ВМФ СССР: Варианты минимального флота, в период 1950-1991 гг... (В том числе с учетом послезнания)

[арт]

Нужны только ПЛАРБ для угроз США

Тут всё время всплывают вопросы по "прикрытию развертывания" и "прикрытию районов патрулирования".

Вы считаете эти вопросы несущественными или могущими быть выполнеными не флотом?

Совсем. Нужен флот под конкретные задачи и сбалансированным в понимании советских моряков он не будет.

Хорошо. Дайте перечень задач, в вашем понимании.

По вашему не существует постоянных. универсальных задач не завиясящих от политического строя? Т.с. вечные ценности.

[арт]

Плюс бесконечность

Т.е задача в принципе не выполнима.

См. Фолкленды.

Рано смотреть, на дворе 50-е.

Если не секрет, что Вы хотите на этих стапелях столь срочно закладывать?

Это роли не играет.

[Андрей]

А вы не заметили что неисчислимым американским авианосным армадам не удалось помешать советским транспортам, идущим без охранения, доставить ракеты на Кубу?

Сторона с авианосцами и крейсерами своего не добилась, а сторона с автоматами у экипажей задачу выполнила.

Им как раз удалось достигнуть намеченного. Советские ракеты с Кубы убрались. А вот прорыв блокады советскими транспортами грозил перерасти в ТМВ.

НЕТ. Вы их так рассмешили что они умерли от смеха.

Что же я такого смешного сказал?!

Это ВЕСЬ мир меняет. Другие 50е и 60е это НЕ шутка.

Ну дак нам надо сохранить СССР. Сделать это можно только из 50-60-х, дальше уже все слишком прогнило.

Ага. Авианосцы позволили бы выиграть Карибский кризис.

Победили бы американский флот в Карибском море и сняли бы блокаду Кубы

Читайте внимательней что я пишу. Авианосцы позволили бы не зависеть от хотелки местных царьков, в которых вбухивалась куча денег, а потом американцы перекупали их за чемодан резаных зеленых бумажек.

Относительно Кубы. Авторы цитаты считали, что для прорыва требовалась авиаподдержка, которой не было по вышеназванной причине. Авианосец мог обеспечить авиаподдержку, а уж помогла бы она или нет...

Лучшего примера против надводного флота придумать сложно. Советские специалисты строили-строили базы флота и боевые корабли, а в нужный момент советские флотоводцы (в отличии от папуасов не вводя американцев в расходы) внезапно прозрели, увидели, что у американцев есть авиация, и флот оказался неготовым сопровождать советские корабли со стратегическим грузом и поддерживать советского союзника, естественно по техническим причинам.

В подобной ситуации наличие сил и средств доставки этих сил туда где они нужны, не выдвигающих требований гарантированной безопасности в случае войны, есть великое благо. Сухопутные войска (включая ракетчиков) и гражданский флот таким благом является.

Все строго наоборот! При Хрущеве надводные корабли резали, флот финансировался по остаточному принципу, 10-12% от военного бюджета, в лучшие годы. Поэтому требовать от такого флота прорыва блокады установленной мощнейшим флотом мира... Фантастика этажом выше.

Хотите получать достойный результат? Платите за него достойные деньги. Не готовы платить? Получайте что заслужили.

Так военным усегда все мало, главное побольше денег и ресурсов. Но дело не в этом, а в том что нужных результатов в 60ых куда дешевле добиться увеличением МБР, чем строительстовм подлодок, которые скорее всего потопят прежде чем они на рубеж стрельбы выйдут.

Я цифру "100 ЯБЗ" взял с потолка, для примера. Вы за нее ухватились и на ее основании пытаетесь критиковать советских военных за их "неумеренные желания". Вы точно знаете, что 100 ЯБЗ это порог неприемлемого ущерба? Может быть 500? Или 1000?

В 60-е годы группа специалистов по системному анализу, работавших в аппарате Минобороны США Р. Макнамары (на основе выведенного американскими специалистами закона убывания приращений боевых возможностей ядерных сил при нанесении ударов по административно-промышленным центрам Советского Союза (крупным площадным объектам – городам)), определила в качестве «неприемлемого» ущерб, наносимый доставкой примерно 400 боеголовок в одномегатонном тротиловом эквиваленте каждая.

http://naukaxxi.ru/materials/74/

Внимательно. Вы просили не несколько целей, а несколько ЯБГ.

Нет не внимательно. Изначально речь шла о ракетах с моноблоком, у которых "1 ракета, 1 БЧ, 1 цель", пример с ракетой у которых "3 БЧ, 1 цель" не в кассу.

Поэтому нужно концентрировать усилия на ракетах, а не разбрасываться на всякую муйню, вроде крейсеров и эсминцев.

Исходя из ТС СССР чтобы сохраниться должен проводить активную внешнюю политику. А упор на ракеты, это оборона, стагнация и смерть, скорее всего даже более быстрая чем в РИ.

Естественно от американцев. Если она исходит от нас, то инициатора нужно расстрелять перед строем как разжигателя войны. Но какое отношение это имеет к разговору?

Проблема в том, что США могут какие-то действия проводимые в СССР или СССР на территории своих союзников посчитать угрожающие их интересам. Введут блокаду по типу кубинской. Ну и т.д.

Нельзя закладываться только на ядерное сдерживание.

[арт]

Cobra,

Подумал, не много. Не понравилось... голова заболела.

Вот ни как не обойтись без строительства крупной серии пр.56.

[sergey289121]

Тут всё время всплывают вопросы по "прикрытию развертывания" и "прикрытию районов патрулирования". Вы считаете эти вопросы несущественными или могущими быть выполнеными не флотом?

И несущественными и выполнимыми БЕЗ флота, я исхожу из того что само наличие ПЛАРБ(а в моем варианте на каждую ПЛАРБ 3 ПЛАТ) заставит США выполнять РИ программу ПЛО в полном объеме, если так уж нужно то по 9 ПЛАРК на СФ и ТОФ для угрозы АУГ построить также можно, хотя и бессмысленно.

Что же я такого смешного сказал?!

Вы назвали авианесущие корабли СССР построенные ДО Кузи АВИАНОСЦАМИ.

Ну дак нам надо сохранить СССР. Сделать это можно только из 50-60-х, дальше уже все слишком прогнило.

Это понятно, НО заменять АтомПанк КиберПанком я бы НЕ рискнул.

Рано смотреть, на дворе 50-е.

У нас попаданцы с послезнанием.

[арт]

У нас попаданцы с послезнанием.

Просто расстрелять. На кой в 50-е ставить комплекс, могущий быть востребованным лишь в 80-е?

И несущественными и выполнимыми БЕЗ флота,

Прежде всего, эти "всплывающие" стоит топить. Кроме того, флот нужен и без ПЛАРБ.

построенные ДО Кузи АВИАНОСЦАМИ.

Так и сам Кузнецов не АВ. Это корабль с комбинированым вооружением.

Изменено 22 Sep 2012 пользователем арт

[Cobra]

Вот ни как не обойтись без строительства крупной серии пр.56.

Я предложил строить 41бис - 24 штуки ровно.. ПЛюс нам с этого всего что он больше и его проще модернизировать.

Сережа номерной вы еще не успокоились возьмете на полке пирожок и перестаньте тявкать аки моська...........

[арт]

Я предложил строить 41бис - 24 штуки ровно.. ПЛюс нам с этого всего что он больше и его проще модернизировать.

Можно и так. При модернизации проекта в 60-е, можно будет составлять довольно сильные ударные противолодочные группы, совместно с кораблями пр. 58 и 61.

За счет снятия кормовой артилерийской группы и ТА, можно поставить Волну или Термит. Или, при модернизации пр.68 (со снатием СМ-5, можно заменив на ЭМ ГК, поставить сразу и ЗРК и ПКРК.

Cobra,

Пусть человек пишет. Ну что вы его так пинаете?

[Cobra]

Пусть человек пишет. Ну что вы его так пинаете?

Няхай пишет кончиться тем что я тему от него зачищу. Заявленная тема была как мне помниться Какой флот нужен а не то что он изрекает

За счет снятия кормовой артилерийской группы и ТА, можно поставить Волну или Термит. Или, при модернизации пр.68 (со снатием СМ-5, можно заменив на ЭМ ГК, поставить сразу и ЗРК и ПКРК.

А давайте таки посчитаем. влезет или нет?

ПРедлагаю новый состав вооружения: 1х2 130/58 СМ-62(А она у нас уже по проекту), 3х4 57 мм, 1х2 ЗРК ВОЛНА-ПА, 1х4 ПКРК Термит, 2х2 533 мм ТА и 2 РБУ-2500

[Лаларту]

Тут всё время всплывают вопросы по "прикрытию развертывания" и "прикрытию районов патрулирования".

Вы считаете эти вопросы несущественными или могущими быть выполнеными не флотом?

Сии задачи надуманы (помимо того что невыполнимы силами надводного флота). Свои базы прикрывает авиация, а в случае ТМВ находящаяся в районе пуска подлодка успеет отстреляться быстрее чем ее утопят.

. А вот прорыв блокады советскими транспортами грозил перерасти в ТМВ.

В таком случае, прорыв блокады советскими АУГ гарантированно приводит к ТМВ.

Исходя из ТС СССР чтобы сохраниться должен проводить активную внешнюю политику.

Ровно наоборот. СССР должны не тратить средства на всяких никому не нужных туземцев.

[Berlinguer]

Авианосец мог обеспечить авиаподдержку, а уж помогла бы она или нет...

Помогла бы, возможно. С вероятностью 50 %.

Как шансы встретить динозавра у блондинки.

[Андрей]

Вы назвали авианесущие корабли СССР построенные ДО Кузи АВИАНОСЦАМИ.

Вы не поверите, но англичане свои Инвинсиблы считают авианосцами. И все их так считают. Чем пр 1143 хуже?

Это понятно, НО заменять АтомПанк КиберПанком я бы НЕ рискнул.

Да при чем здесь киберпанк? Просто больший упор на механизацию производств. Вплоть до того чтобы у каждого дворника была своя мусороуборочная машина, чтобы он не один двор чистил, а десять.

Хотя без компьютеризации тоже не обойтись.

[Андрей]

Ровно наоборот. СССР должны не тратить средства на всяких никому не нужных туземцев.

Это благоглупость. "Никому не нужные туземцы" это потенциальные покупатели нашего экспорта. Это рабочие руки. И пр. И пр. И пр.

[арт]

А давайте таки посчитаем. влезет или нет?

ПРедлагаю новый состав вооружения: 1х2 130/58 СМ-62(А она у нас уже по проекту), 3х4 57 мм, 1х2 ЗРК ВОЛНА-ПА, 1х4 ПКРК Термит, 2х2 533 мм ТА и 2 РБУ-2500

Мы о пр. 41?

ЗРК влезает по весу, но не влезает по высоте корпуса. Можно ставить только в замен одной из башен.

ПУ ПКР размещаются на верхней палубе, т.ч. сильно не размахнёшся по ограничениям остойчивости.

При этом, ЗРК перекрывает по дальности ЗА среднего калибра, но имеет большую мертвую зону.

На мой взгляд, в условиях 50-60-х годов, создать универсальный проект не получится.

Т.о на базе корпуса, можно осуществить модернизацию в двух направлениях - ударное и ПЛО/ПВО.

ЭМ ПЛО/ПВО - одна АУ 130мм, две спареные или счетверённые АУ 57мм, один ТА, ЗРК, возможность принимать вертолёт

ЭМ с ударным вооружением - спареная 100мм АУ, две спареные или одиночные АУ 57мм, четыре-шесть ПУ ПКР, ЗРК.

Правда по модернизации есть существенный нюанс. ЗРК и РЛК потребуют увеличения мощности энергетики. Тут требуется более детальный анализ. На вскидку, разве что, можно сказать что на 56-й ЗРК устанавливали (видимо добавляли генераторов или увеличивали мощность имевшихся).

Изменено 22 Sep 2012 пользователем арт

[sergey289121]

Сережа номерной вы еще не успокоились возьмете на полке пирожок и перестаньте тявкать аки моська...........

Cobra, Пусть человек пишет. Ну что вы его так пинаете?

Няхай пишет кончиться тем что я тему от него зачищу. Заявленная тема была как мне помниться Какой флот нужен а не то что он изрекает

Мне надоело слушать оскорбления от человека ратующего за самотопы лишь бы были, на самотопы идут мои налоги, от самотопов мне один вред т.к. деньги тратятся на них а не на полезные мне вещи и еще много чего нужного мне.

Просто расстрелять. На кой в 50-е ставить комплекс, могущий быть востребованным лишь в 80-е?

Почему востребованый в 80-е? В 50-е тоже востребован.

Прежде всего, эти "всплывающие" стоит топить. Кроме того, флот нужен и без ПЛАРБ.

А флот все равно НЕ может их прикрыть - зачем такой флот?

Так и сам Кузнецов не АВ. Это корабль с комбинированым вооружением.

Так речь шла о кораблях ДО Кузи.

Вы не поверите, но англичане свои Инвинсиблы считают авианосцами. И все их так считают. Чем пр 1143 хуже?

Наличием ПКР и негодным авиакрылом, сам принцип создания авиакрыла негоден.

Да при чем здесь киберпанк? Просто больший упор на механизацию производств. Вплоть до того чтобы у каждого дворника была своя мусороуборочная машина, чтобы он не один двор чистил, а десять. Хотя без компьютеризации тоже не обойтись.

Так в 50-е совершенно другое представление о роботах, в 50-е роботов представляли человекообразными автономными(ИИ но НЕ обязательно) и делающими работу так же как человек, а Вы предлагаете сменить представление на специализированые НЕавтономные машины.

[Berlinguer]

от самотопов мне один вред т.к. деньги тратятся на них а не на полезные мне вещи и еще много чего нужного мне.

Если бы... СССР тратил деньги чорт знает на что.

Список можно написать ненужных вещей, на которые СССР тратил деньги

[Андрей]

Наличием ПКР и негодным авиакрылом, сам принцип создания авиакрыла негоден.

ПКР на авианосце - особый путь советского кораблестроения.

А чем вам авиакрыло на 1143 не нравится? Насколько я помню все притензии предъявлялись к Як-38, малая нагрузка, малый радиус действия, отсутствие БРЛС. Все это можно было бы решить заменой на другой тип вертикалки.

Так в 50-е совершенно другое представление о роботах, в 50-е роботов представляли человекообразными автономными(ИИ но НЕ обязательно) и делающими работу так же как человек, а Вы предлагаете сменить представление на специализированые НЕавтономные машины.

Так у нас же попаданцы. Представление о станках с ЧПУ они хотя бы в общих чертах имеют.

[sergey289121]

Если бы... СССР тратил деньги чорт знает на что. Список можно написать ненужных вещей, на которые СССР тратил деньги

Вот именно, если Вас не затруднит можете составить список?

ПКР на авианосце - особый путь советского кораблестроения.

Вредительский, за такой путь всем ответсвенным за появление ПКР на АВ надо давать медаль Конгресса.

А чем вам авиакрыло на 1143 не нравится? Насколько я помню все притензии предъявлялись к Як-38, малая нагрузка, малый радиус действия, отсутствие БРЛС. Все это можно было бы решить заменой на другой тип вертикалки.

Тем что попытались соединить самолеты и вертолеты, сделай упор на самолетах и оставь вертолеты как вспомогательную часть было бы лучше.

Так у нас же попаданцы. Представление о станках с ЧПУ они хотя бы в общих чертах имеют.

Так не в этом дело, автоматизация и роботизация в СССР вызовет негативну реакцию как в СССР: "людей железками заменить хотите", "а людей чем занимать будем", "а людям что останется" так и в США: "эти чертовы комунисты лезут из наших тостеров, уничтожим их пока они не полезали и телевизоров" и все в таком же духе, в Европе аналогично. Как с этим бороться?

[Андрей]

Тем что попытались соединить самолеты и вертолеты, сделай упор на самолетах и оставь вертолеты как вспомогательную часть было бы лучше.

И опять, на тех же Инвинсиблах и вертушки и вертикалки. И скорее даже наоборот, вертушки выполняют основную функцию - ПЛО.

Так не в этом дело, автоматизация и роботизация в СССР вызовет негативну реакцию как в СССР: "людей железками заменить хотите", "а людей чем занимать будем", "а людям что останется" так и в США: "эти чертовы комунисты лезут из наших тостеров, уничтожим их пока они не полезали и телевизоров" и все в таком же духе, в Европе аналогично. Как с этим бороться?

Тем кто в СССР будет задавать такие вопросы надо прописать терапию, прокопать траншею, в мороз, ну хотя бы градусов 15-20. Средство верное, сразу все вопросы отпадут.

А США намекнуть, о конкуренции в технологической сфере.

[арт]

Почему востребованый в 80-е? В 50-е тоже востребован.

Потому что появились другие цели. В 50-60-е годы нет авиационных средств, гарантированно поражающих корабль с дистанции свыше 20км. Авиация устремлена выше, быстрее, дальше...

А флот все равно НЕ может их прикрыть - зачем такой флот?

Такой и не нужен. У СССР достаточно задач на море и без СЯС, для выполнения этих задач и нужен флот.

Так речь шла о кораблях ДО Кузи.

Все корабли пр. 1143 это крейсера с комбинированным вооружением.

Изменено 22 Sep 2012 пользователем арт

[арт]

И опять, на тех же Инвинсиблах и вертушки и вертикалки. И скорее даже наоборот, вертушки выполняют основную функцию - ПЛО.

Эти корабли, создавались по программе очень созвучной с американский. Вертикалки на них появились совершенно случайно.

При чем их появление, решало туже задачу что ПКРК на 1143. Однако решало много хуже.

При чем, изначально на Инвинсиблах рисовали ПКР.

[Cobra]

Мне надоело слушать оскорбления от человека ратующего за самотопы лишь бы были, на самотопы идут мои налоги, от самотопов мне один вред т.к. деньги тратятся на них а не на полезные мне вещи и еще много чего нужного мне.

Батенька так не слушайте! Пока вы ратующий за подрыв обороноспособности державы не смогли опровергнуть даже реальные задачи флота. Велкам.

А флот все равно НЕ может их прикрыть

Это ваша очередная тупая ничем не обоснованная ИМХа

[dim999]

При таком раскладе, вполне достаточным будет флот

Был такой писатель - Шпанов...

Тут заслуга флота только в том, что было много корабликов с ядерным оружием, и кто-то мог зафигачить нюком. С перепугу.

Чтобы эту возможность исключить, адмиралы и решили кораблики с ядерным оружием держать от США подальше.

Как он справился бы с реальными боевыми задачами неизвестно.

Вполне известно. Сами моряки оценили время до утопления в пределах получаса и никуда не пошли.

мне интересно почему американцы все НК своего Атлантического флота собрали в Норфолке? Или им ЯО не угрожает?

После старта МБР судьба корабликов никому интересна не будет.

Сценарий-то несуразный, но очень долгое время СССР будет вообще не чем ответить американцам на ядерные удары.

Так над этим и надо работать. А тут собрались арткрейсера строить и ПЛ резать.

Упс СССР с кем то воевал а я и не знал

Как можно, СССР только боролся за мир, оказывал интернациональную помощь и поставлял сельхозтехнику и советчиков.

Какую прибыль приносил СССР армия, КГБ, структуры КПСС

ВВП при их ликвидации упал почти вдвое.

Каждое ведомство в СССР боролось за привлечение средств, ну и адмиралы что-то просили

И получали. А когда потребовалось в 1962 году отработать - озаботились сбережением матчасти.

но разве в СССР адмиралы имели какое-то влияние на принятие решений "строить и не строить", "провести эскалацию напряженности в каком-то регионе или нет"

Естественно. Решения принимались на основе информации, предоставленной адмиралами. Информации тщательно подобранной и дозированной под текущие задачи адмиралов.

В 60-е США не вступились бы, например, за Китай.

Просто поставляли бы оружие. Ну и роль флота в советско-китайской войне если можно поподробнее.

А операцию в Сомали-77 флот такой большой и богатой страны как СССР безусловно обязан провести при необходимости.

Вообще отлично обошлись без него, кубинцами.

Но Черноморский флот должен быть в состоянии быстро развернуться против Румынии, например. Если Чаушеску сойдет с ума. А Балтийский - быть в состоянии не допустить помощи польским партизанам по морю. Если Солидарность начнет настоящую войну.

А вообще любое не входящее непосредственно в НАТО(или не связанное с членом НАТО напрямую договором о защите) - Израиль например или Пакистан.

Угадайте с 3-х раз, куда правительство этого государства обратится за помощью в случае конфликта с СССР.

Вот пара-тройка соединений способных что то такое провернуть и нужна как минимально необходимое для флота открытого моря.

Коллега, Вы плохо думаете о РИ СССР - он морякам дал куда больше, чем 2-3*(БПК+БДК+1*ПТ-76+2*БТР-60) .

Так что наш поход начинался с порта Бербера (видимо ошибка – фактически Могадишо), но в порт нас сомалийцы не пустили. Тогда подошёл корабль сопровождения БПК «Чапаев», сделал разворот в гавани, и порт для нас был открыт. Семьи дипломатов, специалистов забрали другие суда, а на наш корабль (БДК «50 лет шефству ВЛКСМ») загрузили аэродромную технику, авиационные наливники. В открытом море мы всё это передали на сухогрузы. Задача была непростая, но выполни ли аккуратно, только у одного КрАЗа рама переломилась.

А уж после этого отправились на Сокотру – объяснить сомалийцам, чей это остров. Йемен к тому времени уже направил туда войска, мы перебросили на остров их танковую бригаду (Т-34), специалистов, продукты.»

Командование сомалийской армии знало на что способны советские морпехи не по наслышке. Ещё в сентябре-октябре 1972г. в ходе совместных учений в район порта Буляхар (западнее Берберы) советская морская пехота Тихоокеанского флота с ходу прорвала после десантирования подготовленную противодесантную оборону сомалийских войск и совершив 80 километровый марш в условиях пустыни вышли к порту Бербера. На учениях присутствовал и министр обороны Сомали генерал М.А.Самантар. По этому в ноябре 1977г. после высадки десанта в Могадишо с одним плавающим танком ПТ-76 и двумя бронетранспортерами БТР-60, сомалийцы не пытались противодействовать действиям наших моряков и ни во что не вмешивались.

http://alerozin.narod.ru/Somalia.htm

[Berlinguer]

Решения принимались на основе информации, предоставленной адмиралами

Политическое руководство страны обычно не принимает решения по информации из 1-го источника. Обычно источников несколько

ВВП при их ликвидации упал почти вдвое.

Тогда и ликвидацию общего флота СССР плюсовать нужно.

Или вы имеете ввиду, что данные структуры "цементировали" СССР и не давали ему распасться ?

Тогда и флот в эти структуры вносить нужно. Т.е. для сохранения в составе СССР Молдавии или Узбекистана он особо не нужен, а вот Литвы или Украины - нужен ( наряду с данными структурами конечно, и не на 1-х местах)

Ну и роль флота в советско-китайской войне если можно поподробнее.

Роль флота не главная, разумеется. Но если конфликт не будет скоротечным, и если американцы официально не заявят, что будут атаковать советские военные корабли в таком-то расстоянии от Тайваня и Юж. Кореи, то дойдет и до флота

[Berlinguer]

И почему так скептически относится к применению флота против румын или поляков ?

Против Грузии в РИ недавно применялся.

Против сухопутных Чехословакии и Венгрии армия применялась.

Польша могла запылать в 80-е спокойно. В организованное длительное сопротивление не верится, а партизаны всегда могли быть.

Если бы СССР каким-то образом ( АИ-география, например) мог бы блокировать своим флотом снабжение партизан в Афганистане в 80-х, думаете он бы этого не сделал ?