ВМФ СССР: Варианты минимального флота, в период 1950-1991 гг... (В том числе с учетом послезнания)

[dim999]

Однако набор букав......

Коллега, учиться читать никогда не поздно, у Вас получится. :yes:

[Temeluchas]

Что увидят-то? Рубка под дно закамуфлирована. Вполне себе распространённая практика. А то ведь и с реакторами проблемы бывают, и врезаются друг в друга - тогда надо вообще в море не выходить, а для надёжности - слить топли, сдать боезапас и экипаж в казарму отправить.

Лежащий на 18 метрах возле Феодосии корпус затонувшего МО-4, 60 лет зараставшего водорослями под окружающую среду, прекрасно виден с воздуха.

[Андрей]

Вообще те планы были на случай неядерной войны в Европе. Если попаданцы не собираются организовывать раллии на танках к Ла-Маншу (а по теме вроде не собираются), то на них вообще можно забить.

Неядерной войны в Европе не может быть. Она может быть ограниченной, когда, например, пространственно ядерные удары ограничены территорией Европы, ни по США, ни по территории СССР ядерные удары не наносятся. А может быть и всеобщей.

Как раз противоречия на море и обострятся, на фоне более мирной обстановки в Европе.

Значит присутствие американских ПЛАТ в советских полигонах и чуть ли не терводах эти негласные соглашения допускали. Не говоря о том, что решившись на войну с СССР на них забьют по определению.

Нет. Это личная инициатива командира американской ПЛ. За которую его по головке не погладили бы. Было бы более инициативное командование подогнали бы побольше сил, заставили бы всплыть в терводах, скандал можно было бы организовать мощный. Импотентское руководство. Как бы чего не вышло.

[Нкоро_]

СЯС от США именно нужны, Европе и тем более Китаю Ту-16 хватит.

В результате параллельно поддерживаем производство принципиально разных ракет схожих характеристик и назначения, это даже круче чем 3 ОБТ в РИ.

Тогда, говорят попаданцы, придется отказаться от мобильного компонента СЯС в виде МБР вообще: Р-9 и УР-100 с потомками не лезут ни на подводные лодки вменяемых параметров, ни на мобильные платформы. А те ракеты которые лезут без извращений (Р-21, Р-27) не достают до США от стенки или с любой проселочной дороги. И такая ситуация будет в этой АИ до 70 года - когда на вооружение поступят альтернативные Р-29 и РСД-10.

То есть, говоря о флоте, или экзотика типа дизельной Акулы с тактикой применения "отошел от базы на 100 километров в случайно выбранном направлении и лег на месяц на дно", или таки надо прорываться в океан.

Послезнание также говорит, что елда нужна не всегда и ниша у лёгких носителей есть. Не говоря о том, что пакет из ступеней девятки утащит куда больше.

А тут нет никакой разницы. Станет ли рабочей лошадкой семерка или конструктор "сделай сам" из деталей девятки - летать это будет с открытых площадок и после некоторой переделки. И опять же, легким носителем может работать любая ракета дальностью больше 8000 километров с РГЧ.

Изменено 31 Oct 2012 пользователем Нкоро_

[Doctor Haider]

или таки надо прорываться в океан.

Ситуация изменится. До середины 70-х МБР на подводных лодках нет ни у кого. Это не значит, что нужно совсем отказываться. Тем более, напомню- Р-29 в большинстве своем будут ставится на уже построенные лодки с Р-27.

Р-9 и УР-100 с потомками не лезут ни на подводные лодки вменяемых параметров

Унификация морских и сухопутных баллистических ракет до сих пор не была достигнута нигде и ни у кого. Об этом можно забыть. Это дело разве что ближайшего десятилетия (2020-е).

Изменено 31 Oct 2012 пользователем Doctor Haider

[Нкоро_]

Ситуация изменится. До середины 70-х МБР на подводных лодках нет ни у кого. Это не значит, что нужно совсем отказываться. Тем более, напомню- Р-29 в большинстве своем будут ставится на уже построенные лодки с Р-27.

Изменится она в 1970. То есть, минимум полтора десятилетия, если не два, лодки должны выходить в открытый океан. Но нам рассказывают, что спрятаться там невозможно, защитить лодки тоже.

Унификация морских и сухопутных баллистических ракет до сих пор не была достигнута нигде и ни у кого. Об этом можно забыть. Это дело разве что ближайшего десятилетия (2020-е).

А речь идет не об унификации, а о максимальных параметрах. Вот не влезает в лодку ракета с большим и толстым автобусом, и все тут. К тому времени как влезет, не очень понятно зачем ставить ее на лодку - шахтная ракета на тех же технологиях несет десяток боеголовок индивидуального наведения и еще больше тяжелых ложных целей, а одноголовую можно упрятать в фуру.

[Doctor Haider]

Вот не влезает в лодку ракета с большим и толстым автобусом, и все тут.

Не нужно ее туда пихать, пока технологии не позволят. Всему свое время.

[Нкоро_]

Не нужно ее туда пихать, пока технологии не позволят. Всему свое время.

В таком случае, привет выход из-под зонтика береговой авиации и стационарной ПЛО. Этот выход должен обеспечиваться надводными кораблями.

Возможно ли построить такие корабли? Одни говорят, возможно. Другие, не возможно.

[Doctor Haider]

Этот выход должен обеспечиваться надводными кораблями.

Только на границе этой зоны. Далее скрытности самой ПЛ достаточно.

[Нкоро_]

Только на границе этой зоны. Далее скрытности самой ПЛ достаточно.

Это само собой. Вопрос в том - можно ли построить требуемые корабли? Нам рассказывают, что реально построенные не справлялись. Какие справились бы?

[арт]

Нам рассказывают, что реально построенные не справлялись.

С этой задаче вполне справлялись.

Возможно ли построить такие корабли?

Можно. А вот ставить задачу искать ПЛ в океане без предворительного ЦУ, нет смысла.

[Андрей]

1. Потому что у нас кислород в цистерне и специзделие требующее особого режима (керосин-то уже в баке).

А это уже не важно в чем там керосин. Важно что запрещена перевозка жидкого кислорода с другими опасными грузами в одном железнодорожном составе, только с инертными грузами.

2. РИ БЖРК как минимум совмещал запрещённые к совместной перевозке инициирующие и бризантные ВВ. Разрешили. Значит был механизм согласования таких нестандартных грузов. Или механизм построения железнодорожников при попытке выступать на тему СЯС.

Там ВВ не сами по себе а в составе боезаряда, с кучей разных блокировок, нештатная инициация маловероятна. И не надо сравнивать, условно, несколько килограмм взрывчатки и десятки тонн жидкого кислорода, да еще и с керосином впридачу.

Я ж говорю - через 20 лет точно узнаем.

Вот через 20 лет и будете говорить о тотальном отслеживании советских ПЛАРБ.

Заметьте, не написано, что обнаруживали именно в полигонах, там могли просто для лучшей записи шумов подходить вплотную забив на скрытность. Ну и переместиться перед началом войны с полигона к базе какие проблемы?

Это маловероятно. Координаты полигонов постоянны, именно там и удобней всего отслеживать ПЛАРБ.

Переместиться никаких проблем. Кроме времени для этого потребного.

Если не секрет, из чего Вы это вывели? Граница тервод возле базы - это ровно то же самое Баренцево море.

Тогда написали бы "от баз".

По поводу? В какой из газет давали объявление, что делает и кого ждёт 633? А когда это выяснилось - откуда следящая за 633 ПЛАТ может знать, сопровождается ли сейчас данная конкретная советская ПЛАРБ или нет?

Объявлений не давали, но по вашей же логике за этой ПЛАРБ уже кто-то должен следить, значит той ПЛА которую обнаружила дизелюха, не зачем было срываться с места и начинать слежение за ПЛАРБ.

Вполне возможно, что подобный метод определения слежки советские моряки проделывали не первый раз, в одном и том же месте, что облегчало поиск ПЛАРБ в открытом море, нашли дизелюху в определенном районе, значит через какое-то время мимо нее пройдет ПЛАРБ.

Все проще чем пытаться отслеживать ПЛАРБ под носом у всего Северного флота.

Кто сказал? Слышали только буи, буи кидали только когда теряли ПЛ, если в Баренцевом ПЛАТ следила, то буи кидать и не должны были.

А может быть наоборот, буи кидали чтобы спровоцировать лодку на ход на большой скорости, чтобы надежней следить?

Ядерное оружие - тактическое, и применялось по территории ФРГ, максимум ОВД. Как раз для того, чтобы не вызвать старт стратегов. Иначе войска в Европе размещать незачем, просто по достижении армией СССР тех же рубежей запускать по СССР всё что есть стратегического.

Граница применения ЯО довольно тонкая, перейти легко. Как отреагирует одна из сторон применение ЯО против своих кораблей? А без ЯО эффективность противоавианосных сил не очень большая.

Естественно. Но чтобы утопить - надо обнаружить, чем больше ПЛО в районе - тем с большей вероятностью обнаружат, если толпа американских ПЛ будет у советских баз - советское ПЛО сосредоточится там же.

ПЛС и так у баз будут. В открытом море искать неэффективно.

Для промышленности и населения нужна не высокая точность, а мощность.

Но большая мощность при этом не нужна. В большинстве случаев достаточно боеголовки в 100-200 кТ. учитывая, что зона сплошных разрушений растет относительно мощности боезаряда не линейно, то гораздо эффективней доставить одной ракетой десяток малых боезарядов, чем один большей мощности.

Какая разница кто их отдаёт заводу или НИИ, если негодную систему получает именно МО?

Разницы никакой. Но в первую очередь наплевать МО, оно ни за что не отвечает, деньги не ее, делало систему не МО, принимало МО, какая МО разница что принимать если платит за банкет не оно?

Но может получиться как с модернизацией Ту-22, самолет МО не устраивал, но уговорили пока принять, т.к. туполевцы пообещали модернизировать машину. А в результате получился совершенно новый самолет, который опять же удовлетворил военных только в модификации М2-М3.

Именно КРМБ по мосту - ссылкой поделитесь?

Не поделюсь. Поищите сами.

Если не найдете, то попробуйте заменить "мост", на "важный стратегический объект", или "точечная цель".

ПЛАРК в любом случае дороже, а им рискуют ради этого моста.

Это вопрос-то к вам! Почему вы рискуете дорогущим ПЛАРК ради уничтожения "моста"?

Ага, то то на битву за урожай всё норовили армейских водителей привлечь. Ну и вообще - ЖД мягко говоря не везде есть, не говоря о том что через Москву не всегда самый короткий путь.

И что? На уборку урожая норовили и школьников привлечь, и студентов. Давайте под школьные автобусы замаскируем ракетовозы?

У СССР бОльшую часть автопарка составляли автомобили г/п 3-5т, фур которые сейчас колесят по дорогам во множестве, было очень мало.

Можно и так.

Ну хоть какой-то косеканс!

И что мешало использовать сей замечательный метод американцам для блокады Кубы или Вьетнама? Может, ограничения какие есть? А противодействие поможет когда небольшая дистанция слышимости (когда за время работы успевают свалить за пределы зоны обнаружения). Ну и активным трактом ГАС американцу никакие религии пользоваться не запрещают.

А вы почитайте воспоминания людей которые прорывались туда в дни блокады. Именно эти способы и применяли.

Противодействие поможет всегда. Отслеживаемая ПЛАРБ может снизить ход до минимума, а то и вообще заглушить реактор и отходить по инерции. Воспользуется активным трактом, прощай скрытность.

В румынской или монгольской - опять-таки пожалуйста, а в американской кто ж Вас напечатает.

Ой ну не надо!!! Пресса, конечно вторая древняя, но даже в те времена были СМИ сочувствующие СССР, или можно поиграть на противоречиях между демократами и республиканцами. Варианты есть всегда.

Как бы помягче - не из-за Байкала.

Теперь уже да. ЦБК порядком подзасрал жемчужину. Но надеюсь попаданцы не допустят

Вообще то резали крупные НК, морально устаревшие чуть больше чем полностью (даже из темы видно). И строили массу других, не устаревших. Т.е. эскадру в 5-7 Кр послать нельзя, а в 8-10 - уже можно? Ходом рассуждений не поделитесь?

Они морально устарели только потому, что не было подходящего ЗРК, шире управляемого ракетного оружия, для размещения на кораблях. Но если первое поколение УРО умудрились втиснуть в эсминцы ВИ 3-4 кТ, то на крейсере ВИ в 12-15кТ, возможностей для этого было бы больше, да платформа была бы более устойчивой.

Эскадра в 5-7 крейсеров, это практически все что было на БФ, ЧФ, СФ, послав такую эскадру флоты оставались бы с голым задом.

Что увидят-то? Рубка под дно закамуфлирована. Вполне себе распространённая практика. А то ведь и с реакторами проблемы бывают, и врезаются друг в друга - тогда надо вообще в море не выходить, а для надёжности - слить топли, сдать боезапас и экипаж в казарму отправить.

Насчет невидимости на дне вам уже ответили.

Только связь и регенерацию. Остальное включать перед началом движения.

При этом должен быть определенный "неприкосновенный запас энергии" на случай экстренного запуска ракет.

Если обнаружат в военное время, то на ПЛ об этом узнают по взрывам глубинных бомб (кстати лежащую на дне ПЛ даже современные торпеды не очень берут, а 1970-х - не берут). Для имитаторов отдельные ПУ есть, меньшего размера.

Имитаторы разные бывают, в том числе и запускаемые через ТА.

Ширина те же 12.3 -13,5, длина 91 и 99 м соответственно.

Вам еще до пр877 дожить надо. Пока что у вас бм реального пр601 со всеми его косяками.

Т.е. РГЧ - только голы престижа обеспечивают?

РГЧ обеспечивают поражение заданного количества целей ограниченным числом носителей. А ваш вариант с моноблоком большой дальности, оно и есть "гол престижа".

Ну т.е. рост размеров ракет не проблема? Тем более на ДЭПЛРБ стапеля точно хватит.

В разумных пределах не проблема.

И что, малые разведкорабли шарились месяцами в т.ч. в окена при ВИ меньше 1 кт, катера через океан ходили при ВИ 50-100 т.

Вроде никак не оговаривалось.

И ничего. Каково на таком корабле в свежую погоду?

??? 15 часов туда, неделя там, 15 часов обратно, пара суток в запасе. И большая часть списочного состава - таки катера и прочие МРК.

Вот именно что неделя там. А почему не две недели, или месяц, или два месяца? Им ведь не за стояние в базах платят.

[Андрей]

Изменится она в 1970. То есть, минимум полтора десятилетия, если не два, лодки должны выходить в открытый океан. Но нам рассказывают, что спрятаться там невозможно, защитить лодки тоже.

Клевещут.

А речь идет не об унификации, а о максимальных параметрах. Вот не влезает в лодку ракета с большим и толстым автобусом, и все тут. К тому времени как влезет, не очень понятно зачем ставить ее на лодку - шахтная ракета на тех же технологиях несет десяток боеголовок индивидуального наведения и еще больше тяжелых ложных целей, а одноголовую можно упрятать в фуру.

Ну почему же не понятно? Обеспечение ответного удара.

Давайте применим одну из тех методик на которые ссылается Е.Мясников. Предположим что имеется 36 стратегических ракетоносцев с16 БРПЛ каждый. В угрожаемый период в море отправляются 60-70% ракетоносцев, т.е. примерно 25 ПЛАРБ, с 400 БРПЛ. Даже если из них погибнет 70% (17-18 лодок), то это дает нам в ответном ударе 112-128 ракет, и до 1120-1280 боезарядов. Что не так уж и мало.

Шахтные МБР первых поколений уязвимы из-за малой защищенности к ударной волне ЯВ.

[Андрей]

Этот выход должен обеспечиваться надводными кораблями.

Вообще-то он в любом случае должен обеспечиваться надводными кораблями!

Или вы думаете американцы выход своих ПЛАРБ обеспечивают пинком под зад и напутствием "катись куда глаза глядят"? :grin:

Изменено 31 Oct 2012 пользователем Андрей

[Андрей]

Вопрос в подходе. Если у нас будут АВ, то понадобится авиационное оружие. На основе такого оружия и можно делать легкие ПКР.

Дык а чем в таком случае Х-58, или более ранняя ПКР в ее габарите не угодила? Вполне подходит для любого ЛА, может быть кроме вертолетов, но до вертолетов с ПКР еще далеко.

[Нкоро_]

Клевещут.

Собственно, это ключевой пункт - в варианте когда клевещут, и когда нет, подводный флот получается радикально разным.

Шахтные МБР первых поколений уязвимы из-за малой защищенности к ударной волне ЯВ.

А вот это как раз тот пункт который попаданцы могут спрогрессировать в любой момент - технологии защиты бункеров от ударной волны это середина-конец ПМВ, как и всевозможных емкостей от сотрясения. Как и размещение на местности, чтобы обычной взрывчаткой или тактическим ЯО невозможно было бы поразить больше одной шахты за раз.

[sergey289121]

Судя по задумке товарищей - гонять и глушить, чтобы ракетная лодка (хоть дизельная, хоть атомная) оторвалась. Если вы считаете это невозможным - возможно, лучше ракетоносцы вообще не строить? Корабли для стрельбы из тервод ничем не лучше шахт на берегу. Под Мурманском или на Новой Земле можно так в гранит забуриться, что мегатонна достанет только прямым попаданием.

Вот я тоже так считаю что ПЛАРБ после получения МБР в количествах НЕ нужны, здесь я согласен с коллегой ЧЕ, нужны МЦАПЛ для охраны АВ, АВ и универсальный корабль. УДК и все.

[Андрей]

Собственно, это ключевой пункт - в варианте когда клевещут, и когда нет, подводный флот получается радикально разным.

Пока никаких данных относительно того, что советские ПЛАРБ уязвимы для первого удара, кроме личного мнения dim'а, не приведено. Поэтому отказываться от развития МСЯС как составляющей СЯС страны нет смысла.

Тем более что даже минимальные задержки в одномоментном уничтожении ПЛАРБ, способны привести к тому что довольно значительная часть их, сможет отстреляться по целям.

А вот это как раз тот пункт который попаданцы могут спрогрессировать в любой момент - технологии защиты бункеров от ударной волны это середина-конец ПМВ, как и всевозможных емкостей от сотрясения. Как и размещение на местности, чтобы обычной взрывчаткой или тактическим ЯО невозможно было бы поразить больше одной шахты за раз.

Это дорого. Насколько, не могу предположить. Но даже если зависимость линейная, то, в 10 раз более стойкая ракетная шахта, будет стоить в 10 раз больше. Все это выльется в снижение темпов развертывания шахтных МБР. Что в свою очередь может обернуться тем, что США смогут сосредоточить против одной развернутой шахтной МБР по 10 своих, а там уже чисто статистически, или одна да попадет ближе к оголовку шахты чем остальные, или шахта просто не выдержит 10 последовательных ядерных ударов в 1 Мт ТНТ.

Изменено 31 Oct 2012 пользователем Андрей

[Cobra]

и универсальный корабль.

Эскортный?

[Cobra]

Все равно без кораблей для операций вприбрежной зоне не обойтись....

[Marlagram]

А вот это как раз тот пункт который попаданцы могут спрогрессировать в любой момент

Не могут. Есть там нюансы, которые потребовали постройки специального полигона под Гатчиной для исследования ударных и вибрационных нагрузок. Это в 80-е. Первоначально, правда, там на ракетчиков (Энергия-Буран) работали - а уже потом механику люков испытывали...

В радиусе досягаемости катеров - страны ОВД, страны НАТО, Япония, Китай. С чьми катерами перестреливаться собрались? Пираты в приграничных морях СССР - это вообще по категории фентези.

Вообще-то речь не об ударных катерах. А для тех же пограничников иметь относительно лёгкое и более-менее мощное (по сравнению с 30-76-мм артиллерией) вооружение, в добавок унифицированное с авиационным - дело в общем полезное для нервов. И позволяющее сэкономить на водоизмещении при сохранении столь любимой универсальности.

В добавок, на экспорт и для охраны баз за рубежом такое вооружение тоже пригодится...

[Cobra]

КОрочемы мы должны рассматривать корвет как МРК с авиационным вооружением, ЗРК СО и ограниченными возможностями ПЛО..

В задачи которого будет входить прикрытие операций минно-тральных сил, нанесение ракетных ударов по противнику в прибрежной зоне, прикрытие развертывания своих АУГ...

ТО биш все равно мы приходим к чему то типа СТерегущего.... Но я бы слегка облегчил, установил бы АК-176, ангар по типу как на 956 пр. для хранения легкого вертолета со сменными модулями вооружения который можно было использовать ПСС, ПЛО и в ударном варианте..., далее ЗРК СО, 2х4 ПУ МГТ, и ЗАК

З

[Нкоро_]

Не могут. Есть там нюансы, которые потребовали постройки специального полигона под Гатчиной для исследования ударных и вибрационных нагрузок. Это в 80-е.

Нет никаких препятствий его постройке в 50е. Даже наоборот - весьма странно, что такого полигона не было. Попаданцы скорее настоят на его немедленной постройке - и в Семипалатинске, а не под Гатчиной.

ТО биш все равно мы приходим к чему то типа СТерегущего...

Попаданцы спрашивают: Раз приходим к чему-то типа пр.61 - может быть, и не имеет смысла его облегчать?

Ведь пр.61 оказался удачным (один до сих пор в строю) и легким в ремонте и модернизации именно из-за малой для СССР плотности компоновки и легкости доступа ко всем частям. Вертолетная площадка, топливо и заправочное оборудование на нем штатно есть. Отказ от кормовой АУ и замена ТА 5х533 на 2х4х400 позволит иметь и ангар. И как мы знаем, ПКР на него тоже отлично встают.

[Андрей]

Нет никаких препятствий его постройке в 50е. Даже наоборот - весьма странно, что такого полигона не было. Попаданцы скорее настоят на его немедленной постройке - и в Семипалатинске, а не под Гатчиной.

Еще как есть. Там ведь многое зависит не только, да и не столько от прочности железобетонной коробки, сколько от способноти начинки этой коробки, ракета, персонал, оборудование, переносить ударные нагрузки.

А 10 последовательных ударов не выдержит даже ШПУ с пределом защищенности в 14МПа.

[sergey289121]

Эскортный?

В принципе ДА.

Все равно без кораблей для операций вприбрежной зоне не обойтись....

Это должны быть американские ЛЦС