ВМФ СССР: Варианты минимального флота, в период 1950-1991 гг... (В том числе с учетом послезнания)

[Нкоро_]

А сколько ВИ можно сэкономить, если заменить ПУ П-15 на что-нибудь вроде Х-58?

Да нисколько, Х-58 с ускорителем (иначе не взлетит) будет как бы не больше П-15, а П-15 нормально вставала на катера меньше 100 тонн.

[Temeluchas]

Да нисколько, Х-58 с ускорителем (иначе не взлетит) будет как бы не больше П-15, а П-15 нормально вставала на катера меньше 100 тонн.

П-15 с ускорителем - 2.5 тонны.

Х-58 - 640 кг.

[Нкоро_]

П-15 с ускорителем - 2.5 тонны.

Х-58 - 640 кг.

Вы по размеру смотрите, по тоннажу это все равно тонна-полторы на ракету. Скорее всего, их можно будет брать вдвое больше на тот же корабль, но непосредственной экономии для 1000+ тонн судна не будет. Даже статонным ракетным катерам уже все равно.

Изменено 1 Nov 2012 пользователем Нкоро_

[Cobra]

1 АК-176, зачем ему больше? Ну может, еще не помешает пара зенитных автоматов, даже ЗРК малой дальности... хотя это уже наверное лишнее.

ПОгранслужбе хватит одноствольной 45 мм пушки типа СМ--17 и нечто вроде ЗУ-23-2....................

Вы точно уверены, что можно ужаться в 2000, даже 1500 тонн?

Давайте сравним...........

Наш СКР, обзовем его с добавлением 0 то есть СКР пр.01159, через дробь 1159 проект реала

ВИ стандартное: 1800 тонн/

1х1 76 мм АУ АК-176 вместо 2-х ощутимо более тяжелых АК-726

2х2 30 мм ЗАУ АК-230 (потом АК-630) однотипно

2х2 ПУ ПКР П-15 “Термит” было и в реале модификации с ПКРК

1х8 ПУ ЗРК “Шмель” 16 ЗУР вместо ОСЫ, притом у нас проще и легче.

2х4 400 мм ТА да добавляем

1хРБУ-6000 вместо двух

1 вертолёт, лёгкий ангар да добавляем

скорость 29 уз.

Я конечно проект так на пальцах не просчитаю но примерно +-влазит, опять таки рассчитывать мы можем тока на морскую версию Ми-2 с упрощенной ВГС и РЛСОНЦ, боевая нагрузка одна МГТ

[Temeluchas]

Вы по размеру смотрите, по тоннажу это все равно тонна-полторы на ракету. Скорее всего, их можно будет брать вдвое больше на тот же корабль, но непосредственной экономии для 1000+ тонн судна не будет. Даже статонным ракетным катерам уже все равно.

Х-58 - длина 4.8, диаметр 0.38 метра, размах крыла - 1,117 метра. П-15 - длина 6.425/6.665, диаметр 0.76, размах крыла - 2.4 метра

Т.е. ПУ нужна почти вдвое меньше.

[Андрей]

Вы по размеру смотрите, по тоннажу это все равно тонна-полторы на ракету. Скорее всего, их можно будет брать вдвое больше на тот же корабль, но непосредственной экономии для 1000+ тонн судна не будет. Даже статонным ракетным катерам уже все равно.

По размеру Х-58 в 2 раза меньше чем П-15. "Калибр" 380мм, против 760. Размах крыла 1,1м, против 2,4.

Т.е. в те же ПУ можно будет запихнуть в 2 раза больше Х-58, или в 4 раза, если сделать крыло складывающимся.

Х-58 - длина 4.8, диаметр 0.38 метра, размах крыла - 1,117 метра. П-15 - длина 6.425/6.665, диаметр 0.76, размах крыла - 2.4 метра

Т.е. ПУ нужна почти вдвое меньше.

Гы-гы-гы! Пока писал вы уже ответили :good:

Изменено 1 Nov 2012 пользователем Андрей

[Temeluchas]

Т.е. в те же ПУ можно будет запихнуть в 2 раза больше Х-58, или в 4 раза, если сделать крыло складывающимся.

Зачем в два раза больше? Поскольку ПКР на "корвете" - оружие сугубо вспомогательное против мелочи, можно оставить те же 4 ракеты, сэкономить место для ПУ, и либо уменьшить водоизмещение корабля, либо улучшить обитаемость, либо установить более совершенный набор сенсоров.

[dim999]

Лежащий на 18 метрах возле Феодосии корпус затонувшего МО-4, 60 лет зараставшего водорослями под окружающую среду, прекрасно виден с воздуха.

Прозрачность воды в море обычно не более 15 м.

http://esimo.oceanography.ru/esp1/index.php?sea_code=2

Неядерной войны в Европе не может быть. Она может быть ограниченной, когда, например, пространственно ядерные удары ограничены территорией Европы, ни по США, ни по территории СССР ядерные удары не наносятся. А может быть и всеобщей. Как раз противоречия на море и обострятся, на фоне более мирной обстановки в Европе.

Хорошо, пусть будет ограниченной. Факт тот, что применение ТЯО против войск на чужой территории (что по советским танкам в ФРГ, что по американским АУГ в Норвежском море) не повод для самоубийства страны путём запуска стратегов.

Нет. Это личная инициатива командира американской ПЛ. За которую его по головке не погладили бы.

Десятки АПЛ разных флотов десятилетиями пасутся в районах советских полигонов, собирают данные, снимают звуковые портреты - и всё это в порядке самодеятельности?

Было бы более инициативное командование подогнали бы побольше сил, заставили бы всплыть в терводах, скандал можно было бы организовать мощный.

Методикой не поделитесь? Как заставить АПЛ всплыть в принципе (разряда АКБ до воды на ней доооолго ждать придётся). И как заставить сделать это именно в терводах? А скандал - не вопрос. "Советские силы напали на американский корабль в международных водах".

Тогда, говорят попаданцы, придется отказаться от мобильного компонента СЯС в виде МБР вообще: Р-9 и УР-100 с потомками не лезут ни на подводные лодки вменяемых параметров, ни на мобильные платформы. А те ракеты которые лезут без извращений (Р-21, Р-27) не достают до США от стенки или с любой проселочной дороги. И такая ситуация будет в этой АИ до 70 года - когда на вооружение поступят альтернативные Р-29 и РСД-10.

А в чём проблема-то? Девятка технологически совместима с семёркой, носители БРПЛ в любом случае собираются строить в расчёте на перевооружение ракетами с дальностью 8000+ и соответствующими массогабаритами, т.е.:

1. В 1953 на листочке пишутся слова 2 тонны, переохлаждённый кислород, пакет только для космоса, спутник 50 кг, отдельный пункт Глушко забыть про высококипящие.

2. Соответственно в разработку идут из всего зоопарка:

- Р-9А в шахты,

- пакет на её основе для космоса,

- твердотопливная БРПЛ/РСД с габаритами 2,4*15 м (чтобы и в вагон, и в 601альт влезла), массой тонн 50-55, забрасываемой массой 1000 кг и дальностью сколько получится (вроде 1000-1500 км к 1959-60-му в таких габаритах должны получить). Соответственно мобильные РСД и МСЯС .

3. Году в 1972-75 начинают запускать в качестве лёгких РН Р-9А и заменять их на РТ-23, примерно тогда же переоснащаем ДЭПЛРБ на межконтинентальные в исходных массогабаритах, дальностью 8-10 тыс. км и забрасываемым весом тонны 2, и их же ставим на БЖРК.

экзотика типа дизельной Акулы с тактикой применения "отошел от базы на 100 километров в случайно выбранном направлении и лег на месяц на дно"

Только не акулы, а в размерности кт 5. Ну и первоначально будет не в случайном, а в сторону США.

Унификация морских и сухопутных баллистических ракет до сих пор не была достигнута нигде и ни у кого.

Чего это вдруг? Р-11ФМ , да и УР-100 как конкурента Р-29 всерьёз смотрели.

Изменится она в 1970. То есть, минимум полтора десятилетия, если не два, лодки должны выходить в открытый океан. Но нам рассказывают, что спрятаться там невозможно, защитить лодки тоже.

Рассказывают слегка другое, а именно:

1. Защитить лодки от внезапного первого удара из позиции слежения невозможно (до первого выстрела топить нельзя, после него поздно).

2. Спрятать ПЛ которую сопровождает, на малой дистанции и забив на скрытность, ПЛАТ, невозможно.

3. Спрятать ПЛАРБ (как минимум до 3-го поколения) в океане невозможно или практически невозможно даже при отсутствии следящей ПЛАТ.

Соответственно, что возможно:

1. Спрятать ДЭПЛ на шельфе если её не пасёт вплотную ПЛАТ. На своём прятаться проще, но и на американском вполне можно.

2. Спрятать ДЭПЛ на переходе в океане замаскировав её шумы шумами идущего в подходящем направлении гражданского судна (судов) с двигателями такого типа что и на ПЛ.

В принципе наверное можно сделать АПЛ которая сможет то же самое (вынести забор воды для реактора на палубу, а то и на рубку, обеспечить естественную циркуляцию в реакторе, портрет шумов на 6-8 узлах подогнать к шумам чего-нибудь массово-гражданского, в т.ч. обеспечить отсутствие характерных шумов ГТЗА=электродвижение хотя бы на малых ходах), но стоить это будет мягко говоря сильно дороже ДЭПЛ. А его надо развернуть в количестве, не позволяющем навесить на каждый по сопровождающей ПЛАТ. Так что если в принципе не закладываться только на БЖРК, то МСЯС будут выглядеть как большая серия 601 в альбакоровском корпусе с подводным стартом, из них штук 30 к 1962, которые в 1970-х перевооружат на БРПЛ с дальностью 8000+.

Предположим что имеется 36 стратегических ракетоносцев с16 БРПЛ каждый. В угрожаемый период в море отправляются 60-70% ракетоносцев, т.е. примерно 25 ПЛАРБ, с 400 БРПЛ. Даже если из них погибнет 70% (17-18 лодок), то это дает нам в ответном ударе 112-128 ракет, и до 1120-1280 боезарядов. Что не так уж и мало.

О, уже 36 ПЛАРБ. Кстати, чтобы было 10 зарядов на ракету - это должна быть или Синева 2004 года, или Р-39 (кто сказал рекордное водоизмещение? ), или это будут те самые голы престижа. Ну и 70% при таком количестве всё-таки большой оптимизм.

Вообще-то он в любом случае должен обеспечиваться надводными кораблями! Или вы думаете американцы выход своих ПЛАРБ обеспечивают пинком под зад и напутствием "катись куда глаза глядят"?

Подробностями про то как советские ПЛАТ у баз Огайо закидывали глубинными бомбами и средствами противодействия - поделитесь?

[Нкоро_]

Поскольку ПКР на "корвете" - оружие сугубо вспомогательное против мелочи, можно оставить те же 4 ракеты, сэкономить место для ПУ, и либо уменьшить водоизмещение корабля, либо улучшить обитаемость, либо установить более совершенный набор сенсоров.

Теоретически так, а на практике попробуйте закрасить красным ПУ Термита на пр.56 или пр.61, и потом ПУ Урана на последнем оставшемся пр.61 - это будет как будто вы поставили альтернативный Х-58.

- твердотопливная БРПЛ/РСД с габаритами 2,4*15 м (чтобы и в вагон, и в 601альт влезла), массой тонн 50-55, забрасываемой массой 1000 кг и дальностью сколько получится (вроде 1000-1500 км к 1959-60-му в таких габаритах должны получить).

Нас здесь интересует в основном это.

Так что если в принципе не закладываться только на БЖРК, то МСЯС будут выглядеть как большая серия 601 в альбакоровском корпусе с подводным стартом, из них штук 30 к 1962, которые в 1970-х перевооружат на БРПЛ с дальностью 8000+.

Вот это четкий, дерзкий ответ! Учитесь, коллеги!

Изменено 1 Nov 2012 пользователем Нкоро_

[Андрей]

Зачем в два раза больше? Поскольку ПКР на "корвете" - оружие сугубо вспомогательное против мелочи, можно оставить те же 4 ракеты, сэкономить место для ПУ, и либо уменьшить водоизмещение корабля, либо улучшить обитаемость, либо установить более совершенный набор сенсоров.

Ну если ориентироваться на наших "невероятных друзей" то у них стандатром 8 ПКР. При складывающемся крыле можно увеличить боезапас, и уменьшить количество ПУ.

[Doctor Haider]

По размеру Х-58 в 2 раза меньше чем П-15. "Калибр" 380мм, против 760. Размах крыла 1,1м, против 2,4. Т.е. в те же ПУ можно будет запихнуть в 2 раза больше Х-58, или в 4 раза, если сделать крыло складывающимся.

Всё это круто, но.. реальная Х-58 принята на вооружение в 1978-м.

А у нас пока речь о конце 60-х -начале 70-х

[Temeluchas]

Прозрачность воды в море обычно не более 15 м.

Нам не надо 30 сантиметровый диск разглядывать.

А вообще, любое резкое уменьшение глубины в прибрежной зоне всегда видно на поверхности, даже с берега, поверьте человеку, всю жизнь живущему на берегу моря (сначала Финского залива, потом Черного)

[Cobra]

КОроче я помедитировал слегка.........

Берем за основу РВВ Р-4, делаем БЧ=100 кг...., пришпандориваем стартовик... внедряем ИНС... и для начала ставим ТГС, с перспективой на АРГС... и на выходе вполне малогабаритная тверд топливная ПКР приспособленная для поражения малогабаритных целей. ДОстаточно 2х2 ПУ ПОКА

[Андрей]

Хорошо, пусть будет ограниченной. Факт тот, что применение ТЯО против войск на чужой территории (что по советским танкам в ФРГ, что по американским АУГ в Норвежском море) не повод для самоубийства страны путём запуска стратегов.

Так корабль является суверенной территорией своей страны. Применение ЯО по кораблю = применение ЯО по территории страны => удар СЯС и ответ РВСН (это может быть и в обратной последовательности.)

Десятки АПЛ разных флотов десятилетиями пасутся в районах советских полигонов, собирают данные, снимают звуковые портреты - и всё это в порядке самодеятельности?

Не у советских полигонов, а в советских терводах, в ссылке на приставку Рица было про обнаружение американской ПЛ в наших терводах у боевого полигона. Это самодеятельность. Если полигон в нейтральных водах, могут делать что захотят, но на свой страх и риск, т.к. при проведении боевых стрельб район моря обычно перекрывается.

Методикой не поделитесь? Как заставить АПЛ всплыть в принципе (разряда АКБ до воды на ней доооолго ждать придётся). И как заставить сделать это именно в терводах? А скандал - не вопрос. "Советские силы напали на американский корабль в международных водах".

См. выше. Я про случай с американской ПЛ в наших терводах. На ПЛ дается сигнал всплыть, если пытается уйти, то по ней применяется оружие, сначала предупредительные залпы, потом на поражение.

- твердотопливная БРПЛ/РСД с габаритами 2,4*15 м (чтобы и в вагон, и в 601альт влезла), массой тонн 50-55, забрасываемой массой 1000 кг и дальностью сколько получится (вроде 1000-1500 км к 1959-60-му в таких габаритах должны получить). Соответственно мобильные РСД и МСЯС .

Т.е. у вас лодка еще больше растет в ВИ?

Изменится она в 1970. То есть, минимум полтора десятилетия, если не два, лодки должны выходить в открытый океан. Но нам рассказывают, что спрятаться там невозможно, защитить лодки тоже.

Рассказывают слегка другое, а именно:

1. Защитить лодки от внезапного первого удара из позиции слежения невозможно (до первого выстрела топить нельзя, после него поздно).

Интересно как вы собираетесь обеспечивать одновременность уничтожения всех ПЛАРБ?

2. Спрятать ПЛ которую сопровождает, на малой дистанции и забив на скрытность, ПЛАТ, невозможно.

ПЛАРБ проходит под "сейнером" который сразу же после ее прохода сбрасывает в воду сеть. "Упс, неполадки оборудования на сейнере."

Т.к. ПЛА следит с близкого расстояния, то уклониться от сети не может. Затем всплытие и долгое ожидание буксировки.

3. Спрятать ПЛАРБ (как минимум до 3-го поколения) в океане невозможно или практически невозможно даже при отсутствии следящей ПЛАТ.

Чушь. Уже ракетоносцы пр667Б имели существенно меньшую акустическую заметность, чем пр667А, кстати вполне возможно что на последних 4-5 ракетоносцах пр667А были применены те же технологии. Дальше процесс шел по нарастающей.

Соответственно, что возможно:

1. Спрятать ДЭПЛ на шельфе если её не пасёт вплотную ПЛАТ. На своём прятаться проще, но и на американском вполне можно.

Не проще, тем более на американском.

2. Спрятать ДЭПЛ на переходе в океане замаскировав её шумы шумами идущего в подходящем направлении гражданского судна (судов) с двигателями такого типа что и на ПЛ.

В принципе наверное можно сделать АПЛ которая сможет то же самое (вынести забор воды для реактора на палубу, а то и на рубку, обеспечить естественную циркуляцию в реакторе, портрет шумов на 6-8 узлах подогнать к шумам чего-нибудь массово-гражданского, в т.ч. обеспечить отсутствие характерных шумов ГТЗА=электродвижение хотя бы на малых ходах), но стоить это будет мягко говоря сильно дороже ДЭПЛ. А его надо развернуть в количестве, не позволяющем навесить на каждый по сопровождающей ПЛАТ. Так что если в принципе не закладываться только на БЖРК, то МСЯС будут выглядеть как большая серия 601 в альбакоровском корпусе с подводным стартом, из них штук 30 к 1962, которые в 1970-х перевооружат на БРПЛ с дальностью 8000+.

Интересно а на гражданском судне не заметят, что параллельным курсом идет ПЛ в надводном положении? Или бурун от РДП не заметят?

О, уже 36 ПЛАРБ.

Считайте это инсайдерской информацией После 24 лодок пр667А будем строить еще 12 ПЛАРБ, по 6 лодок по пр667БД и 6 лодок пр667БДР. Для уменьшения шумности

Кстати, чтобы было 10 зарядов на ракету - это должна быть или Синева 2004 года, или Р-39 (кто сказал рекордное водоизмещение? ), или это будут те самые голы престижа. Ну и 70% при таком количестве всё-таки большой оптимизм.

Хорошо смеётся тот, кто смеётся последним На Р-39 стояла ступень разведения от Р-29. Так что никаких ограничений, создать 10головую ЯБЧ хотя бы в начале 80-х, нет. Практически реал, может быть даже немного раньше управимся.

Подробностями про то как советские ПЛАТ у баз Огайо закидывали глубинными бомбами и средствами противодействия - поделитесь?

Так и с подробностями слежения за американскими ПЛА вообще туго, а за ПЛАРБ тем более.

[Андрей]

А у нас пока речь о конце 60-х -начале 70-х

Ну так можно пойти по пути урезания осетра Аметиста. ЕМНИП вы ее предлагали?

Стартовая масса 2,9 т, длина ок 7,5 м. Режем вдвое получаем стартовую массу 1400-1500 кг, и длину 3,5-4 м. Уменьшаем вес БЧ до 150-200 кг, стартовая масса уменьшится до 1100-1200 кг, при дальности стрельбы в 40 км. Если над ней еще немного помедитировать, например еще чуток отрезать, то можно получить вполне приемлемую легкую ПКР с дальностью стрельбы в 20-25 км.

[Temeluchas]

Всё это круто, но.. реальная Х-58 принята на вооружение в 1978-м.

А у нас пока речь о конце 60-х -начале 70-х

При том что в реале у нас даже не пытались сделать что-то малогабаритное. При появлении АВ неизбежна выдача ТЗ на легкую авиационную ПКР. И вполне разумно унифицировать ее с ПКР малых надводных кораблей.

А теперь смотрим на реальные легкие ПКР:

"Гарпун" - первый пуск - 1972, на вооружении НК с 1977

"Экзосет" ММ-38 на вооружении НК с 1975

"Корморан" в авиации с 1976

"Габриэль" на катерах с конца 1960

"Пингвин" на НК с 1972

"Мейверик" (вполне себе легкая/сверхлегкая ПКР) в авиации с 1972

Rb04 в авиации с 1959 года

[Андрей]

Так что если в принципе не закладываться только на БЖРК, то МСЯС будут выглядеть как большая серия 601 в альбакоровском корпусе с подводным стартом, из них штук 30 к 1962, которые в 1970-х перевооружат на БРПЛ с дальностью 8000+.

Вот это четкий, дерзкий ответ! Учитесь, коллеги!

Чему же тут учиться? Глупости?

Начнем с того, что технологий для постройки "альбакоровской" ДЭПЛ у нас в то время нет. Корпус оптимизированный для длительного хода под водой, как минимум означает что должна быть энергоустановка способная в течение длительного времени обеспечивать подводный ход лодки. Есть у нас в то время достаточно легкие и емкие аккумуляторы? Или достаточно компактная воздухонезависимая ЭУ? Плюс к этому системы жизнеобеспечения способные в течение этого времени обеспечивать экипаж воздухом.

Откуда возьмется подводный старт если Дим зарубил не только первый РК с подводным стартом, Р-21. Он видители рассчитывает, что опытная ракета с подводным стартом создававшаяся на базе Р-13 вдруг станет боевой. Дим отказывается первой лодочной долгохранимой РПЛ Р-27. И при этом считает, что завод который не делал в серии ничего сложней Р-13 вдруг возьмет и с ходу освоит Р-29, да еще и с приемлемым уровнем надежности, и не завалит темпы серийного производства.

Ох ты блин! Слона-то я и не приметил

- твердотопливная БРПЛ/РСД с габаритами 2,4*15 м (чтобы и в вагон, и в 601альт влезла), массой тонн 50-55, забрасываемой массой 1000 кг и дальностью сколько получится (вроде 1000-1500 км к 1959-60-му в таких габаритах должны получить).

Т.е. предполагается, что-то вроде РТ-1, но с большей забрасываемой массой, меньшей дальностью стрельбы, да еще и на 3-4 года раньше реала! Интересно с надежностью у нее будет так же как у РТ-1? Или хуже?

Чушь полная в общем.

Увольте от таких учителей!

Изменено 1 Nov 2012 пользователем Андрей

[Doctor Haider]

Ну так можно пойти по пути урезания осетра Аметиста. ЕМНИП вы ее предлагали?

Да, что-то в этом роде.

. При появлении АВ неизбежна выдача ТЗ на легкую авиационную ПКР

Здесь полностью согласен. Вместо РИ "Аметиста" причем

[Нкоро_]

Чему же тут учиться? Глупости?

Четкости.

Я не знаю, взлетела бы такая ракета (полагаю, не ранее 1980), но мысль понятна.

[Temeluchas]

Здесь полностью согласен. Вместо РИ "Аметиста" причем

Или вместо П-35.

Кстати, Rb04 в Швеции принята на вооружение одновременно с нашей П-5. К середине 60-х сможем скопировать?

[Андрей]

Четкости.

Я не знаю, взлетела бы такая ракета (полагаю, не ранее 1980), но мысль понятна.

У людей не разбирающихся в вопросе всегда все четко получается.

Хоп и появляется проект которого в реале не существовало. А че ведь все так просто! И четко.

[Cobra]

КОллеги так что мне заняться таймлайном по вооружениям?

[Temeluchas]

КОллеги так что мне заняться таймлайном по вооружениям?

Почему бы и нет? А мы, по мере сил, поможем

[Doctor Haider]

КОллеги так что мне заняться таймлайном по вооружениям?

Нужен файл по новым проектам?

Обновленный

[Cobra]

Да скинь мне