говорил?

Да разве же я лично Вас упомянул? Просто чуть выше Вашего поста, выссказывалось мнение что единоличный деспот который всех затиранит невозможен, что нужно согласие значительного числа влиятельных людей на обьединение. В смысле что одними "железом и кровью" ничего не сделать. и определенная логика в этом есть.

И еще раз - оюъединение русских княжеств в единое государство от монголов никоим образом не спасают.

Давайте тогда ответим на вопросы по порядку:

а) Возможность раннего обьединения Руси.

б) Возможность победы Руси над монголами.

Мне в этой теме как я уже говорил, первый вопрос интереснее, но я придерживаюсь мнение что возможно было и первое, и второе. Но чтобы не валить всё в одну кучу давайте решать эти вопросы по пунктам.

Потому что на Руси нет феодальной раздробленности. На Руси есть "семейно-собственническое государство".

Теория достаточно спорная, по крайней мере в литературе о том периоде не встречал, но приму к сведению, благодарю. Собственно и в той же Европе принцы, графы и герцоги как двоюродные или зятья короля - тоже не редкость. И на Руси очень немногие князья оспаривают Великокняжеский стол, большинство на власть в масштабах всей Руси (как вотчины рода Рюрика) не претендуют - что очень похоже на феодальную раздробленность.

Об'единение Руси на тот момент возможно только методичным вырезанием родственников и конфискацией их имущества.

Так на то и монголы, чтобы Великому князю самому поменьше пачкаться. Я ведь во вводной так щедро допускал смерти влиятельных князей чтобы снизить градус конкуренции между ними. Уже после Калки князей стало меньше, а после альтернативной Коломны (допустим что битва была где то там) и ещё меньше. Так что число голодных ртов и наследников среди князей и княжат весьма сократилось и без непосредственного участия Великого князя. Разве это не выход? Оставшиеся в живых князья будут меньше собачится, тк на один стол уже меньше князей претендует.

Злые массоны помешали?

Добрые масоны помешали! А если серьёзно, то помешала глупость недальновидность большинства князей, так и не понявших что Калка и 15 лет передышки - это не первый звоночек, это НАБАТ! Думаю что и тогда были и князья и церковные иерархи, которые после Калки уговаривали, убеждали, но бестолку, тк на них все смотрели как на местных сумасшедших, а на нашествие монголов - просто как на очередных кочевников, вроде печенегов или половцев, врага знакомого и не такого страшного. А когда осознание факта после сожженой Рязани пришло, то было уже поздно пить Боржоми.

В моей альтернативе просто среди них чуть больше людей дальновидных, мыслящих категориями чуть чуть за пределами своей вотчины. Не все откликнутся, но если откликнется большинство влиятельных князей, то количество перейдет в качество и подтянется и удельная мелочь.

Тысяч 10-15 хоть наберётся? В самом лучшем случае - хватит как раз на ту самую одну решительную победу.

Преуменьшать тоже не нужно. Про Калку рассказывают что там русичи только из коалиции южнорусских князей якобы собрали 80 тысяч. я этой цифре не слишком доверяю, и не один я, если хотите потом приведу ссылки когда тема плавно переползет на Калку. Но тем не менее тысяч 20-30 русско-половецкого войска на Калке было (правда половцы бысто слиняли оставив русов в меньшинстве, но это неважно). Если только южно-русские князья столько собрали, то вместе с князьями Востока, Севера и Запада Руси смогут при желании выставить Общерусское войско в указанные 80 тысяч. Если не ошибусь, то столько же примерно Олег водил со всей Руси на Константинополь на три века раньше.

Если военная удача, разумное командование и главное - родной климат будут на стороне русичей, то одна решающая победа этими силами возможна. И как я говорил, уже в течении следующих 10 лет Монгольская империя будет занята не снаряжением очередного карательного похода на Русь, а дележом власти в улусах после смерти Бату и Великого Хана. У монголов есть куда более щедрые и менее зубастые обьекты для грабежа - Багдад, Дамаск, Индия, Южный Китай. А собирать войско чтобы снова послать его на убой в бедную и холодную Русь, которая уже известно что будет яростно отбиваться - это надо Хану иметь пунктик в мозгу именно на Руси. То есть даже если удасться разбить русов, то потеряешь больше чем приобретешь. так что в 13 веке я Второго большого вторжения монголов не жду.

Пограничные набеги из Степи, как говорил и коллега Георг, будут, я о них писал во вводной. Но против этого на Руси традиционно выстроена система - засечная черта, "богатырские заставы" - художественно описанные в былинном цикле, уж по борьбе с коечвниками у русов опыт огромный. Да, это не римские валы и не Китайская стена, но защитой от рейдовых групп они послужат.

В целом, приблизительно можно установить общую численность населения в 10 000 000 человек."

Договорились, это компромиссно и разумно, не 5, но и не 15 миллионов, а серединка.

Вывод - нужен крупный князь НЕ РЮРИКОВИЧ...Лет ЗА 50-60 ДО МОНГОЛОВ...Прецендент кажется был.

Ой, ... есть у меня кандидат, но о нем в другой теме, когда лично про него напишу.

[Vasilisk]

Дружинами дружат славяне,

Спасается в страхе орда.

Русь победила монголов,

Снова, опять, навсегда!

Двести пятнадцать набегов

Отбили за эти года.

Русь побеждает монголов,

Стонет их хан со стыда.

Князь, оружейник и пахарь -

Славьтесь в едином труде.

Русь побеждала монголов

Вечно, в степях и везде.

Изменено 23 Aug 2012 пользователем Vasilisk

[AVGUR]

Это? : Скрытый текст

Развилка неплоха сама по себе, но слишком рано.

Да вроде они к 1225/1227 уже подмяли столько чтобы напугать соседей (половцы, жителей китая, ирана) и столько чтобы было из-за чего было драться меж собой. Чтобы было куда сбросить "пассионарную энергию" (ну или что у них там было)

А если разборку чингизидов устроить после? Когда Гуюк в ханы лез. Учитывая его контрики с Бату. Было ли нечто подобное?

Нужно совместить 3 фактора на сравнительно короткий период времени Гуюк погиб смертью храбрых, у Бату армия и слава, Угедей "отправился к отцу"

Потому что на Руси нет феодальной раздробленности. На Руси есть "семейно-собственническое государство".

Теория достаточно спорная, по крайней мере в литературе о том периоде не встречал, но приму к сведению, благодарю. Собственно и в той же Европе принцы, графы и герцоги как двоюродные или зятья короля - тоже не редкость. И на Руси очень немногие князья оспаривают Великокняжеский стол, большинство на власть в масштабах всей Руси (как вотчины рода Рюрика) не претендуют - что очень похоже на феодальную раздробленность.

Была к сожалению книга. Лучше бы у нас был классический феодализм

Об'единение Руси на тот момент возможно только методичным вырезанием родственников и конфискацией их имущества.

Так на то и монголы, чтобы Великому князю самому поменьше пачкаться. Я ведь во вводной так щедро допускал смерти влиятельных князей чтобы снизить градус конкуренции между ними. Уже после Калки князей стало меньше, а после альтернативной Коломны (допустим что битва была где то там) и ещё меньше. Так что число голодных ртов и наследников среди князей и княжат весьма сократилось и без непосредственного участия Великого князя. Разве это не выход? Оставшиеся в живых князья будут меньше собачится, тк на один стол уже меньше князей претендует.

Это выход лишь на одно пооление 20 лет. Пример одного рязанского князя-братоубийцы, нашествия в РИ свидетельствует об этом

[Lestarh]

Собственно и в той же Европе принцы, графы и герцоги как двоюродные или зятья короля - тоже не редкость.

Вопрос не в родстве. Вопрос в способе легитимации власти.

В Европе власть исходит от монарха. На Руси - от династии в целом.

И на Руси очень немногие князья оспаривают Великокняжеский стол, большинство на власть в масштабах всей Руси (как вотчины рода Рюрика) не претендуют - что очень похоже на феодальную раздробленность.

Похожесть ещё ни о чём не говорит. Формально и греческие полисы тоже не оспаривают власть над всей Элладой - тоже в феодальную раздробленность запишем? Марксовы классификации давно устарели. Всё намного сложнее.

При некотором внешнем сходстве Русь и Западная Европа XIII принципиально различны.

Так на то и монголы, чтобы Великому князю самому поменьше пачкаться.

Вы предлагаете дать монголам порезать лишних князей и прибрать к рукам, что осталось? Это реальный реал...

Оставшиеся в живых князья будут меньше собачится, тк на один стол уже меньше князей претендует.

Проблема не в претензиях князей. Проблема в том, что каждому князю полагается личный стол. А число князей неизбежно растёт в силу чисто биологических причин.

[Georg]

Почему?

Византия не помощник в борьбе с монголами. В отличье от Запада. И потом, принятие западного христианства это ведь не нечто единовременное. Это и история Руси несколько изменится. И Русь другая монгол встрчать будет. Европа ведь отбилась (тут вспоминается, конечно, ютьюбовский ролик "Отбились!", но мы не о нем) А если еще и польские парни под Коломной в 1237-м, скажем? Переломит хребет соломинка? Как знать... Да и Новогород не будет цапаться с Орденом. А Новгородские полки под Коломной? Ну и т.д. То есть мысль основная - нет пользы от "самости" византийской в то время, а вот если мы ЗАПАД - может чего и получится. Не факт, но возможно.

Блин, коллега, вы так меня удивляете, что я даже не знаю с чего и начать.

Во-первых объясните пожалуйста, где это и когда католический Запад "отбился" от монгол? Все противостоящие Бату католические армии были уничтожены.

Во-вторых. "Польскими парнями" под Коломной вы меня просто уморили, на ржач пробило, честное слово. Католические королевства хоть где-то помогли друг другу против монголов? Может чехи и саксонцы пришли на помощь Польше, или Австрия и Венеция - Венгрии? Да они еще и отношения выясняли по ходу. Фридрих Бабенберг Австрийский, собрав приличную армию в Вене, даже не подумал помочь венграм, наоборот ждал ослабления Венгрии. Венеция в ответ на призыв помочь королю Беле отвечала что венгр должен быть благодарен уже за то, что Венеция (в то время люто враждовавшая с Венгрией из-за Далмации) не ударила в спину.

И вы надеетесь что вся эта братва, хладнокровно смотревшая на разгром ближайшего соседа, вдруг соберется и пойдет к черту на кулички спасать Русь? Право слово, повеселили.

Папа не один год призывал государей Венгрии, Польши и Поморья оказать военную помощь Данилу Галицкому. Хоть кто-то отозвался?

Что касается прочих преимуществ католического крещения... смотрим на Польшу. Принесло ли туда католичество более продвинутую государственную модель? Нет, в XII-XIII веках мы наблюдаем там тот же удельно-княжеский бардак что и на Руси, родовую дележку уделов, лествичное право и усобицы с привлечением к участию в них соседей.

Может интеграция в Западный мир принесла Польше экономическое процветание? Да нет, в XII-XIII страна была медвежьим углом Европы. К тому же эта "интеграция" подарила Польше экономическое засилье иностранцев - "понаехавшие" немцы стали господствующим слоем населения польских городов и только оно одни обладали бюргерским правом. Такова была картина еще и в XIV веке, когда идея участия горожан в сеймах была отвергнута именно потому что города, населенные в подавляющем большинстве немцами и евреями, представлялись полякам неким "инородным телом".

Может быть культурный расцвет? Ничего подобного. Архитектурных шедевров, сопоставимых с "Софиями" Киевской Руси в Польше того же периода не отмечено. Что же касается литературы - ее в тот период просто нет. В то время как Киевская Русь имеет уже целую обширную литературу на родном языке с шедеврами уровня "Слова о полку Игореве" - по польски не пишут вообще. Знать грамотой особо не интересуется, а духовенство живет целиком в латиноязычной культуре и литературе. О городах речи вообще не идет, ибо там задают тон немцы.

Нет, коллега, предки были далеко не дураки, и сделали вполне осознанный выбор. А послезнанием на несколько веков вперед никто не обладает.

Но - допустим ИЛМ похулиганили, и Владимир со товарищи решили что престижнее иметь церковь, подчиненную Майнцскому архиепископу, назначенцу Оттонов, чем Вселенскому патриарху. (прямых контактов славянских стран с Римом кайзеры не допускали). Пришли монголы, и западные соседи опять-таки волею ИЛМ пришли на помощь тому же Данилу.

В итоге монголы, обнаружив угрозу, оставят халифа в покое и армия Хулагу пойдет на Европу. Хорошая развилка. :grin:

[Лин]

Почему нет?

Вы логистику всего этого представляете?

А заплатить можно раграбленым у монголов.

А можно кончить как Византия. И да, разьве у монгголов есть, чего грабить? :rofl:

[Лин]

И на Руси очень немногие князья оспаривают Великокняжеский стол,

Ибо у них грошей на дружину нема. Бедный, бедный Киев, который брали смоляне, черниговцы, владимиросуздальцы и многие другие.

[Magnum]

Ну теперь не так уж и транзит. Будем знать! Будете у нас в Ижевске...

Звучит угрожающе!

Дружинами дружат славяне, Спасается в страхе орда. Русь победила монголов, Снова, опять, навсегда!

Черт побери, это заразно!

___________________

П.С.

Про Католическую Русь - да, вы угадали, детерминизм не пройдет.