Русь побеждает монголов

[Иван Ермаков]

1. Правильно было сказано, что побеждает не армия, а политика. Вы можете иметь миллион против тысячи, но если у вас в стане предатели... Впрочем, согласуясь с реалом, победа как раз и может быть достигнута благодаря...

Ближе к концу битвы погиб и Юрий Всеволодович с сыновьями, когда сам повел свою дружину впоследний и решающий бой. И Юрий Всеволодович убит, княжение во Владимире получает Ярослав Всеволодович

... князья просто так не гибнут. Можно заранее перетянуть на свою сторону Ярослава обещанием трона и разрешением пристукнуть Юрия в горячке боя.

2. Ну какие десятки тысяч... даже не смешно. Десятки тысяч это армии 17 века, и для их существования нужна развитая служба тыла. К монголам это тоже относится.

3. А на роль Олексы Неврюя подходит только один человек. Подсказать какой?

[Читатель]

Делийский султанат

Делийский султанат не имеет никакого отношения к индийским раджам. Это инородное, мусульманское государство с тюркской династией, которое в 1190-ых годах завоевало этих самых индийских раджей.

[Yorick]

Во-первых объясните пожалуйста, где это и когда католический Запад "отбился" от монгол?

Да практически везде... А где он не отбился? Какие государства были ими завоёваны, как княжества Руси? Кроме части Венгрии что-то ничего не припоминается.

Может быть культурный расцвет? Ничего подобного. Архитектурных шедевров, сопоставимых с "Софиями" Киевской Руси в Польше того же периода не отмечено.

Вы это серьёзно?

Что же касается литературы - ее в тот период просто нет. В то время как Киевская Русь имеет уже целую обширную литературу на родном языке с шедеврами уровня "Слова о полку Игореве" - по польски не пишут вообще.

Естественно, пишут и читают на латыни. В результате Кадлубек в своих сочинениях запросто цитирует под полторы сотни произведений от современных до античных. Т.е. они живут не в национальной, а общеевропейской культуре с богатыми корнями. Это очень плохо?

Бедный, бедный Киев, который брали смоляне, черниговцы, владимиросуздальцы и многие другие.

Я бы согласился, если-бы не одно "но" - Киев ЕМНИП единственный крупный город Руси, державшийся в осаде не неделю а три с лишним месяца. Странно.

[Читатель]

Какие государства были ими завоёваны, как княжества Руси?

Католическая Польша, к примеру, платила Орде ясак.

Еще Казимир Великий платил. И Владислав Ягайло платил. Вообще кажется все польские короли платили до 17-18 вв. включительно....

[Читатель]

Еще дань татарам платила Генуэзская республика. Венеция тоже кажется.

Литва разумеется платила. Как до принятия католичества, так и после

[чукча]

... князья просто так не гибнут.

Это еще почему?!

[AVGUR]

Какие государства были ими завоёваны, как княжества Руси?

Болгария находилась в схожем положении,

византийский император дочерей (пусть и внебрачных) отдавал

куда дотянулись те дань и платили

[Читатель]

куда дотянулись те дань и платили

Дань которую платили итальянские республики татарам в определенные периоды вероятно могла превышать размеры дани собранной с Руси.

[sergey289121]

если мы ЗАПАД - может чего и получится. Не факт, но возможно.

ЖАль что это НЕ автоматическое решение всех проблем.

Отбилась, или монголы сами не пошли?

Отбилась.

Будет, будет. Но без религиозного прикрытия.

НЕ будет. Орден пойдет в Иерусалим.

А позвольте узнать, заради чего польские парни пойдут складывать кучкой свои буйные головы под Коломну? Типа ради мира во всем мире? P.S. Да, кстати, всякие французские да английские парни что то не пришли под Краков, на помощь единоверцам...

Каким единоверцам? Православным чтоли? А вот Братьям-Католикам ПОМОГУТ.

[Georg]

Да практически везде... А где он не отбился? Какие государства были ими завоёваны, как княжества Руси?

Гы. С тем же успехом можно сказать что Англия отбилась от Китая. Коллега, может у нас с вами языковой барьер? В русском языке слово "отбились" применяется в тех случаях, когда на "отбившихся" нападали.

Вы это серьёзно?

Абсолютно, уважаемый коллега. Сравните реконструкцию Киевской Софии:

- практически античный храм...

С тем что немецкие зодчие строили в те времена в Польше (костел святого Герона на Вавеле):

Это, блин, замок какой-то, а не храм. Спор тут конечно бессмысленен - "на вкус да на цвет", как говорится... Но я "это серьезно".

Естественно, пишут и читают на латыни. В результате Кадлубек в своих сочинениях запросто цитирует под полторы сотни произведений от современных до античных. Т.е. они живут не в национальной, а общеевропейской культуре с богатыми корнями. Это очень плохо?

Это очень плохо. Ибо "живет не в национальной, а общеевропейской культуре с богатыми корнями" горсточка людей, в то время как весь многочисленный польский народ пребывает в невежестве. С таким подходом они в XV веке и пришли к противопоставлению благородных панов, выводящих родословную от "сарматов", и закрепощаемого быдла.

А на тогдашней Руси НАРОД был грамотным - в городах (в которых, в отличии от Польши, жили не немцы и евреи, а русичи) практически поголовно, да и по селам имелось. Читал книги на понятном языке, и нам письменные памятники оставил. Ничего подобного нашим "берестяным грамотам" в Польше не было. И быть не могло.

А вот Братьям-Католикам ПОМОГУТ.

Это даже уже не смешно. Братья-католики друг другу против монгол хоть раз помогли? Единственный случай - участие Тевтонтского ордена в битве при Лигнице, да и то Орден на тот момент еще не оторвался окончательно от Польши.

[maxab]

А вот Братьям-Католикам ПОМОГУТ.

За ради чего?

[Лин]

- Киев ЕМНИП единственный крупный город Руси, державшийся в осаде не неделю а три с лишним месяца. Странно.

А Холм ЕМНИП вообще не взяли и?

За ради чего?

За ради того, зачем помогали испанцам и иерусалимскому королевству. Изменено 24 Aug 2012 пользователем Лин

[Georg]

За ради того, зачем помогали испанцам и иерусалимскому королевству.

Те времена к середине XIII века маленько того...прошли. Судьба того же Иерусалимского королевства близка и печальна, и помочь ему желающих окромя Святого Людовика (да и у того дворянство чем дальше тем больше противилось крестоносным затеям) не находилось.

И это... папа провозгласил Данила "братом", призвал государей Европы помочь ему..... результат, мягко сказать, не впечатляет...

[AVGUR]

Да ладно коллеги спорить. Хотите получить реалистичную АИ где Европа в лице ордена сражается с монголами? Оставьте тевтонцев в Трансильвании чтобы монголы зацепили их после Калки. Орден в 1223 успешно сопротивляется. Лишний повод чтобы его из Венгрии не выставили.

И в 30-е года в числе прочих получает на раздачу. Католическому Ордену сражающемуся с "ордами поганых" полЕвропы (папская) будет помогать с большей охотой чем каким то неофитам (бывшим схизматикам)

Изменено 24 Aug 2012 пользователем AVGUR

[Canis Dirus]

По результатам обсуждения в курилке этой… мозговой феерiи на ВИФе выдвинули следующее предложение: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2363473.htm

[Magnum]

По результатам обсуждения в курилке этой… мозговой феерiи на ВИФе выдвинули следующее предложение:

Обсуждение смешное, но слишком вежливое - люди просто не прочувствовали всю глубину происходящего здесь идиотизма.

Предложение, впрочем, бессмысленное.

[Престес]

И это... папа провозгласил Данила "братом", призвал государей Европы помочь ему..... результат, мягко сказать, не впечатляет...

И хорошо что так, а то видеть на Руси прецепторов, магистров и комтуров охота не больше чем ханов и баскаков. Выбор между холерой и чумой.

Уважаемы коллеги, попробую разложить по пунктам (хотя наверное бессмысленно, потому что от своей позиции никто не отступится из принципа):

И так говорили что

1) обьединение русичей невозможно в принципе

2) даже если и возможно, то монголов победить невозможно в принципе (в 13 веке видимо)

Начну с 1) возможности обьединения:

У русичей была своя местная самоидентификация, спорить с этим было бы абсурдно. Но была и коллективная самоидентификация, как русичей. Чтобы не быть голословным и хоть немного но восстановить дух той эпохи. Восстановить самосознание людей домонгольской Руси мы можем только по отрывкам литературных источников той эпохи. Я использовал наиболее известные и доступные, но думаю что общее предстваление составить можно.

Возьмем "Поучение" Владимира Мономаха:

Богатое разнообразными литературными фактами время Владимира ярче всего характеризуется произведениями самого Мономаха— талантливого и начитанного писателя.

Сохранившееся в единственном списке Лаврентьевской летописи 1377 г. «Поучение» Мономаха (в испорченном состоянии) распадается на два произведения: «грамотицу» Мономаха к своим детям («поучение» в собственном смысле этого слова)и послание Мономаха к князю Олегу Святославичу черниговскому, в котором он оплакивает своего сына Изяслава, убитого в 1096 г. под Муромом в сражении с войсками этого Олега, и просит отпустить захваченную им сноху — вдову Изяслава.

Идеологическое содержание «Поучения» Мономаха не ограничивается призывом сыновей и всех, «кто прочтет» его «Поучение», к единению, к прекращению междоусобий, к соблюдению общенациональных интересов. Идея борьбы с братоубийственными междоусобиями заключена была еще в завещании Ярослава I: «имейте в себе любовь, понеже вы есте братья единого отца |и матере».

А это выдержки из "Повести Временных лет":

Сильвестр не скупится приводить программные речи Мономаха, в которых последний призывал к единству Руси, к твердому отпору наступающей степи: «Почто губим Русьскую Землю, сами на ся котору деюще, а Половци землю нашу несуть розно и ради суть, иже межю нами рати; да ноне отселе имемся в едино сердце и блюдем Рускые земли».102 C сочувствием передает Сильвестр возражения Мономаха дружине, не хотевшей итти в поход на степь, чтобы не губить по весенней распутице лошадей смердов: «дивно ми, дружино, — говорит им Мономах, — оже лошадий жалуете, ею же кто ореть [пашет]; а сего чему не промыслите, оже то начнеть орати [пахать] смерд, и приехав половчин ударить и [его] стрелою, а лошадь его поиметь, а в село его ехав иметь жену его и дети его, и все его именье. То лошади жаль, а самого не жаль ли».103

С тою же целью возвеличения общенародных устремлений Мономаха введен в «Повесть» драматичный рассказ попа Василия об ослеплении в междоусобной борьбе с родичами князя Василька Теребовльского. Множество бытовых подробностей и реалий делает этот рассказ одним из самых живых в летописи киевского периода. С потрясающей силой развертывает рассказ Василия картину феодальных раздоров. Подробно и не торопясь повествует поп Василий, как заманили Василька на именины, как постепенно оставили ею одного в комнате, как схватили и везли затем на телеге в Белгород, где бросили в «истобку [избу] малу». Оглядевшись Василько догадался, что хотят с ним сделать, стал кричать и плакать. Вошли конюхи, разостлали ковер и хотели повалить на него Василька. Василько отчаянно отбивался. Конюхи позвали подмогу. Василька схватили и связали, а затем сняли с печи доску, положили ему на грудь и сели по концам. Но Василько и тут сопротивлялся так отчаянно, что сняли с печи и вторую доску и придавили ею «яко персем троскотати [трещать]». Кончив точить, нож, овчарь Святополка подошел и ударил им в глаз Василька, но сначала промахнулся и перерезал ему лицо: «И есть рана та Василька и ныне».104 «По семь же вверте ему ножь в зеницю и изя зеницю, по сем в другое око въврьте ножь и изя другую зеницю».105 Ослепленного, едва живого Василька снова взвалили на телегу я повезли во Владимир Волынский. Трогателен путевой эпизод с окровавленной сорочкой Василька, которую ослепители, остановясь для обеда в Воздвиженске, дали постирать попадье.

«Сего не бывало есть в Русьскей земьли ни при дедех наших, ни при отцих наших, сякого зла»,106 — сказал ужаснувшийся при известии об ослеплении Василька Владимир Мономах и послан за Давидом и Олегом Святославичами сказать: «поидета к Городцю, да поправим сего зла, еже ся створи се в Русьскей земьли и в нас, в братьи, оже ввержен в ны ножь: да аще сего не правим, то болшее зло встанеть в нас, и начнетъ брат брата закалати, и погыбнетъ земля Руская, и врази наши, половци, пришедше возмуть земьлю Русьскую».107

Сознание необходимости единения перед лицом внешней опасности, возмущение моральной низостью современных летописцу русских князей, их раздорами, составляют основную мысль летописи в описании феодального разброда конца XI в. Не было «сякого зла» в Русской земле, не такие были русские князья в прежние времена, не разоряли они населения поборами, обороняли Русскую землю, советовались во всем со своей дружиной, в ладьях на холстинных парусах ходили на самую Византию, гнушались золотом и паволоками, любя одно оружие. «Отци ваши и деди ваши трудом великим и храбрьством, побарающе по Русьской земли, ины земли приискываху, а вы хочете погубити землю Русьскую»,108 — в этом обращении к русским князьям в 1097 г. ключ к историческим воззрениям на события своего времени составителя «Повести временных лет». Есть и сейчас князья, подобные древнему Святославу — это Владимир Мономах; его держитесь, как бы хочет сказать выдубецкий летописец.

Своим призывом на борьбу со степью, к прекращению междоусобий и к сплочению вокруг Владимира Мономаха выдубецкий летописец внес последний штрих в «Повесть временных лет», сделав ее цельным и законченным произведением, отразившим глубокое понимание национальных задач и точно отвечавшим политическим запросам своего времени.

И наконец упоминавшееся "Слово о полку Игореве":

Конкретная тема, которой посвящено "Слово о полку Игореве", — неудачный поход в 1185 г. в половецкую степь новгрод-северского князя Игоря Святославича. Но автор озабочен судьбой Русской земли, он вспоминает о событиях далекого прошлого и современности, и истинный герой его произведения не Игорь, не великий князь киевский Святослав Всеволодович, которому в "Слове" уделяется немало внимания, а русский народ, Русская земля.

Именно эта любовь к родине, к русским людям до предела усилила чувства автора, обострила его слух, зрение, его поэтическое воображение. Именно любовь к родине явилась вдохновительницей, определила выбор художественных средств в "Слове", усилила наблюдательность автора, вдохнула в него подлинное поэтическое воодушевление, придала высокую идейность его произведению. Поражение войск Игоря автор рассматривает как грозное предостережение виновникам несчастий — русским князьям, погрязшим в междоусобных войнах и сделавшим родину добычей алчных кочевников. Автор страстно негодует против междоусобных войн русских князей. Как подлинный выразитель интересов всего населения Руси, страдавшего от раздоров князей и нашествий половцев, он призывает прекратить междоусобные войны и объединиться против внешних врагов. Эта мысль — единение русских против общих врагов — является главной мыслью произведения. Горячий патриот, автор "Слова" видит причину неудачного похода Игоря не в слабости русских воинов, а в княжеских распрях, которые разоряют родную землю.

Когда миновало время Ярослава, время единства русских князей и русского народа, Русь раскололась. Внуки Ярослава, князья О. Г. и Владимир Всеволодович Мономах, всю жизнь воевали друг с другом. И вина за это возлагается на «буйного», непримиримого О. Г., «ведь это О. Г.. мечом раздоры ковал, по земле стрелы сеял».

Многообразен, обширен урон, который причинил Русской земле О. Г. Автор с горечью отмечает, что в одной из кровопролитнейших битв русичей с русичами на Нежатиной Ниве в 1078 г. пали два князя: Изяслав Ярославич, великий князь киевский, родной дядя О. Г., и Борис Вячеславич. Автор особенно печалится о гибели последнего (потому что он был "молод и храбр", а значит, мог бы быть еще полезен Родине), хотя и не одобряет его участия в битве против своих. Его втянула в междоусобную борьбу погоня за славой, и он бесчестно, зря погиб за местнические феодальные притязания О. Г.

Но Автор горюет не только о гибели князей во взаимных усобицах. Глубоким состраданием к простым людям пронизано лирическое отступление о несчастной доле, о растрате богатств Руси: «Тогда, при Олеге, Гориславичем прозванном, то распылялось, то прорастало войнами, — погибало достояние внука Дажьбога (русского народа. — Ред.), и в княжьих раздорах век людской сокращался». Почти все, а часто и все, что создавал и накапливал труженик, тратилось на многочисленные войны, зря уничтожалось в их пламени. Огромный урон был нанесен князьями живой людской силе Руси. Победители жестоко расправлялись с побежденными: выжигали города и села, порой истребляя их население от мала до велика.

При О. Г. «по всей Русской земле редко пахарь покрикивал, но часто вороны каркали, трупы деля меж собой, да галки на своем языке говорили, собираясь летать на поживу». Истребление крестьян и тягловой силы в войнах, уничтожение деревень в огне пожаров неизбежно вело к запустению земли, к ослаблению военной силы Руси. Реалистическая картина опустошенных войнами полей осмыслена в символическом плане: при О. Г. немало Русской земли попало под власть половцев («вороны и галки»), которые, разумеется, занимались не умножением плодородия полей, а разграблением страны.

В повествовании об О. Г. тема мира звучит столь же мощно, как и тема войны. Всю жизнь он провел в войнах; воюя, совсем не думал об интересах русского народа и о его счастье. Получается, что дед Игоря воевал против своего народа, а Потому навеки опозорен Автором «Слова» в памяти народной.

Подведем промежуточный итог:

Любой русский мыслитель той эпохи, будь то сам князь Мономах, церковник или неизвестный автор "Слова" (допустим дружинник-двоевер) однозначно оценивают княжеские распри как зло, пускай зло неизбежное, как бедность или болезни, но зло! Явление, в котором ничего положительного они не видят. Нет литературного произведения на Руси где воспевалась бы борьба за удельную самостийность, нет былин о богатырях прославившихся славными победами над другими русскими богатырями, а даже победа одного князя над другим, где удалось убить много "врагов" оценивается с привкусом горечи, никто этим не гордится. Отсюда я делаю вывод о том что коллективная самоидентификация как "Русь" в ту эпоху как минимум не уступала местной самоидентификации.

И тенденции к тому чтобы преобразовать желаемое в действительное были. Ведь половцы пришли просить помощи не к одному князю, а к целой коалиции, пусть небольшой коалиции, но всё же, и выставили обьединенное войско на практике. И княжеские Сьезды в попытках договориться о нормальных цивилизованных правилах раздела уделов и вотчин были. Пускай они пока не давали успеха, но если дать им немного времени, то большинство бы договорилось и вместе нажало на нарушителей конвенции. Если уж разбойничья вольница Карибских островов смогла договориться о Пиратском Кодексе, а росс.уголовный мир - о Воровском законе, то русские князья - это не абсолюно невменяемые отморозки, договорятся о правилах наследования: сколько нужно по Закону выделить старшему брату, младшему брату и дяде, кто за кем наследует. В крайнем случае пусть монахи из Кодекса Юстиниана выписку сделают, не велик труд.

Для тех кто так и не верит в возможность русских князей договориться о чем либо привожу пример:

В реале Мономаховичам действительно не удалось договориться и это пожалуй единственный аргумент у сторонников "недоговороспособности" рус.князей. Но ведь был и другой клан - Ольговичи

Вторая группа — Ольговичи, потомки черниговского князя Олега Святославича, внука Ярослава Мудрого. Ольговичи владели городами Черниговской земли. В отличие от соперничавших с ними в борьбе за русские земли Мономаховичей, Ольговичи, даже в конце XII в., помнили о своем родстве и сохраняли единство в действиях. Главный город Ольговичей — Чернигов — всегда доставался самому старшему среди потомков Олега Святославича, а второй по значению город Черниговской земли — Новгород-Северский — второму по старшинству Ольговичу. Это особенно любопытно, если учесть, что в конце XII в. число одновременно живущих Ольговичей достигало двух десятков человек. Единство Ольговичей мешало распадению Черниговской земле на отдельные владения. В XII в. Ольговичи неоднократно занимали Киев и Новгород, побеждая в борьбе за них Мономаховичей.

Скажите, Ольговичи что, не русские князья? Или жили в совершенно других экономических условиях (это для сторонников теории первичности экономического базиса во всем)?.

Кстати говоря, если торговый путь "в греки" и правда зачах в этот период, то путь через Русь по Волге в Персию ("дирхемовый путь") никуда не исчезал, но единство земель по Волге (и дальше через СЗ реки до Новгорода) он для Залесской Руси автоматически не создал. Оно вообще автоматически не создается, его создавать нужно.

По поводу того, как сражались русичи в 13 веке и были ли у них шансы победить монголов я напишу чуть позже, не избегая и причин поражения на Калке.

[sergey289121]

Выбор между холерой и чумой.

Тогда холера, меньше гибло.

[Снусмумрик]

О, придумал. Русичам необходимо принять ислам буддизм и выучить кунг-фу. После этого они будут ловить монгольские стрелы голыми руками и сбивать монголов с лошадей в прыжке ударом ноги. Где-то так.

Изменено 26 Aug 2012 пользователем Снусмумрик

[maxab]

О, придумал.

Китайцам было легче принять буддизм и, выучив кунг-фу, ловить стрелы голыми ногами... но почему-то монгольское кунг-фу оказалось круче...

[Каминский]

О, придумал.

Китайцам было легче принять буддизм и, выучив кунг-фу, ловить стрелы голыми ногами... но почему-то монгольское кунг-фу оказалось круче...

Так то же китайцы, что с них взять) А против РУССКОГО кунг-фу никакое другое кунг-фу не прокатит.))

[maxab]

А против РУССКОГО кунг-фу

Это когда ночью оглоблей из кустов?

[Ostgott]

О, придумал. Русичам необходимо принять ислам буддизм и выучить кунг-фу. После этого они будут ловить монгольские стрелы голыми руками и сбивать монголов с лошадей в прыжке ударом ноги. Где-то так.

Славяногорицкая круче, да плюс бесконтактные методики......

[Снусмумрик]

Славяногорицкая круче, да плюс бесконтактные методики......

О! Бесконтактная методика! От монголов надо убежать. В Европу. В конце-концов, у стапицот племён варваров это получилось.

[Georg]

Воцарившийся стеб явно говорит о том, что тема себя исчерпала. :rolleyes: