ВМФ СССР: Варианты минимального флота, в период 1950-1991 гг... (В том числе с учетом послезнания)

[Нкоро_]

Это в РИ а у нас АИ

Все договоры подписанные до 1980 года, когда попаданцы окончательно перестают оглядываться на РИ во внешней политике, считаются подписанными и в этой АИ.

[sergey289121]

Все договоры подписанные до 1980 года, когда попаданцы окончательно перестают оглядываться на РИ во внешней политике, считаются подписанными и в этой АИ.

А смысл? Если КК НЕТ то и НЕ надо их подписывать, если менять только состав флота то СССР также скопытится в 1991 году.

[Игорь]

Конечно ближе. От Комсомольска-на-Амуре, до Николаевска-на-Амуре ок 400 км, даже с учетом изгибов реки 500 км, не больше.

А от Нижнего-Новгорода, до Астрахани 1200 км, только по прямой, Волга не самая прямая река.

В Николаевске лодки не базировали, надо считать от Камчатки(забыл название бухты) и от Баку(видимо база будет все таки там где глубоко а не в Астрахани)

Привязка к внутренним водоемам позволяет локализовать месторасположение лодки или ракетной платформы.

С точностью до Каспия она и так локализована обычно)))

Значит надо что-то думать относительно вскрытия льда при всплытии.

Да совершенно не обязательно, это на северах надо думать как для ответного удара выбиратся из под прессинга флота НАТО если что, а для Каспия ну получит НАТО свои гостинцы через месяц после нанесения удара-что это изменит. И опять же что то мешает периодически заходить в определенные квадраты где льда нет или он тонкий-противника то нет.

Ну дак испытания не размещение.

В чем отличие?

мы уже сможем ПЛАРБ загнать в Баренцево море, и плотно его контролировать от вражеских ПЛС.

Не можем. НАТО вправе в любой момент подвести хоть весь свой флот к Североморску(за пределы террвод), что вы будете делать? Баренцево море не внутреннее и контролировать его нельзя в принципе(юридически нельзя. отслеживать корабли противника можно-атаковать нельзя).

Одно из самых больших и чистых озер мира, так давайте засрем!

В чем сакральное преимущество Байкала над Балтикой или Белым морем? И не так уж сильно на экологию несчастные лодки повлияют(особенно учитывая что забив на характеристики именно как лодок(автономность, незаметность, скорость) можно сделать их и дешевле и безопасней

Невозможно спрятать обслуживающую инфраструктуру.

То ли дело спрятана инфраструктура на севере-вот ни один американец и не догадывается о Североморске, Северодвинске и прочем.

Круг поиска опять сузился.

Никакого круга поиска нет, озер в мире где можно держать лодки с МБР десятка два максимум. Для СССр это безусловно Каспий(есть глубина, размер и инфраструктура, можно водой доставить лодку по волге и волго-дону если что, практически идеал) и Байкал(глубокий и большой, но вот с инфраструктурой сильно хуже и замерзает), под вопросом Ладога(замерзает и неглубокая, но зато здоровая и Ленинград под боком, правда портов на самом озере нет) и как экзотика Иссык Куль(глубина достаточная, не замерзает но во-первых маленький во-вторых вообще не сообщается с морем и в-третьих с инфраструктурой совсем плохо).

Все договоры подписанные до 1980 года, когда попаданцы окончательно перестают оглядываться на РИ во внешней политике, считаются подписанными и в этой АИ.

Никаких договоров запрещающих наличие ПЛАРБ во внутренних водоемах не существует(мало того ракеты во внутренних водоемах в СССр присутствовали практически все время-Горький и Комсомольск вообще то не морские порты а на Каспии лодки иногда испытывали), существовал договор ратифицированный с 1994 года(СНВ-1) запрещающий создание подводных пусковых установок баллистических ракет(то есть не подлодок и не надводных кораблей в том числе во внутренних водах). Тот же запрет был и в ОСВ-2 но ОСВ-2 как известно не был ратифицирован(и не вступил в силу соответственно).

[Нкоро_]

если менять только состав флота то СССР также скопытится в 1991 году.

Меняется не только состав флота, просто радикальные перемены до 1980 затрагивали только внутреннюю политику СССР. Как и в нашем мире, где-то в районе 1980 жить по-старому стало бы невозможно и начала бы меняться и внешняя.

Но мы не говорим об этом в данной теме, просто молча подразумеваем.

[чукча]

На Каспии нет судостроительных заводов потребной мощности, их придется создавать с нуля.

По программе 1959-1965 предполагалось потратить 55млрд. на постройку 553 пл(из них 421 атомной), 152 боевых надводных кораблей и 1201 вспомогательных. На реконструкцию и строительство новых судостроительных мощностей для этого счастья собирались потратить 25млрд., на НИОКР - 5 млрд. Мне кажется что строительство верфей на Каспии и Байкале обошлось бы куда дешевле чем 25млрд. которые все равно потратили на строительство военных верфей.

[чукча]

В реале в период 1953 общая стоимость военного судостроения(ПЛ и НК вплоть до СКР) составила 159 у.е.

ПО предложенному нами варианту цифра выходит в районе 112 у.е.

В 1953 военные расходы составляли дикие 31% бюджета (в 1960 - только 11%) - и этот год за образец брать не стоит. Даже для более позднего периода была принята большая и не очень эффективная программа 1959 года. Флотские же расходы можно было в 1953-1970 смело ужать раза в 3-5 от реала.

[Cobra]

Пока я говорю с снижении расходов более чем на 40%............ если же учесть урезание расходов на малые боевые корабли то снижение флотских расходов на новое судостроение выйдет процентов 50.

Флотские же расходы можно было в 1953-1970 смело ужать раза в 3-5 от реала.

Это приведет к деградации ВМС...........

Впрочем я пока рассматриваю вопрос о некотором изменении штатов в перид с 1960 го по 1970 гг.

[tramp]

Любителей размещать МБР в последних крупных водоемах с пресной водой нужно расстреливать, за вредительство, выяснив предварительно, на какую разведку работает.

Это не касаясь технической стороны вопроса, являющей собой полный бред

Изменено 23 Oct 2012 пользователем tramp

[Игорь]

Любителей размещать МБР в последних крупных водоемах с пресной водой нужно расстреливать, за вредительство, выяснив предварительно, на какую разведку работает.

Это реальные советские проекты(почему такую возможность и закрыли договором). Начать расстрелы предлагаю с Челомея .

Это не касаясь технической стороны вопроса, являющей собой полный бред

И в чем же бред? В Баку перевести лодку невозможно? Использовать ее там невозможно? Кстати подводные лодки правда всего то пр 613 там вполне проходили ходовые испытания. Ну и вопрос о базировании персидских варшавянок на каспий в плане реалистичности сомнений не вызывает как то. Так в чем проблемы базировать там что то типа пр629(3кт) которая после скажем так глубокой модернизации может нести вообще все вплоть до "синевы".

[Че Бурашка]

Все договоры подписанные до 1980 года, когда попаданцы окончательно перестают оглядываться на РИ во внешней политике, считаются подписанными и в этой АИ.

А если договоры не захотят подписывать в США?

И в чем же бред?

Думаю в меньшей плотности пресной воды.

[Нкоро_]

А если договоры не захотят подписывать в США?

CCЗБ

[tramp]

Это реальные советские проекты(почему такую возможность и закрыли договором). Начать расстрелы предлагаю с Челомея

ну расскажите мне как Челомей предлагал ПЛ с БРПЛ в Байкал или Каспий загнать.. у вас часом северные реки не повернули? и теперь вы предлагаете повернуть реки еще раз, вы вообще понимаете что предлагаете или так, языком потрепать?

И в чем же бред? В Баку перевести лодку невозможно? Использовать ее там невозможно? Кстати подводные лодки правда всего то пр 613 там вполне проходили ходовые испытания. Ну и вопрос о базировании персидских варшавянок на каспий в плане реалистичности сомнений не вызывает как то. Так в чем проблемы базировать там что то типа пр629(3кт) которая после скажем так глубокой модернизации может нести вообще все вплоть до "синевы".

во всем, начиная от вопросов базирования, инфраструктуры, районов патрулирования и технической реализации, вам уже разъясняли про вероятные ограничения в этих вопросах, сама фраза на на 629 мы поставим Р-29 уже фантастична, вы не считали сколько ПЛ вам потребовалось в таком случае для образования более-менее заметного морского компонента СЯС.

Изменено 24 Oct 2012 пользователем tramp

[Андрей]

МБР запускать спутник может? Может что неоднократно делалось. БРПЛ в принципе то-же может, но за все годы аж целый один запуск.

У МБР менее жесткие массо-габаритные требования чем у БРПЛ. Поэтому МБР проще переделать в РН.

На основе чего вы это говорите? Своей ИМХи?

На основании того что все изощряются с сонарами вместо того чтобы просвечивать зеленым как нас учит великий гуру оптики Андрей.

Я понимаю, чукча Чебурашка не читатель, Чебурашка писатель. Прочитать ссылку которую я приводи конечно трудно. Но можно было бы прочитать, что для реализации данного способа нужно разместить на спутнике лазер, а для питания лазера нужно разместить на спутнке мощную энергоустановку, что пока не реально. Не думаете что эти ограничения пока препятствуют созданию подобной системы?

Потому что все кто в теме знают тягу РД-107/108.

Вот будете так разговаривать с генсеком попаданцев, "Партизана" точно не получите.

Действительно, в РИ они были со "всего-лишь" перхлоратом аммония. Который если вы не в курсе взрывается.

Дык порох тоже взрывается, но рассыпанный порох не ядовит как гептил. Да и перхлорат аммония не ядовит в нормальном состоянии.

Если на опыт Ирака где выловить СКАДы не удалось в квазиполигонных условиях вы отмазываетесь технологиями будущего с вами можно вообще не разговаривать. В вопросах веры не рукоположен.

И не разговаривайте. Я вам еще в прошлый раз сказал, что ликвидировать пробелы в вашем образовании я не собираюсь, вы зачем-то мне снова написали.

В Сибири дороги то-же есть. В том числе и не заасфальтированные если это так важно.

Таких дорог которые нужны Тополю в Сибири нет.

Под каким углом?

27,5 град.

Принятие Верховным решения на запуск вместе со звонком в США - 2 минуты. Еще целых 8 минут остается на обнаружение ракет/ГЧ, подсчет целей, доклад наверх параллельно с подготовкой к запуску. Последняя начинается уже во время доклада Верховному.

Поподробней расчет пожалуйста.

Рейган в РИ приказывал нечто похожее. И где мутанты со смертокогтями на улице?

Вот вы и ответили на свой вопрос.

"Если эта точка не на экваторе". Вы еще и читать не умеете?

Читать я умею. Не понимаю почему такое ограничение?

Важно.

Не важно.

Еще раз, под каким углом?

Под разными. Сибирь большая и видеть будет по разными углами, в зависимости от места базирования.

И для этого ему позарез нужны ПЛАРБ вместе с выполняющими теже самые функции и появляющимися гораздо раньше МБР.

Пока что вы не доказали что МБР выполняют те же функции. СПРН создана только в конце 70-х начале 80-х, до тех пор РВСН не могут применить оружие в ответно-встречном ударе. Радары дальнего обнаружения были и раньше, но они могли обнаруживать только уже стартовавшие ракеты, вышедшие из-за горизонта. Обнаруживать непосредственно старт МБР смогли только с 1979 г.

При этом защищенность шахт МБР не позволяла с большой вероятнностью им выжить в первом ударе.

Так что, как минимум до начала 80-х, ПЛАРБ являются реальным средством повысить потенциал удара возмездия.

[Андрей]

А не надо прятать инфраструктуру, зачем ограничиваться водоемами с инфраструктурами? Ее и так строить какая разница где?

Значит эта инфраструктура будет индивидуального пользования, у каждой лодки или ракетной платформы своя. В отличие инфраструктуры в Североморске которой могут пользоваться несколько десятков лодок.

Дорогу можно построить.

Вам по этой дороге как минимум надо перетащить блоки ракетной лодки, а на озере иметь судоремонтный завод способный эти блоки собрать в единое целое.

Дорогое удовольствие выходит.

[Андрей]

В Николаевске лодки не базировали, надо считать от Камчатки(забыл название бухты) и от Баку(видимо база будет все таки там где глубоко а не в Астрахани)

Ну дак до Николаевска лодка идет своим ходом по "большой воде", а дальше по реке. Не знаю уж каким способом, может в сухой док загоняют и перегоняют в Комсомольск.

С точностью до Каспия она и так локализована обычно)))

Площадь глубоководных районов много меньше чем площадь всего Каспия, не говоря уж о Баренцевом морею

Да совершенно не обязательно, это на северах надо думать как для ответного удара выбиратся из под прессинга флота НАТО если что, а для Каспия ну получит НАТО свои гостинцы через месяц после нанесения удара-что это изменит.

Ничего не изменит. Просто такие РВСН не способны ничего защитить.

И опять же что то мешает периодически заходить в определенные квадраты где льда нет или он тонкий-противника то нет.

Я вам уже говорил, в 70-е у США нормальные отношения с Ираном. Могут появиться американские базы. Льда нет как раз там где ближе к Ирану.

В чем отличие?

Отличие в характере создаваемой угрозы. Одно дело опытная лодка. Другое дело несколько реальных ракетных лодок.

Не можем. НАТО вправе в любой момент подвести хоть весь свой флот к Североморску(за пределы террвод), что вы будете делать? Баренцево море не внутреннее и контролировать его нельзя в принципе(юридически нельзя. отслеживать корабли противника можно-атаковать нельзя).

Сниму трубку прямой линии с Белым домом и поинтересуюсь написал ли нынешний американский президент завещание. Если он ответит что не написал, то посоветую поторопиться, т.к. советские МСЯС и РВСН приведены в полную боевоую готовность. И если вдруг произойдет какое-нибудь ЧП между нашими и их кораблями, гостинцы тут же полетят. А такое сближение корабельных группировок чревато разными ЧП. Так что во избежание лучше отвести флоты НАТО за рубеж ГИШ.

В чем сакральное преимущество Байкала над Балтикой или Белым морем? И не так уж сильно на экологию несчастные лодки повлияют(особенно учитывая что забив на характеристики именно как лодок(автономность, незаметность, скорость) можно сделать их и дешевле и безопасней

Человечество испытывает недостаток пресной воды. Израиль грозил войной Ливану когда те собрались построить на Иордане плотину, или ГЭС, т.к. Тивериадское озеро, единственный крупный водоем с пресной водой в Израиле, питается из Иордана.

Гептил безопасным не сделаешь.

То ли дело спрятана инфраструктура на севере-вот ни один американец и не догадывается о Североморске, Северодвинске и прочем.

На севере ее не надо прятать. Баренцево море или СЛО не вскипятишь несколькими БЧ мегатонного класса. А вот какой-нибудь не сильно крупный водоем с ракетной лодкой, можно попытаться.

Никакого круга поиска нет, озер в мире где можно держать лодки с МБР десятка два максимум. Для СССр это безусловно Каспий(есть глубина, размер и инфраструктура, можно водой доставить лодку по волге и волго-дону если что, практически идеал) и Байкал(глубокий и большой, но вот с инфраструктурой сильно хуже и замерзает), под вопросом Ладога(замерзает и неглубокая, но зато здоровая и Ленинград под боком, правда портов на самом озере нет) и как экзотика Иссык Куль(глубина достаточная, не замерзает но во-первых маленький во-вторых вообще не сообщается с морем и в-третьих с инфраструктурой совсем плохо).

Каспий - подходящая инфраструктура сильно далеко.

Байкал - инфраструктуры вообще никакой нет, все с нуля.

Ладога - вы мыслите в правильном направлении, значит как минимум судосборочную инфраструктуру надо будет на Ладоге строить с нуля.

И зачем тогда весь этот гимор?

[Андрей]

По программе 1959-1965 предполагалось потратить 55млрд. на постройку 553 пл(из них 421 атомной), 152 боевых надводных кораблей и 1201 вспомогательных. На реконструкцию и строительство новых судостроительных мощностей для этого счастья собирались потратить 25млрд., на НИОКР - 5 млрд. Мне кажется что строительство верфей на Каспии и Байкале обошлось бы куда дешевле чем 25млрд. которые все равно потратили на строительство военных верфей.

Не дешевле. Вы для начала переведите цены в послереформенные, и 25 млрд, разом усохнут до 2,5 млрд.

[Андрей]

И в чем же бред? В Баку перевести лодку невозможно? Использовать ее там невозможно? Кстати подводные лодки правда всего то пр 613 там вполне проходили ходовые испытания. Ну и вопрос о базировании персидских варшавянок на каспий в плане реалистичности сомнений не вызывает как то. Так в чем проблемы базировать там что то типа пр629(3кт) которая после скажем так глубокой модернизации может нести вообще все вплоть до "синевы".

До Синевы надо еще дожить.

Кстати от Астрахани, до Вашингтона 9+ ткм. Синева не добивает. Даже Р-29альт, у которой дальность стрельбы 9,5 ткм в варианте с РГЧ, добивает но с трудом. По более удаленным от побережья городам даже она спасует.

Так что увы и ах.

Добавление. Из района Баку даже Р-29альт не добивает РГЧ, только моноблоком.

Изменено 24 Oct 2012 пользователем Андрей

[чукча]

По программе 1959-1965 предполагалось потратить 55млрд. на постройку 553 пл(из них 421 атомной), 152 боевых надводных кораблей и 1201 вспомогательных. На реконструкцию и строительство новых судостроительных мощностей для этого счастья собирались потратить 25млрд., на НИОКР - 5 млрд. Мне кажется что строительство верфей на Каспии и Байкале обошлось бы куда дешевле чем 25млрд. которые все равно потратили на строительство военных верфей.

Не дешевле. Вы для начала переведите цены в послереформенные, и 25 млрд, разом усохнут до 2,5 млрд.

25 млрд. в ценах 1962 Источник - Симонов

Изменено 24 Oct 2012 пользователем чукча

[Андрей]

С трудом верится. Какие в 1959 г, цены 1962 г.

Даже если пересчитано, то тогда не бьется с данными Хрущева-сына, который называл ЕМНИП 130 млрд.

Ссылочкой не поделитесь? Может там еще чего интересного есть?

[чукча]

http://militera.lib....v_ns/index.html

6 глава, таблица "Проект плана военного судостроения на 1959–1965 гг" и дальше

130 млрд - это ЕМНИП про сталинский план постройки артиллерийского флота в 50ых, который пустили под автоген большей частью.

Изменено 24 Oct 2012 пользователем чукча

[Андрей]

http://militera.lib....v_ns/index.html

6 глава, таблица "Проект плана военного судостроения на 1959–1965 гг" и дальше

130 млрд - это ЕМНИП про сталинский план постройки артиллерийского флота в 50ых, который пустили под автоген большей частью.

Спасибо! Очень интересно.

Но даже если так, то срезать финансирование капвложений в судостроительные предприятия не стоит. Они ведь легко переориентируются на выпуск гражданской продукции. А на Байкале или Каспии, таким количеством заказов вы ССЗ не обеспечите. Получится, что заводы в которые вбуханы миллиарды рублей, будут простаивать.

[Андрей]

И все же до Хруща в конце концов все же дошла необходимость флота.

"Американцы, – говорил он, – часто посылают эскадры своих кораблей в другие страны и этим влияют, в известной мере, на политику этих стран. Было бы неплохо, если бы мы тоже имели такой флот, который можно бы посылать в те страны, где по обстановке это нам дало бы пользу, например, на Кубу, в африканские страны и т.д …"

Вот так вот! Стоило пустить на иголки десятки кораблей заложенных при Сталине, чтобы через 10 лет осознать необходимость флота для оказания влияния на заморские страны.

Найдено по ссылке любезно предоставленной ув Чукчей.

[чукча]

Речь шла о разных кораблях и разной обстановке. Корабли заложенные при Сталине в массе своей только на иголки и годились, они морально устарели уже на стапеле. За счет сокращения армии и флота удалось провести семилетку, расселить бараки, запустить Гагарина. Но и хрущевская программа 1959-1965 слишком дорогая, если знать заранее что скоро будет готова Р16 можно ее во много раз сократить. Если бы армию и флот не сокращали то остались бы как Северная Корея - в бараках и землянках но с несметными толпами вояк оснащенных давно устаревшим оружием.

Изменено 24 Oct 2012 пользователем чукча

[Игорь]

ну расскажите мне как Челомей предлагал ПЛ с БРПЛ в Байкал или Каспий загнать.. у вас часом северные реки не повернули? и теперь вы предлагаете повернуть реки еще раз, вы вообще понимаете что предлагаете или так, языком потрепать?

вопросы поворота северных рек были проработаны безусловно лучше но и проект размещения МБР во внутренних водах(скат) имел место быть

во всем, начиная от вопросов базирования, инфраструктуры, районов патрулирования и технической реализации, вам уже разъясняли про вероятные ограничения в этих вопросах

Еще раз, какие ограничения на Каспии. С инфраструктурой там чуть хуже чем на СФ и лучше чем на ТОФ. В Баку реально базировались для испытаний средние лодки и проблем не было. Районы патрулирования-вся южная половина Каспия вообще то. Для 3-4тыс лодки 400м глубины за глаза.

сама фраза на на 629 мы поставим Р-29 уже фантастична

Вообще то это реал, проект 601 называлось-именно так Р-29 и испытывали, взяли пр629(к-118) порезали часть лишнего и вставили ракеты(кардинально переделав лодку естественно). Только вот в проекте 601 осталось нафиг не нужное на Каспии торпедное вооружение и некоторые свойства именно лодки. Проектируя лодку с нуля и забив на вооружение(кроме собственно ракет), шумность и скорость без вопросов уложатся в 2.5-3.0 кт. Еще можно взять пр658 и переоборудовать(опять же было)-получим атомную лодку в 5кт(а если убрать все ненужное наверняка можно где-нибудь до 3.5-4.0 сократить. Но наверное экономичнее все таки дизельная лодка в водоизмещении порядка 2.5 кт, 6 ракет. Постройка реальна в конце 60х. Наличие к середине 70х полудюжины таких лодок на Каспии обойдется в смешные деньги(все что надо - чуток довести базу в Баку, ремонтные мощности в Горьком уже есть) и в общем обеспечит нанесение неприемлемого ущерба штатам(КОН будет порядка 0.8 наверняка, получаем гарантированные 30 ракет-достаточно за глаза, ну можно заложится с запасом на десяток лодок и полсотни моноблочных ракет для друзей), можно и часть потом с Р-39 если надо(пусть даже всего 1 ракета на лодку как было на испытаниях, но зато дешево и сердито). В общем в основном можно будет уже к середине 70х ПЛАРБ для СФ и ТОФ практически не строить, заодно не строить всевозможные кораблики морской зоны для их охраны и прочего). И получаем дикую экономию при полном сохранении функций флота как компонента ядерной триады.

Площадь глубоководных районов много меньше чем площадь всего Каспия, не говоря уж о Баренцевом морею

Испытания показали что на борту подводной лодки лежащей в 300м от япицентра ядерного взрыва остаются живые животинки. Конечно там можность была какая то маленькая, но в паре км уже можно чувствовать себя в относительной безопасности-в общем размеров каспия хватит за глаза как бы не на весь арсенал янки вместе взятый.

Могут появиться американские базы. Льда нет как раз там где ближе к Ирану.

Сниму трубку прямой линии с Белым домом и поинтересуюсь написал ли нынешний американский президент завещание

В чем отличие? Кстати американцам в Иране всю инфраструктуру надо строить как раз таки с нуля, это далеко не Норвегия.

Кстати от Астрахани, до Вашингтона 9+ ткм. Синева не добивает. Даже Р-29альт, у которой дальность стрельбы 9,5 ткм в варианте с РГЧ, добивает но с трудом. По более удаленным от побережья городам даже она спасует.

Ну где 8тыс км(Р-29) там скорее всего можно и необходимые 10 получить, было бы задание соответствующее, все таки Р-28 как раз и заказывали с расчетом чтобы на севере она "от пирса" поражала цели в штатах, тут закажут чтобы не из белого моря можно было работать а с каспия - вряд ли это сильно неразрешимая задача.

[Cobra]

заодно не строить всевозможные кораблики морской зоны для их

А заодно нас будут иметь все вплоть до папусов.

Хороший у тебя план бильбо. (с) Пендальф

Может все таки стоит почитать что либо по истории типа зачем государства боролись за выход к морю и т.д.

Да кстати армию тож окончательно разгоним..

И получаем дикую экономию

И заживем красиво....