Русь побеждает монголов

[Престес]

2 Престес.

Как Вы любите. Несколько тезисов.

Монголы долгое время жили в ситуации все против всех, что выработало у них офигительные боевые качества.

На это накладывается общее физическое состояние среднего монгола, вызванное проживанием в суровых условиях с ОЧЕНЬ резкими перепадами температур и в ареалах распространения носителей чумы. Они на этих носителей охотились и ели, ога. Небоевые потери монголов чрезвычайно малы для средневековой антисанитарии.

От постоянной войны и охоты на мелкую дичь кстати и меткость и скорострельность, наложенные самый лучший на тот момент лук. Фактически автоматчики на конях.

С определенного этапа (до завоевания Руси) большой процент одоспешенных воинов. Вообще даже доспехи из вываренной кожи (самые дешевые) вполне себе комильфо на дистанциях стрелкового боя, а ведь еще и трофеев завались.

Монголы ВСЕГДА заимствовали ВСЕ полезное от противников. Осадная техника - сборная Востока с грамотным сочетанием китайских и мусульманских технологий + ХАШАР (согнанное окрест население, которое гонят в первой волне). Очень сложно стрелять в своих защитникам.

Замечательный уровень стратегической (целенаправленной притом - купцами и послами) и оперативной (разъезды - монголы практически всегда знали о противнике все необходимое) разведки.

Высококлассный уровень логистики и взаимодействия - передвижение группами, удар - объединенной армией.

В общем - во всем передовые и лучшие.

Очень серьезно советую прочитать:

http://historybook.a.../2011-01-09-595

Там все тезисы разжеваны с источниками.

Конечно непобедимых не существует. Победить монголов Русь вполне могла. Для этого всего лишь нужны сравнимые по численности прекрасно обученные войска, одоспешенные, с большим количеством высокоманевренной полевой артиллерии уровня 18 века.

В общем - без Елманова - никак не остановить машину.

Наконец то, нормальный ответ, благодарю. Вы будите удивлены, но соглашусь почти со всем сказанным. Я разве где то писал что монголы были плохими воинами? Отличными были воинами, возможно лучшими в мире на тот момент, кто же с этим спорит. И в принципе ничего потрясающего основы моего мировоззрения указанный источник мне не открыл. Я не хочу меряться размерами ... знаний, но склонен считать что всё же знаю кое что о монголах чуть выше средне-школьного уровня. И оно с написанным никак не расходится, только детализирует.

А теперь давайте возьмем русских той эпохи:

Русские (как и монголы) уже несколько столетий ведут непрерывные войны как между собой, так и с кочевниками, и со всеми остальными соседями (поляками, венграми итд). То есть боевой опыт - огромный.

Климат в Монголии суровый, так по меркам Европы он и в России не мягкий, а очень суровый. И судя по тому что масштабы чумного мора на Руси в 14 веке были значительно меньше чем в Европе, то с иммунитетом всё нормально. Одоспешены средние русские воины лучше средних монгол. Китайской фортификации у русов нет, но у монголов на Руси и нет таких крепостей, которые русичам пришлось бы брать штурмом.

Единственное в чем монголы действительно имеют резкий перевес - это организация (дисциплина, управляемость, способность к мобилизации - называйте как хотите). В середине 13 века монгольские улусы ещё не начали свои разборки и действуют как единый организм (недолго это продлится, но пока - так). Вот я и пытаюсь исправить этот конретный деффект у русичей. Чтобы была возможность сосредоточить все силы Руси на конкретном направлении, а не давать бить княжеские дружины по одной всем монгольским силам. По сути этому посвящена и тема, а не "даешь пулеметы дружинникам". Вот тогда и будет то что Вы сказали:

Конечно непобедимых не существует. Победить монголов Русь вполне могла. Для этого всего лишь нужны сравнимые по численности прекрасно обученные войска, одоспешенные, с большим количеством высокоманевренной полевой артиллерии уровня 18 века.

Только не понял зачем пушки, ведь остальные, даже Дмитрий Донской били монголов без пушек, а в остальном - согласен. Вместе князья смогли бы выставить 70-80 тысяч одоспешенных воинов, это вполне сравнимо с монголами пришедшими на Русь.

Примеры можно?

Да можно, хоть та же Куликовская битва. Уровень вооружения сторон примерно одинаковый, но более крупное войско потерпело поражение. Залог это Победы - уровень командования и боевой дух. А вообще берите любой пример когда меньшая армия одерживала победу над более крупной и сходно вооруженной, за исключением конечно войн контингентов индустриальных держав против дикарей каменного века.

Мда. Я вам про регулярную армию, а вы мне про профессионалов.

Хорошо, княжеские дружинники иррегуляры что ли по Вашему?

[Крысолов]

Хорошо, княжеские дружинники иррегуляры что ли по Вашему

Вы в курсе что представляет из себя княжесткая дружина в 13 веке? Фактически это феодальное ополчение. Временя викингов давно прошли. Да и при викингах дружина тоже не была регулярной армией.

[Lestarh]

А в имунную систему вы верите?

Верю. Но что чума в Монголии, что куча специфических зоонозов в Китае, что холера на юге закаляют её примерно одинаково.

А специфическая устойчивость к одним воздействиям не означает автоматически такой же устойчивости и ко всем прочим. Наличие определённой устойчивости индейцев к сифилису никак не уберегло их от оспы.

Русские (как и монголы) уже несколько столетий ведут непрерывные войны как между собой, так и с кочевниками, и со всеми остальными соседями (поляками, венграми итд). То есть боевой опыт - огромный.

Индейцы вели многовековые войны между собой. Ацтеки располагали огромным военным опытом, профессиональной, отлично тренированной и психологически закалённой воинской кастой и весьма многочисленной армией. Помогло?

Климат в Монголии суровый, так по меркам Европы он и в России не мягкий, а очень суровый.

По меркам Монголии центральная Россия - курорт. Тем паче в разгар потепления.

Кстати встречал утверждение, что по причине потепления на момент монгольского вторжения "сложный лесной театр военных действий" стал в значительной степени "привычным для монголов лесостепным". Доказательств из автора тезиса я выбить не смог, но потепление таки факт, как и массовое сведение этих самых лесов на фоне роста населения в XIII веке. Кстати - Суздальское ополье - ландшафт антропогенный. Именно вторичная степь на месте сведенных лесов.

И судя по тому что масштабы чумного мора на Руси в 14 веке были значительно меньше чем в Европе, то с иммунитетом всё нормально.

Масштабы в пропорции были точно такие. Масштабы в абсолюте - исключительно в силу меньшей численности населения.

Эпидемия 1352 г. описывается во всех летописях русских до того обстоятельно, что мы можем из этого летописного описания составить себе вполне ясную картину этого события. Чума появилась в Пскове летом 1352 г. и, по-видимому, сразу приняла обширные размеры. Смертность была громадная. Священники не успевали хоронить мертвых. За ночь накоплялось до 30 и более трупов у каждой церкви. В один гроб клали по 3-5 трупов. Всех обуял страх и ужас. Видя везде и постоянно перед собой смерть и считая роковой исход неизбежным, многие стали помышлять только о спасении души, уходили в монастыри, раздавали имущество свое, а иногда даже детей посторонним, тем самым передавая заразу в новые дома.

Наконец, Псковичи, не видя нигде спасения, не зная, какие принять меры, послали послов в Новгород к архиепископу Василию, прося его приехать в Псков благословить жителей и помолиться с ними о прекращении мора. Василий исполнил их просьбу, приехал в Псков и обошел город с крестным ходом. На обратном пути он заболел и умер 3 июля. Вероятно, он заразился в Пскове. Новгородцы привезли тело его в Новгород и похоронили в соборе Св. Софии. Несмотря на то, что в Пскове уже были первые проблески сознания заразительности болезни, новгородцы, по-видимому, не придавали большого значения этому обстоятельству, иначе они, вероятно, не решились бы на подобный поступок. Последствия такой неосторожности не заставили ждать себя. В августе разразилась эпидемия чумы в Новгороде. Затем чума проникла в Ладогу, Суздаль, Смоленск, Чернигов, Киев и распространилась по всей России.

...

В 1364 г. снова появился мор. Он начался на Низовьях Волги и распространился дальше на север. Особенно пострадали города Нижний Новгород, Рязань, Коломна, Переславль, Москва, Тверь, Владимир, Ярославль, Суздаль, Дмитров, Можайск, Волок, Кострома, Белозерск. В Москве смертность в эту эпидемию была ужасная: мертвых не успевали хоронить, в одну могилу хоронили по 5-10 трупов.

...

В 1387 г. в Смоленске снова страшно свирепствовала неизвестная повальная болезнь так, что в городе осталось в живых, по одним летописям, только 10, а по другим, только 5 человек. Но о припадках этой болезни в летописях не говорится ни слова. Напротив, при описании мора, постигшего Псков в 1388-1389 гг., и проникшего затем в Новгород, говорится, что он характеризовался припуханием желез, так что мы можем считать его новым возвратом чумы. Когда мор появился в Пскове, то псковичи снова обратились к владыке с просьбой приехать к ним и благословить город, что он и исполнил, хотя в летописях и сказано, что он и приехавшие с ним возвратились в Новгород здоровыми, тем не менее, однако, в Новгороде скоро начался мор. Не зная, что предпринять против мора, новгородцы решили для спасения своего построить церковь Св. Афанасию, которую и соорудили в 1 день, «и преста мор». К такому приему прибегали народы в своем отчаянии неоднократно в последствии при появлении мора. В Пскове описывается мор также в 1390 г. Было ли это продолжением чумы 1389 г., или была зараза снова занесена в Псков извне, это неразрешимый вопрос. Во всех летописях данных о море 1388, 1389, 1390 гг. говорится что болезнь характеризовалась появлением желез (бубонов), и смертельный исход наступал на второй или третий день, как и в прежние эпидемии. Смертность была особенно сильна в Пскове.

Никакой разницы с Европой.

Одоспешены средние русские воины лучше средних монгол.

Чушь. Именно чтобы Вы не впадали в подобные заблуждения Вам и выдали ссылки на литературу, которую Вы так и не прочитали...

недолго это продлится

Более чем достаточно чтобы организовать на Русь столько походов, сколько потребуется для её полного подчинения.

Вот я и пытаюсь исправить этот конретный деффект у русичей.

Увы, но исправлению таким образом он не подлежит. Начинать надо намного раньше и менять намного больше.

ведь остальные, даже Дмитрий Донской били монголов без пушек

В целом по сражениям русских/литовцев против татар до XVI века счёт в пользу татар и весьма разгромный.

Победы русской стороны довольно редки. А тот же Дмитрий Иванович с появлением Тохтамыша предпочёл банально сбежать.

Да можно, хоть та же Куликовская битва.

Честно говоря после этого примера, Вас можно честно считать абсолютно невладеющим предметом дискутантом и вопрос на этом закрыть до Вашего ознакомления с темой в сколько-нибудь вменяемом обьёме.

А вообще берите любой пример когда меньшая армия одерживала победу над более крупной и сходно вооруженной, за исключением конечно войн контингентов индустриальных держав против дикарей каменного века.

В данном случае второй вариант "контингент индустриальной державы против дикарей" описывает ситуацию заметно ближе к действительности. No offence

орошо, княжеские дружинники иррегуляры что ли по Вашему?

Конечно.

Судя по Вашим возражениям Вы таки катастрофически не представляете себе разницу между монгольской и русской армиями (как и вообще эти армии). В силу чего пока Вы не разберётесь с этим вопросом обсуждать данную тему абсолютно бесполезно.

Изменено 27 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Voldi]

Кстати, чуть не забыл. Всем сочинителям монгольских альтернатив: http://lib.rus.ec/b/353498

Увы, нет его там ((

Военная держава Чингисхана (djvu)

Не найден нужный файл. Свяжитесь с администрацией, будем думать.

Бум искать...

Может есть добрая душа, что мыльнет файлик?

nairon_966@mail.ru

Изменено 27 Aug 2012 пользователем Voldi

[Magnum]

Увы, нет его там

блин, уже снесли

по ссылке коллеги Остготта точно есть, только что проверил:

http://historybook.at.ua/news/2011-01-09-595

Кстати, моя совесть чиста - у меня бумажная есть!

[Ostgott]

Русские (как и монголы) уже несколько столетий ведут непрерывные войны как между собой, так и с кочевниками, и со всеми остальными соседями (поляками, венграми итд). То есть боевой опыт - огромный.

На порядок меньше. А опыта взаимодействия сравнимых масс конницы вообще никакого.

Климат в Монголии суровый, так по меркам Европы он и в России не мягкий, а очень суровый.

По меркам Европы - да. По меркам Монголии - нет.

И судя по тому что масштабы чумного мора на Руси в 14 веке были значительно меньше чем в Европе, то с иммунитетом всё нормально.

Уровень небоевых потерь у русских всегда среднеевропейский.

Одоспешены средние русские воины лучше средних монгол.

Хуже. У монгол хатангу дегель у юнитов первого уровня.

Китайской фортификации у русов нет, но у монголов на Руси и нет таких крепостей, которые русичам пришлось бы брать штурмом.

Зато у русских нет крепостей, что монголы не могли бы взять.

Только не понял зачем пушки, ведь остальные, даже Дмитрий Донской били монголов без пушек, а в остальном - согласен.

Потому что стрелковый бой. А сравнимое количество лучников аналогичного качества (опыт, лук) не возникнет. Дмитрий Донской - хороший примет. Разбить татар, которые уже совсем не торт по сравнению с монголами и в дальнейшем уже не иметь за потерями сил на отражение Тохтамыша.

Вместе князья смогли бы выставить 70-80 тысяч одоспешенных воинов, это вполне сравнимо с монголами пришедшими на Русь.

Если только Липицу и Калку отменить. Что впрочем влечет увеличение наряда сил на Русь. Сначала подавят половецкую степь и Кавказ, а не параллельно будут работать. И ударят сразу по северо-востоку и югу.

[Ostgott]

Вообще была тема, в которой коллеги не стали меня затаптывать из гуманизма:

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/20873-1216-%D0%B3-%D0%B1%D0%B5%D0%B7-%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%B8%D1%86%D1%8B-%D0%B8-%D0%B8%D1%88%D0%BD%D1%8B/

Но в целом я и сам понимал нереалистичность большого позитивного результата, но спровоцировал. Провокация в целом не удалась. :)

[Lestarh]

блин, уже снесли

Я вроде утром сегодня по какой-то из гулявших в этой теме ссылок ещё скачивал... Обидно, конечно, что сканированные джипеги в дежавю спакованные. Совсем пираты обленились, об удобстве читателя совершенно не думают

по ссылке коллеги Остготта точно есть, только что проверил:

Видимо там я и брал.

[Престес]

Потому что стрелковый бой. А сравнимое количество лучников аналогичного качества (опыт, лук) не возникнет. Дмитрий Донской - хороший примет. Разбить татар, которые уже совсем не торт по сравнению с монголами и в дальнейшем уже не иметь за потерями сил на отражение Тохтамыша.

С конными лучниками, даже большими конными массами, русичи воюют со времен битв с печенегами, потом долго тренеровались на половцах. Так что к этому бою, в отличии от зап.европейских рыцарей, русичи приучены, опыт огромный. Конечно монголы - это качественно новый уровень таких боев, но стрелять из седла русичи тоже умеют, жизнь научила.

Про Донского, так согласитесь что монголы ещё торт раз взяли Москву - это раз, и то что на обороне Москвы не было того русского войска которое победило на Куликовом поле.

В данном случае второй вариант "контингент индустриальной державы против дикарей" описывает ситуацию заметно ближе к действительности. No offence

То есть монголы буквально ещё не вышедшие из родо-племенного строя и шаманизма (то есть по сути прокачанный и окультуренный Китаем племенной союз) - это "индустриальная держава", а русичи у которых худо бедно, но феодализм и города с развитым ремеслом - это дикари-с? Вот теперь уже мне больше о чем либо спрашивать в этой теме от Вас, увы, нечего, Вы если ей и владеете, то сознательно передергиваете. Сравнение русичей с голыми ацтеками каменного века - это вообще сильное сравнение, абсолютно неадекватно предмету. Ну хоть для вида обьективности постесняйтесь! Сознайтесь что в полемике передернули с неуместными аналогиями!

Более чем достаточно чтобы организовать на Русь столько походов, сколько потребуется для её полного подчинения.

А если 1000 походов потребуется? Вы пишите контраргументы просто так? У монголов что игровые коды взломаны, бесконечное здоровье и патроны?

Никакой разницы с Европой.

Приведите пример русских городов где вымерло свыше половины населения от Черной смерти.

Честно говоря после этого примера, Вас можно честно считать абсолютно невладеющим предметом дискутантом и вопрос на этом закрыть до Вашего ознакомления с темой в сколько-нибудь вменяемом обьёме.

То есть говорить вообще нечего? Ладно, бывает. Я достаточно воспитан чтобы не предлагать Вам учебник за 5-й класс школы по Монгольскому Игу. Считайте кем хотите и как хотите, я не стестняюсь что владею данным вопросом чуть выше средне-россиянина, но даже я вижу ляпы и сознательные натяжки в попытке выдать черное за белое. Я обычно когда дискутирую с человеком, то считаю, что вдруг я чего то не знаю, вдруг в словах оппонента есть рациональное зерно, но как вижу большинство людей поступают по принципу "Есть два мнения - мое и не соответствующее матчасти". Ну так и извольте, я никого из присутствующих не переубеждаю, кто хочет - верит в своё.

[Ostgott]

С конными лучниками, даже большими конными массами, русичи воюют со времен битв с печенегами, потом долго тренеровались на половцах. Так что к этому бою, в отличии от зап.европейских рыцарей, русичи приучены, опыт огромный. Конечно монголы - это качественно новый уровень таких боев, но стрелять из седла русичи тоже умеют, жизнь научила.

Про Донского, так согласитесь что монголы ещё торт раз взяли Москву - это раз, и то что на обороне Москвы не было того русского войска которое победило на Куликовом поле.

Это совсем другие пчелы. Прочитайте, прочитайте по ссылке.

[Крысолов]

Я обычно когда дискутирую с человеком, то считаю, что вдруг я чего то не знаю, вдруг в словах оппонента есть рациональное зерно, но как вижу большинство людей поступают по принципу "Есть два мнения - мое и не соответствующее матчасти".

А может проблема не в окружающих, а в вас? Вам дают ссылки на профильные работы, а вы "ищете рациональное звено в словах". Прочитайте учебник арифметики, людям надоело объяснять что два плюс два не равно пяти.

[Читатель]

То есть монголы буквально ещё не вышедшие из родо-племенного строя и шаманизма (то есть по сути прокачанный и окультуренный Китаем племенной союз) - это "индустриальная держава"

Монголы это сложно-составная матрешка. На 12-13 вв, они состояли

а) лесных народов, живущих при родо-племенном строе

б) степных племен-скотоводов, среди которых преобладал кочевой феодализм и были ранние государства

в) "белых татар", в смысле культурных кочевников, усвоивших китайскую (уйгурскую, тангутскую и так далее) культуру и несущим военную службу на окраинах государств Северного Китая

г) киданей, близких родственников монголов, являвшихся культурным народом в основном перешедшем к оседлому образу жизни в городах, имевших свою письменность, культуру и индустриальную экономику ничем не уступавшую китайской.

Все это и еще куча много чего были объединены при Чингисхане в единое государство и единый монгольский народ.

Поэтому по части культуры, Русь была где то между монголами категории б) и в), далеко уступая г)

ЗЫ. Надо сказать, что и а) и б) не были дикарями изначально, а были чем то вроде "одичавшей планеты" - осколками старинных степных каганатов имевшими некогда свою высокую культуру, но вынужденных перейти к примитивному образу жизни.

[Престес]

ЗЫ. Надо сказать, что и а) и б) не были дикарями изначально, а были чем то вроде "одичавшей планеты" - осколками старинных степных каганатов имевшими некогда свою высокую культуру, но вынужденных перейти к примитивному образу жизни.

Сейчас похоже договоримся до того что "Русь была безнадежно отстала по отношению к высокой культуре монголов и Дикого Поля". Ну не спорю что окитаенными полуоседлыми народами на примерно одном уровне раннего феодализма, но уж с кочевыми скотоводами или тем более лесными племенами сравнивать вообще некрасиво.

[Magnum]

киданей, близких родственников монголов, являвшихся культурным народом в основном перешедшем к оседлому образу жизни в городах, имевших свою письменность, культуру и индустриальную экономику ничем не уступавшую китайской.

Эх, какая тема была.

http://alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000294-000-0-0-1170077953

[Читатель]

Русь безнадежно отстала по отношению к высокой культуре монголов

У монголов в 13 веке была империя, книгопечатание, бумажные деньги, академия монгольской литературы, пушки, ракеты и регулярная армия.

Где все это у Руси? ;)

[Magnum]

У монголов в 13 веке была империя, книгопечатание, бумажные деньги, академия монгольской литературы, пушки, ракеты и регулярная армия.

И самый большой в мире военный флот ))

[Читатель]

И самый большой в мире военный флот

Монгольский флот бороздил просторы Атлантического, Тихого, Индийского и Северного Ледовитого океанов!

Ладно, завязываем с монгольским супрематизмом пока коллегу Престеса кондратий не хватил.... :rofl:

[Magnum]

Монгольский флот бороздил просторы Атлантического,

Кстати, коллега, как та книжка про научно-техническую революцию Ильханидов называется?

[Читатель]

Кстати, коллега, как та книжка про научно-техническую революцию Ильханидов называется?

[Magnum]

Спасибо, уже качнул.

[Lestarh]

То есть монголы буквально ещё не вышедшие из родо-племенного строя и шаманизма (то есть по сути прокачанный и окультуренный Китаем племенной союз) - это "индустриальная держава", а русичи у которых худо бедно, но феодализм и города с развитым ремеслом - это дикари-с?

Тут я, конечно, могу сказать умные слова "сложное вождество" и "дофеодальное общество". Но зачем Вам подорожная?

Сравнение русичей с голыми ацтеками каменного века - это вообще сильное сравнение, абсолютно неадекватно предмету

Зато какой эффект

Если фенолфталеин не помогает приходится действовать касторкой.

А если 1000 походов потребуется?

И этот человек обвиняет меня, что я "пишу контраргументы просто так" ?

Приведите пример русских городов где вымерло свыше половины населения от Черной смерти.

Там выше было про Смоленск где выжило не то десять человек, не то пять. Полагаете всё население города состояло из девяти/девятнадцати жителей?

Сознайтесь что в полемике передернули с неуместными аналогиями!

Сознаюсь.

Но суть именно в том, что монгольская армия это военная структура принципиально иного характера, нежели русские ополчения. В силу чего они не способны ей адекватно сопротивляться, как не были способны ацтеки сопротивляться испанцам. Не потому, что кто-то "дикарь", а кто-то нет. А потому что сборное ополчение не способно победить регулярную армию в поле. Физически. Если Вы соберёте пятьсот цивилизованных горожан, дадите каждому по "Калашникову" и выпустите против отряда из двухсот профессиональных африканских боевиков так же вооружённых "Калашниковыми" повлияет ли на результат. что с одной стороны у нас постиндустриальное общество умеющее делать компьютеры, а с другой представители родо-племенного строя ещё сто лет назад голышом по джунглям бегавших?

А против монголов русские дружинники это именно "современные горожане с Калашниковыми" как бы не неприятно было Вам этот факт признавать.

Dixi.

Изменено 27 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Петруха]

Коллега Престес, не заводитесь.

Вы зарекомендовали себя на форуме как автор достаточно интересных и разноплановых альтернатив. А вот с проработкой, на мой взгляд, у Вас обычно проблемы, видимо, просто неинтересно глубоко разрабатывать тему.

Спора нет, новые, свежие, оригинальные развилки могут привлечь положительное внимание даже в постановке: "А что будет, если?". В данной же теме Вы затронули развилку, обсуждавшуюся многократно. Разгрому монгол на Руси отдавали дань многие участники форума (сам грешен, только у меня их били владимирцы).

Возможно, имеет смысл рассмотреть альтернативу более подробно?

Например:

Все последующие годы Даниил посвящает уговариванию уцелевших князей заключить договор о совместной обороне в случае нового вторжения монголов. Сыновья и братья погибших князей в принципе согласны, для них отомстить - дело чести.

Вот с этого бы и начать. У Даниила как раз намечаются разбирательства с драгоценным родственником, Мстиславом Удалым-Удатным, решившему вдруг, что в семье обнаружилось взаимное недопонимание. Разбирательство это пойдёт не в пользу Даниила.

Вот с этого бы и начать. Каким образом Даниил Романович разрулит ситуацию? Удастся ли ему при этом сохранить Удатного в союзниках или придётся его устранять (за счёт чего? в союзе с кем? чем жертвовать?).

А там уже можно и за другие шаги браться. Глядишь, постепенно и выстроится картина объединённой Руси. Я лично сомневаюсь - но вдруг.

А говорить об одной конкретной победе, лично на мой взгляд, не очень интересно, дальше обм ена точками зрения не уйдём. Большинство коллег высказались, что такая победа невозможна, Вы считаете иначе, на мой взгляд - возможна, но крайне маловероятна (в конце концов даже в ходе Западного похода Батый в Венгрии по зубам за малым не получил).

Ну, можно ещё пару-тройку страниц поругаться.

[Voldi]

Ну, можно ещё пару-тройку страниц поругаться.

Тут уже нужно определяться на тему чего ругаться:

1. Калка

2. Батыев поход

3. Восстание после покорения Руси Батыем

С п.1.

Наличие хоть какого-нибудь вменяемого единого командования уже б ухудшило шансы монголов разбить союзников по частям. Ну а если бы это был достаточно умелый и авторитетный... наприме выживший Роман Мстиславич.

[Престес]

У монголов в 13 веке была империя, книгопечатание, бумажные деньги, академия монгольской литературы, пушки, ракеты и регулярная армия.

Где все это у Руси?

Насколько мне не изменяет склероз, книгопечатание и монгольская литература - это чудесно, но на момент возникновения Монгольской империи у монголов не было... письменности. Пользоваться начали уйгурским письмом, китайским, пытались своё на основе уйгурской создать. То есть все те чудесные вещи которые Вы назвали - они к монголам, как бы помягче, ну как японские автомобили и русские автоматы у современных горцев, трофей. Они все китайские, персидские, уйгурские, короче какие угодно достижения - но не монгольские.

У самих монголов ни вольных городов с ремеслом (Новгород, Псков), и своей письменности и грамотности не наблюдалось. Вот когда китайских и персидских книжников на цепь посадили - появилась. А сами монголы так и остались - полуграмотными (наиболее образованные) кочевниками, оседлыми в первом поколении. Что у них лично (а не у Китая и Персии) сравнивать с Русью я с трудом представляю, слишком разный уровень. Не приписывайте монголам китайских достижений, а то китайцы обидятся за нарушение авторских прав.

Изменено 27 Aug 2012 пользователем Престес

[Престес]

Сознаюсь.

Я личное и гражданское мужество оценил, благодарю за честность.

Ну, можно ещё пару-тройку страниц поругаться.

Не стоит.

В сложные семейные дела князей я никогда особо не лез, тк и истории эти довольно мутные и порой некрасивые, и вряд ли на многое повлияют. От такого возмутителя спокойствия как Мстислав Удалой нужно избавляться сразу после Калки, иначе он любое обьединение может сорвать. И согласен с Вами что ядром послужат Великие князья Владимирские, но и Данилу Романыча забыть нельзя, очень переспективный персонаж. Не зря же он дочь именно за Владимирского князя отдал, так что эти центры должны соединиться. А между ними - нейтральный Киев, где правит митрополит и можно проводить княжеские Сьезды (вроде шляхетских Сеймов).

О других факторах обьединения я уже как только не писал, но последний раз повторю:

1) Сокращение числа конкурентов из-за резкого выбывания большого количества князей (битвы - Калка, альт.Коломна) из борьбы за уделы. Оставшимся легче будет договориться.

2) Осознание общей смертельной угрозы для всех князей. Умереть под бревнами многим совсем не улыбается, уж лучше в бою.

3) Активная позиция церковной бюрократии в качестве посредника, переговорщика, арбитра княжеских споров. Это близко к реалу, ведь именно митрополит проталкивал свадьбу Андрея с дочерью Даниила. И часть церковников морально поддержала сбор общего войска к Куликовской битве. Это выгодное положение вообще повышает авторитет духовных феодалов, ставит их вровень или даже чуть выше светских.

Ну и всякая мелочевка, вроде позиции городских вечевых сходов, купеческих сотен, то есть первый, тоненький голосок третьего сословия, мягко говоря уставшего от разорительных княжеских разборок. Династические браки, соединяющие владимирских и южно-русских князей в единый сильный клан, по примеру упоминавшихся уже Ольговичей. Учреждение на Сьезде князей четких правил наследования, без жесткого майората, а по образцу римско-византийского права (Кодекс Юстиниана), чтобы никто не ушел обиженным. Великий князь может постепенно искать опору и в дружинниках, как в мелком дворянстве, против неподчинившихся вотчинников-магнатов.

Нарушители конвенции конечно будут, но со временем их будет всё меньше, сообщество князей заставит их подчиниться общим правилам. И долго будет сохраняться возможность повторного вторжения монголов, это будет мешать князьям снова вцепиться друг в друга, наплевав на договоренности и крестное целование. А дальше это уже войдет в традицию, в привычку, станет естественным порядком отношений.

Я сам понимаю что времени в обрез, и нужно было начинать ещё при живом Мономахе, но мирная передышка после Калки - это мизерный, но последний шанс, пока князья напуганы свалившимся несчастьем и испуг не прошел. Главное продержаться лет 20, пока у монголов внутренние проблемы не начнутся. Ну а если даже общее войско не сможет разбить монголов, то хотя бы князья смогут уйти в лучший мир с чуством исполненного долга, они сделали всё возможное, а не сидели в своём уделе пока режут князей-братьев. Могу сказать что альтернативная битва при Коломне (в реале распавшаяся на битвы за Рязань, Коломну, на р.Сити, Владимир и ещё кучу мелких схваток) будет русичей - славной, а для монголов - трудной и встанет дорого. Чем бы она не закончилась.