Оптимальная политика Александра I

[vashigor]

2)Персия аннексировать раза в 2-3 больше чем в РИ, остальное вассал. Тут больше задел на будущее, но на само окупаемость можно сразу выйти при грамотной администрации (русской)

Народец там беспокойный грабительский в окрестностях бегает - афганцы, туркмены, белуджи. Мороки много будет. Да и климат не очень, санитарные потери на холеру и прочее надо учитывать. Лучше пока просто - вассал, связанный договором о протекторате.

доставить туда войска хотя бы 1-3 батальона

Переброска трех батальонов с припасами через половину глобуса - это потребует флотилии 15-20 транспортов океанского класса, которым придется еще мыс Горн огибать (как бы ко дну не пошли или "мятеж на Баунти - 2" не случился) и много-много денег. Нетривиальная задача для того времени. Где взять?

Изменено 20 Apr 2015 пользователем vashigor

[Вандал]

Как вариант:

1)разгром Персии частичная аннексия и вассализация.На операцию 60т а не как в РИ 10т

2) после Персии удар по Османам 160т на Балканском ТВД ,а не 80т как в РИ 1806-1812 и 40т на Кавказском ТВД ,а не как в РИ 5-10т

3) отправить первую кругосветку не 2 шлюпа, а 5 фрегатов (смета на экспедицию больше)

Я так и думал: Вы использовали не то слово.

да нет то просто тут двояко можно подумать, я имел виду концентрацию тех сил которые использовали в РИ с 1805-1813 то есть 100-200т солдат на фронте, но в 1802-1805 и концентрированные на одном ТВД с решение задач по очереди, а не размазанные по разным фронтам. Применить стратегию на уничтожения вместо стратегии на истощения.

Балканы и Кавказ - ни разу ни один ТВД. А уж Северная Америка - так та вообще.

Насчет решения задач по очереди, есть такой анекдот про влияние приложенных сил на получаемый результат. Докладывает председатель колхоза:

- В прошлом году мы засадили 10 гектаров картошки. Всё пожрал проклятый колорадский жук. В этом году мы посадили 20 гектаров картошки. И опять всё пожрал проклятый колорадский жук. В следующем году мы посадим 40 гектаров картошки. Пусть проклятый колорадский жук подавится!

А что такое стратегия на уничтожение? Геноцид? Это хорошо, это мы любить и одобрять. Чем больше гуро в альтистории, тем она интереснее.

[Вандал]

1) Балканы приносили Османам от 1/3 до 2/3 доходов + населении лояльное русским то есть и на удержание сил не много и в армию их призывать можно. Вполне себе выгодное приобретение.

Это будет шикарно. Ни болгары с сербами русского не знают, ни русские болгарского и сербского. Много они навоюют. Я уже молчу про такой тонкий момент, что русские законы о воинской повинности к балканским народам неприменимы за неимением в них общины. Как налоги собирать предполагаете? Сохраните османскую систему или создавать свою с нуля? В первом случае болгары и сербы очень быстро разочаруются во власти "братушек", во втором отдача будет далеко не сразу.

2)Персия аннексировать раза в 2-3 больше чем в РИ, остальное вассал. Тут больше задел на будущее, но на само окупаемость можно сразу выйти при грамотной администрации (русской)

Маленький такой нюанс: Вам кажется, что на самоокупаемость можно выйти быстро. Помнится, доказать Вы этого не смогли.

3) Прибыль сразу и довольно большая вплоть до 40ых годов, затраты на захват и удержания минимальные (основные расходы доставить туда войска хотя бы 1-3 батальона,на первое время хватит) см историю РАК и Компании Гудзонового Залива

Вы их собираетесь высаживать неизвестно куда, как испанских конкистадоров? Ведь "Надежда" с "Невой" как раз и изучали побережье Северной Америки. Вы понимаете, что там белое пятно было на картах?

[Роман Широков]

2)Персия аннексировать раза в 2-3 больше чем в РИ, остальное вассал. Тут больше задел на будущее, но на само окупаемость можно сразу выйти при грамотной администрации (русской)

Народец там беспокойный грабительский в окрестностях бегает - афганцы, туркмены, белуджи. Мороки много будет. Да и климат не очень, санитарные потери на холеру и прочее надо учитывать. Лучше пока просто - вассал, связанный договором о протекторате.

доставить туда войска хотя бы 1-3 батальона

Переброска трех батальонов с припасами через половину глобуса - это потребует флотилии 15-20 транспортов океанского класса, которым придется еще мыс Горн огибать (как бы ко дну не пошли или "мятеж на Баунти - 2" не случился) и много-много денег. Нетривиальная задача для того времени. Где взять?

1) аннексировать северо-запад по линии Тебриз и Тегеран + порт в персидском заливе. Остальное вассал.

2)мне кажется что большую часть через Сибирь дешевле будет. Дойдут за два года( почта быстрей шла, а вот норма переброски пехотного батальона до постройки Транссиба). Кораблями из Охотска уже в Америку. Может и не прав.А деньги вместо экспедиции Сенявина. Если Ушакова оставить или Сенявина поставить Черноморский флот турок и так вынесет.

[Роман Широков]

Как вариант:

1)разгром Персии частичная аннексия и вассализация.На операцию 60т а не как в РИ 10т

2) после Персии удар по Османам 160т на Балканском ТВД ,а не 80т как в РИ 1806-1812 и 40т на Кавказском ТВД ,а не как в РИ 5-10т

3) отправить первую кругосветку не 2 шлюпа, а 5 фрегатов (смета на экспедицию больше)

Я так и думал: Вы использовали не то слово.

да нет то просто тут двояко можно подумать, я имел виду концентрацию тех сил которые использовали в РИ с 1805-1813 то есть 100-200т солдат на фронте, но в 1802-1805 и концентрированные на одном ТВД с решение задач по очереди, а не размазанные по разным фронтам. Применить стратегию на уничтожения вместо стратегии на истощения.

Балканы и Кавказ - ни разу ни один ТВД. А уж Северная Америка - так та вообще.

Насчет решения задач по очереди, есть такой анекдот про влияние приложенных сил на получаемый результат. Докладывает председатель колхоза:

- В прошлом году мы засадили 10 гектаров картошки. Всё пожрал проклятый колорадский жук. В этом году мы посадили 20 гектаров картошки. И опять всё пожрал проклятый колорадский жук. В следующем году мы посадим 40 гектаров картошки. Пусть проклятый колорадский жук подавится!

А что такое стратегия на уничтожение? Геноцид? Это хорошо, это мы любить и одобрять. Чем больше гуро в альтистории, тем она интереснее.

учите мат часть что такое стратегия на уничтожение и чем она от стратегии на истощение отличается.

Ага в РИ с1803-1813 сразу на 3-4 фронтах воевали, а в АИ возьмет и не получиться как в 1827-1829 сначала персов ,а потом турок вынести. Если против них больше сил чем в РИ пустить и на другие фронты не отвлекаться, то есть решить с начало одну задачу применив все силы, а потом только браться за следующую. В РИ напомню именно эти силы(которые я предлагаю сосредоточить с начало на Кавказе 60т из них потом 40т против турок выступит, и 160т на Балканах. Напомню в 1807 в Парусии было 120т наших войск,а на Дунае 80т) воевали на разных фронтах и одерживали победы. И это все в условиях Континентальной Блокады и реформы армии.

Анекдот прикольный но здесь не в тему.

[Роман Широков]

1) Балканы приносили Османам от 1/3 до 2/3 доходов + населении лояльное русским то есть и на удержание сил не много и в армию их призывать можно. Вполне себе выгодное приобретение.

Это будет шикарно. Ни болгары с сербами русского не знают, ни русские болгарского и сербского. Много они навоюют. Я уже молчу про такой тонкий момент, что русские законы о воинской повинности к балканским народам неприменимы за неимением в них общины. Как налоги собирать предполагаете? Сохраните османскую систему или создавать свою с нуля? В первом случае болгары и сербы очень быстро разочаруются во власти "братушек", во втором отдача будет далеко не сразу.

2)Персия аннексировать раза в 2-3 больше чем в РИ, остальное вассал. Тут больше задел на будущее, но на само окупаемость можно сразу выйти при грамотной администрации (русской)

Маленький такой нюанс: Вам кажется, что на самоокупаемость можно выйти быстро. Помнится, доказать Вы этого не смогли.

3) Прибыль сразу и довольно большая вплоть до 40ых годов, затраты на захват и удержания минимальные (основные расходы доставить туда войска хотя бы 1-3 батальона,на первое время хватит) см историю РАК и Компании Гудзонового Залива

Вы их собираетесь высаживать неизвестно куда, как испанских конкистадоров? Ведь "Надежда" с "Невой" как раз и изучали побережье Северной Америки. Вы понимаете, что там белое пятно было на картах?

1) почему то Екатерине 2 при пересоединение Белоруссии , Левобережной Малороссии и Литвы как то это не разу не помешало и налоги собирать и в рекруты жителей призывать. Не то что в Речи Посполитой другая налоговая система была. Не то что не белорусы, не малороссы литературным русским как бы то же не владеют, а литовцы тем более. Кстати восточные и южные славяне до сих пор друг друга без переводчика понять могут, по крайне общий смысл сказанного.

2)а мне помниться что я не смог доказать сверх прибыли, а вы не смогли аргументировать что затея вообще убыточна

3) поселение на Кадьяке, Ситка, Якутат уже были основаны. О устье Орегона и острове Ванкувер русские то же знали, и на Юконе попытки закрепиться то же были компанией Лебедева-Ласточкина. И карты английские и испанские у русских то же были.

[Вандал]

А что такое стратегия на уничтожение? Геноцид? Это хорошо, это мы любить и одобрять. Чем больше гуро в альтистории, тем она интереснее.

учите мат часть что такое стратегия на уничтожение и чем она от стратегии на истощение отличается.

Какую именно матчасть? Автор, название работы?

Ага в РИ с1803-1813 сразу на 3-4 фронтах воевали, а в АИ возьмет и не получиться как в 1827-1829 сначала персов ,а потом турок вынести.

Так, как в 1827-1829 - получится. Но я не вижу, чтобы в этих войнах русские взяли персидские земли по линии Тебриз-Тегеран и Проливы.

Если против них больше сил чем в РИ пустить и на другие фронты не отвлекаться, то есть решить с начало одну задачу применив все силы, а потом только браться за следующую.

На какие другие фронты не отвлекаться и как именно не отвлекаться? Предлагаете ли Вы оголить всю европейскую границу? Когда Вы говорите о последовательном решении задач, какие задачи Вы имеете в виду?

Анекдот прикольный но здесь не в тему.

Голословно. Докажите.

[Вандал]

1) Балканы приносили Османам от 1/3 до 2/3 доходов + населении лояльное русским то есть и на удержание сил не много и в армию их призывать можно. Вполне себе выгодное приобретение.

Это будет шикарно. Ни болгары с сербами русского не знают, ни русские болгарского и сербского. Много они навоюют. Я уже молчу про такой тонкий момент, что русские законы о воинской повинности к балканским народам неприменимы за неимением в них общины. Как налоги собирать предполагаете? Сохраните османскую систему или создавать свою с нуля? В первом случае болгары и сербы очень быстро разочаруются во власти "братушек", во втором отдача будет далеко не сразу.

1) почему то Екатерине 2 при пересоединение Белоруссии , Левобережной Малороссии и Литвы как то это не разу не помешало и налоги собирать и в рекруты жителей призывать. Не то что в Речи Посполитой другая налоговая система была. Не то что не белорусы, не малороссы литературным русским как бы то же не владеют, а литовцы тем более. Кстати восточные и южные славяне до сих пор друг друга без переводчика понять могут, по крайне общий смысл сказанного.

Во-первых, Вы болгарский слышали когда-нибудь? Я слышал, если по уркаински хоть что-то понять можно, то болгарский - вообще чужой для нас язык.

Во-вторых, откуда Вы взяли, что литовцев призывали в армию? Насколько мне известно, при Екатерине призывали только украинцев и белоруссов. Могу и источник указать, вполне серьезная научная работа.

В-третьих, российское законодательство после присоединения земель пришлось кроить очень сильно, потому что права собственников, отношения между помещиками и крепостными и многое другое очень сильно отличалось. Сколько времени там понадобилось на то, чтобы построить внятную систему сбора налогов, я понятия не имею. На Балканах же вообще все не так, как у нас. Вы же, похоже, считаете, что как взяли эти земли, так налоги оттуда полились рекой. Это надо как-то обосновать.

2)Персия аннексировать раза в 2-3 больше чем в РИ, остальное вассал. Тут больше задел на будущее, но на само окупаемость можно сразу выйти при грамотной администрации (русской)

Маленький такой нюанс: Вам кажется, что на самоокупаемость можно выйти быстро. Помнится, доказать Вы этого не смогли.

2)а мне помниться что я не смог доказать сверх прибыли, а вы не смогли аргументировать что затея вообще убыточна

Вот именно, что Вы не смогли доказать, а я просто не нашел аргументов.

3) Прибыль сразу и довольно большая вплоть до 40ых годов, затраты на захват и удержания минимальные (основные расходы доставить туда войска хотя бы 1-3 батальона,на первое время хватит) см историю РАК и Компании Гудзонового Залива

Вы их собираетесь высаживать неизвестно куда, как испанских конкистадоров? Ведь "Надежда" с "Невой" как раз и изучали побережье Северной Америки. Вы понимаете, что там белое пятно было на картах?

3) поселение на Кадьяке, Ситка, Якутат уже были основаны. О устье Орегона и острове Ванкувер русские то же знали, и на Юконе попытки закрепиться то же были компанией Лебедева-Ласточкина. И карты английские и испанские у русских то же были.

Если колонизовать Аляску, то, наверное можно. Вот только насчет наличия в русском флоте пяти фрегатов, годных к кругосветному плаванию, у меня лично большие сомнения. Недаром "Надежду" и "Неву" купили у англичан. Что касается карт, особенно испанских, они врущие были. Испанцы их специально подсовывали иностранцам, чтобы защитить свои владения. А английские карты были от Кука, который просто прочертил береговую линию от Ванкувера на север в поисках Северо-Западного прохода.

[Роман Широков]

А что такое стратегия на уничтожение? Геноцид? Это хорошо, это мы любить и одобрять. Чем больше гуро в альтистории, тем она интереснее.

учите мат часть что такое стратегия на уничтожение и чем она от стратегии на истощение отличается.

Какую именно матчасть? Автор, название работы?

Ага в РИ с1803-1813 сразу на 3-4 фронтах воевали, а в АИ возьмет и не получиться как в 1827-1829 сначала персов ,а потом турок вынести.

Так, как в 1827-1829 - получится. Но я не вижу, чтобы в этих войнах русские взяли персидские земли по линии Тебриз-Тегеран и Проливы.

Если против них больше сил чем в РИ пустить и на другие фронты не отвлекаться, то есть решить с начало одну задачу применив все силы, а потом только браться за следующую.

На какие другие фронты не отвлекаться и как именно не отвлекаться? Предлагаете ли Вы оголить всю европейскую границу? Когда Вы говорите о последовательном решении задач, какие задачи Вы имеете в виду?

Анекдот прикольный но здесь не в тему.

Голословно. Докажите.

1) Франц Меринг "История Войн и Военного искусства"

2)Так и обстановка международная другая была. Не взли не потому что не могли, а потому что это бы к войне Европейской бы привило

3)Не воевать одновременно на 3 фронтах. Сосредоточить на решении одной задачи до 40% сухопутных сил (против турок, против персов меньше). Задача №1 разгром Персии, задача № 2 разгром Османской империи и захват проливов, Америка к сухопутным операциям отношения не имеет тут изыскать деньги на переброску туда 1-1,5т человек

4) даже комментировать не буду

[protopope]

"Наполеоновские планы" гг. Агнца и Широкова весьма напоминают рекомендации Д.Дефо Петру 1 не обижать Карла 12, а оттяпать земли у богдыхана.

Кстати, Кук карты "от Ванкувера и севернее" срисовал у русских, который по простоте душевной поделились.

[vashigor]

Роман Широков:

2)мне кажется что большую часть через Сибирь дешевле будет. Дойдут за два года

Вряд ли дешевле, просто с морскими перебросками через половину глобуса большого количества народу с припасами сложно справиться.

И кроме 1-3 батальонов потребуются привезти: крестьян, промысловиков, купцов, иначе чем войска кормить и снабжать. Реквизировать у местных дикарей припасы очень хлопотно.

[Вандал]

А что такое стратегия на уничтожение? Геноцид? Это хорошо, это мы любить и одобрять. Чем больше гуро в альтистории, тем она интереснее.

учите мат часть что такое стратегия на уничтожение и чем она от стратегии на истощение отличается.

Какую именно матчасть? Автор, название работы?

1) Франц Меринг "История Войн и Военного искусства"

Гугль с Яндексом не находят этого словосочетания.

Хорошо. Задам совсем прямой вопрос. Вы не перепутали? Может, все-таки, стратегия сокрушения, а не стратегия на уничтожение?

Ага в РИ с1803-1813 сразу на 3-4 фронтах воевали, а в АИ возьмет и не получиться как в 1827-1829 сначала персов ,а потом турок вынести.

Так, как в 1827-1829 - получится. Но я не вижу, чтобы в этих войнах русские взяли персидские земли по линии Тебриз-Тегеран и Проливы.

2)Так и обстановка международная другая была. Не взли не потому что не могли, а потому что это бы к войне Европейской бы привило

Международная обстановка и в 1827 году не мешала взять Персию. Никакой европейской войны из-за этого быть не могло. Насчет Проливов Николай I писал позднее примерно следующее: "Меня постоянно обвиняют в намерении захватить Проливы. Но если бы я их хотел взять, я бы уже дважды их взял". Речь о 1829 и 1833 годах. Я лишь показываю, что Вы не имеете фактов, и заменяете их спекуляциями. Факты таковы: что ни Персию, ни Проливы русские не брали, поэтому утверждать, что у них получилось бы в 1805, как получилось в 1827-1829 нельзя. А насчет того, что могло получиться как в 1827-1829, я согласен. Смотрите итоги тех войн. Их продолжение приведет к воспроизводству анекдота про колорадского жука.

Если против них больше сил чем в РИ пустить и на другие фронты не отвлекаться, то есть решить с начало одну задачу применив все силы, а потом только браться за следующую.

На какие другие фронты не отвлекаться и как именно не отвлекаться? Предлагаете ли Вы оголить всю европейскую границу? Когда Вы говорите о последовательном решении задач, какие задачи Вы имеете в виду?

3)Не воевать одновременно на 3 фронтах. Сосредоточить на решении одной задачи до 40% сухопутных сил (против турок, против персов меньше). Задача №1 разгром Персии, задача № 2 разгром Османской империи и захват проливов, Америка к сухопутным операциям отношения не имеет тут изыскать деньги на переброску туда 1-1,5т человек

Во-первых, откуда данные, что 160 тысяч - это всего 40% полевой армии? Давайте не будем забывать, что в сухопутные силы у нас входили многочисленные гарнизоны, в том числе в пограничных крепостях на востоке. Состояли эти войска из инвалидов, переведенных из полевой армии, поэтому считать надо только полевую армию. Вы уверены, что именно полевая армия в 1805 году была 400 тысяч? Пехотных полков у нас в 1806 году было меньше сотни, каждый полк по штатам 1802 года был порядка 2000 человек, всего получается 200 тысяч. При этом пехота составляла большую часть армии, порядка 80%.

Во-вторых, в русской Америке было несколько сотен человек. Почему Вы считаете, что увеличение пусть даже в 4 раза даст такой феноменальный результат, который Вы планируете?

Ну а Ваши сказки про легкое занятие Персии, при том, что Вы совершенно недооцениваете важность защиты коммуникаций в такой войне, я даже обсуждать не хочу.

[Роман Широков]

1) Балканы приносили Османам от 1/3 до 2/3 доходов + населении лояльное русским то есть и на удержание сил не много и в армию их призывать можно. Вполне себе выгодное приобретение.

Это будет шикарно. Ни болгары с сербами русского не знают, ни русские болгарского и сербского. Много они навоюют. Я уже молчу про такой тонкий момент, что русские законы о воинской повинности к балканским народам неприменимы за неимением в них общины. Как налоги собирать предполагаете? Сохраните османскую систему или создавать свою с нуля? В первом случае болгары и сербы очень быстро разочаруются во власти "братушек", во втором отдача будет далеко не сразу.

1) почему то Екатерине 2 при пересоединение Белоруссии , Левобережной Малороссии и Литвы как то это не разу не помешало и налоги собирать и в рекруты жителей призывать. Не то что в Речи Посполитой другая налоговая система была. Не то что не белорусы, не малороссы литературным русским как бы то же не владеют, а литовцы тем более. Кстати восточные и южные славяне до сих пор друг друга без переводчика понять могут, по крайне общий смысл сказанного.

Во-первых, Вы болгарский слышали когда-нибудь? Я слышал, если по уркаински хоть что-то понять можно, то болгарский - вообще чужой для нас язык.

Во-вторых, откуда Вы взяли, что литовцев призывали в армию? Насколько мне известно, при Екатерине призывали только украинцев и белоруссов. Могу и источник указать, вполне серьезная научная работа.

В-третьих, российское законодательство после присоединения земель пришлось кроить очень сильно, потому что права собственников, отношения между помещиками и крепостными и многое другое очень сильно отличалось. Сколько времени там понадобилось на то, чтобы построить внятную систему сбора налогов, я понятия не имею. На Балканах же вообще все не так, как у нас. Вы же, похоже, считаете, что как взяли эти земли, так налоги оттуда полились рекой. Это надо как-то обосновать.

2)Персия аннексировать раза в 2-3 больше чем в РИ, остальное вассал. Тут больше задел на будущее, но на само окупаемость можно сразу выйти при грамотной администрации (русской)

Маленький такой нюанс: Вам кажется, что на самоокупаемость можно выйти быстро. Помнится, доказать Вы этого не смогли.

2)а мне помниться что я не смог доказать сверх прибыли, а вы не смогли аргументировать что затея вообще убыточна

Вот именно, что Вы не смогли доказать, а я просто не нашел аргументов.

3) Прибыль сразу и довольно большая вплоть до 40ых годов, затраты на захват и удержания минимальные (основные расходы доставить туда войска хотя бы 1-3 батальона,на первое время хватит) см историю РАК и Компании Гудзонового Залива

Вы их собираетесь высаживать неизвестно куда, как испанских конкистадоров? Ведь "Надежда" с "Невой" как раз и изучали побережье Северной Америки. Вы понимаете, что там белое пятно было на картах?

3) поселение на Кадьяке, Ситка, Якутат уже были основаны. О устье Орегона и острове Ванкувер русские то же знали, и на Юконе попытки закрепиться то же были компанией Лебедева-Ласточкина. И карты английские и испанские у русских то же были.

Если колонизовать Аляску, то, наверное можно. Вот только насчет наличия в русском флоте пяти фрегатов, годных к кругосветному плаванию, у меня лично большие сомнения. Недаром "Надежду" и "Неву" купили у англичан. Что касается карт, особенно испанских, они врущие были. Испанцы их специально подсовывали иностранцам, чтобы защитить свои владения. А английские карты были от Кука, который просто прочертил береговую линию от Ванкувера на север в поисках Северо-Западного прохода.

1)болгарский слышал, как и сербский. Сербский лучше, но оба общий смысл понимаю( по сербски даже журналы читал половина слов не знакомые но общий смысл понятен). Вот западно славянские(польский и особенно чешский) даже слов разобрать не могу.

2) Про литовцев не знал. Знал что рекрутов с тех земель брали и даже для евреев военную службу организовали(кантонисты). Ну и то что эстонцев с латышами в рекруты со времен Петра то же берут.Думал их то же. А причина таких привилегий для литовцев?

3) Российская империя к вопросам местного законодательства, судов и налогообложения подходило очень гибко. Инородцы практически все жили по отдельным нормам. То что потребуется переходный период безусловно. Но это не значит что пока он будет идти подати платиться не будут, скорей всего по крайне мере наиболее логично , на переходный период османскую систему и оставят( за исключение моментов которые были направлены на дискриминацию христиан). И я не считаю что вели войска и от туда полились деньги рекой и рекруты толпами, я считаю что это полезное и выгодное приобретение для России которое не потребует каких то сверх усилий не на контроль за ним не на то что бы оно стало приносить прибыль и не являлось обузой. Изначально я ответил на тезис что это бесполезное приобретение которое только затраты потребует.

4) тавтология и казуистика кто кому что доказал или аргументировал, давайте лучше по теме. Скажем та же Средняя Азия в результате прибыльным приобретением оказалось и здесь окажется. Если наместник с аборигенов деньги будет собирать в казну, а не себе в карман или вообще местным раздавать. То тогда как минимум самоокупаемость сразу обеспечена. Да и земли лишними не бывают. Империям свойственно расширяться. Вот скажите зачем Александр Финляндию захватил(особенно на таких как в РИ условиях) какой с неё интерес вообще Империи был. А французы в 19 веке Сахару. А сейчас США в каждую дырку лезет.

5)К стате встречал утверждения что шлюпы купили старые, гнилые и по завышенной в 2 раза цене. Во общем классическая схема попила бюджетных средств. Причем одной из причин конфликта Резанова и Крузенштерна была то что Крузенштерна в причастности к этому обвинил Резанов. На сколько правда не знаю, такую версию встречал только один раз.

Ну фрегаты были на Балтики аж 10 штук, сколько из них к Океанским плаваниям способны были не знаю. В Архипелаг достойно сходили, но тут сложность другая.

В Америки береговую линию знали, а вот вглубь континента действительно белое пятно было.

А захватить(колонизировать) я предлагаю не только Аляску но всю территорию от Тихого Океана до водораздела рек впадающих в него (Юкон,Орегон ну и так по мелочи) с реками соответственно в Тихий не текущих и берег от Беренгова пролива до Форта Росс. Именно в то период было для этого окно возможностей. Причем если захватить до 1805г то до 1815 не кто включая Англичан этот вопрос даже поднимать не будет, а там легализация данного приобретения на фоне проливов вообще мелочь.

[Роман Широков]

Роман Широков:

2)мне кажется что большую часть через Сибирь дешевле будет. Дойдут за два года

Вряд ли дешевле, просто с морскими перебросками через половину глобуса большого количества народу с припасами сложно справиться.

И кроме 1-3 батальонов потребуются привезти: крестьян, промысловиков, купцов, иначе чем войска кормить и снабжать. Реквизировать у местных дикарей припасы очень хлопотно.

ну тут скорей надо не регулярные войска, а или казаков или вооруженных сотрудников Компании. Что бы на первых порах все эти функции совмешать смогли, а потом естественно населении увеличивать. В Орегоне к стате сельское хозяйство возможно.

[Роман Широков]

"Наполеоновские планы" гг. Агнца и Широкова весьма напоминают рекомендации Д.Дефо Петру 1 не обижать Карла 12, а оттяпать земли у богдыхана.

Кстати, Кук карты "от Ванкувера и севернее" срисовал у русских, который по простоте душевной поделились.

ну мои "Наполеоновские" планы хотя бы при тех же силах что в РИ потратили на другое, прибыток принести могли.

[Вандал]

1)болгарский слышал, как и сербский. Сербский лучше, но оба общий смысл понимаю( по сербски даже журналы читал половина слов не знакомые но общий смысл понятен). Вот западно славянские(польский и особенно чешский) даже слов разобрать не могу.

2) Про литовцев не знал. Знал что рекрутов с тех земель брали и даже для евреев военную службу организовали(кантонисты). Ну и то что эстонцев с латышами в рекруты со времен Петра то же берут.Думал их то же. А причина таких привилегий для литовцев?

3) Российская империя к вопросам местного законодательства, судов и налогообложения подходило очень гибко. Инородцы практически все жили по отдельным нормам. То что потребуется переходный период безусловно. Но это не значит что пока он будет идти подати платиться не будут, скорей всего по крайне мере наиболее логично , на переходный период османскую систему и оставят( за исключение моментов которые были направлены на дискриминацию христиан). И я не считаю что вели войска и от туда полились деньги рекой и рекруты толпами, я считаю что это полезное и выгодное приобретение для России которое не потребует каких то сверх усилий не на контроль за ним не на то что бы оно стало приносить прибыль и не являлось обузой. Изначально я ответил на тезис что это бесполезное приобретение которое только затраты потребует.

4) тавтология и казуистика кто кому что доказал или аргументировал, давайте лучше по теме. Скажем та же Средняя Азия в результате прибыльным приобретением оказалось и здесь окажется. Если наместник с аборигенов деньги будет собирать в казну, а не себе в карман или вообще местным раздавать. То тогда как минимум самоокупаемость сразу обеспечена. Да и земли лишними не бывают. Империям свойственно расширяться. Вот скажите зачем Александр Финляндию захватил(особенно на таких как в РИ условиях) какой с неё интерес вообще Империи был. А французы в 19 веке Сахару. А сейчас США в каждую дырку лезет.

5)К стате встречал утверждения что шлюпы купили старые, гнилые и по завышенной в 2 раза цене. Во общем классическая схема попила бюджетных средств. Причем одной из причин конфликта Резанова и Крузенштерна была то что Крузенштерна в причастности к этому обвинил Резанов. На сколько правда не знаю, такую версию встречал только один раз.

Ну фрегаты были на Балтики аж 10 штук, сколько из них к Океанским плаваниям способны были не знаю. В Архипелаг достойно сходили, но тут сложность другая.

В Америки береговую линию знали, а вот вглубь континента действительно белое пятно было.

1) В Таком случае у Вас редкая способность. Для русских разговорный болгарский крайне труден. Совсем другое произношение и, главное, они тараторят как пулеметы. Читать - не проблема, но в армии важен именно разговор, а здесь серьезный.

2) Это не привилегия. Армия - опора трона, а литовцы - неблагонадежный элемент.

3) Османская система и строится на дискриминации христиан. С мусульман ничего, а с христиан налог. Да еще и те, кто собирает, злоупотребляют своими полномочиями. Оставление этой системы - верный путь к взрыву. Насчет отсутствия контроля - Вы ошибаетесь. Их национальные герои - разбойники (так уж сложилось, что под гнетом Порты только разбойники как-то сопротивлялись этой ненавистной власти). А разбойник - враг любой власти. И становится лояльным он только в сказке, потому что ничего другого не умеет. Конечно, в начале XIX века и в страшном сне не могло присниться то, что спустя всего сто лет эти самые христиане будут резать друг друга за милую душу, что нормой на Балканах станет террор и убийства несогласных. Но и иллюзий насчет лояльности балканских христиан, я полагаю, никто испытывать не будет.

4) В результате - это спустя сколько времени? Уж всяко не при царях. И туда не за доходами лезли. Наоборот, власть сдерживала процесс движения на юг как могла, потому что не видела профита, но оно само собой получалось.

Абстрактные рассуждения на тему, что империям свойственно расширяться (если им свойственно, то и нечего этот процесс ускорять, само собой получится, то, что получилось в итоге мне определенно нравится большей частью) и земли лишними не бывают - это как раз казуистика и тавтология и есть.

5) "Встречал утверждения" - не аргумент. Я тоже встречал утверждения, что шлюпы были хорошие и прочные. А про Резанова с Крузенштерном мало ли кто что говорит. Про фрегаты я в курсе, а Вы, как обычно, невнимательны, цепляетесь к части фразы. Тем более, что дальше сами признаете, что данных по их прочности у Вас нет. А я в курсе, что качество наших кораблей и фрегатов было низким. Вероятно, нарушали технологию сушки дерева. Поэтому постоянно в кораблях обнаруживалась гниль, и отслужившие всего несколько лет корабли приходилось списывать или тимберовать (что это такое - ищите в интернете, порой от исходного корабля вообще мало чего оставалось).

А захватить(колонизировать) я предлагаю не только Аляску но всю территорию от Тихого Океана до водораздела рек впадающих в него (Юкон,Орегон ну и так по мелочи) с реками соответственно в Тихий не текущих и берег от Беренгова пролива до Форта Росс. Именно в то период было для этого окно возможностей. Причем если захватить до 1805г то до 1815 не кто включая Англичан этот вопрос даже поднимать не будет, а там легализация данного приобретения на фоне проливов вообще мелочь.

Полутора тысячами человек за считанные годы этого не осилить . Тем более, что для колонизации надо укореняться, то есть нужны семьи. А насчет легализации, главный противник будет не Британия, и даже не Испания, ими будут США. И состязание с США будет проиграно, по той простой причине, что им ближе, а для России США неуязвимы.

[Вандал]

Кстати, Кук карты "от Ванкувера и севернее" срисовал у русских, который по простоте душевной поделились.

А откуда они у русских взялись?

[vashigor]

Для сравнения: при колонизации Австралии 1788 году на 11 кораблях "Первого флота" было 750 переселенцев и припасы на 2 года. Расстояние от Англии до Австралии примерно в 2 раза меньше, чем от Петербурга до северо-западного побережья Сев. Америки и морским путем приходится огибать мыс Горн с множеством скал и в штормовую погоду. Для переброски 3-х батальонов и хотя бы сотни 3-4 поселенцев крестьян и промысловиков потребуется 35-40 транспортов, способных преодолеть такое расстояние и выдержать все шторма. Не реально.

Единственная реальная альтернатива посылать малыми группами, но регулярно по 100-200 человек в год по суше в Охотск, оттуда судами к месту создания новых колоний. Потребуется 3-4 надежных шлюпа, и задача таким образом решаемая. Выгода в перспективе очевидная. Но опасения, что вдалеке от надзора жандармов расцветет вольнодумство и колонии отвалятся, может стать непреодолимым препятствием для прожекта.

Изменено 20 Apr 2015 пользователем vashigor

[protopope]

Кстати, Кук карты "от Ванкувера и севернее" срисовал у русских, который по простоте душевной поделились.

А откуда они у русских взялись?

Ошибочка вышла, действительно, не Кук, а Ванкувер пользовалс русскими картами, а про Кука вот что пишет Магидович "От залива суда прошли на запад, коснулись о. Св. Лаврентия и 2 октября прибыли к о. Уналашка, где простояли до 26 октября. Здесь Кук встретился с русским мореходом Г.Г. Измайловым, не делавшим секрета из того, что он знал о северной части Тихого океана. Кук получил от него много полезных для себя сведений: Измайлов исправил ряд ошибок в составленных Куком картах, внес некоторые добавления в картах, доставленных англичанами с родины, и разрешил скопировать две русские карты Охотского и Берингова морей. На Уналашке Кук узнал, что в Петропавловске мало съестных припасов и они очень дороги. Но главная причина выбора места зимовки на Гавайях заключалась в другом: «…я совершенно не желал проводить в бездействии шесть или семь месяцев… [неизбежном] в этих северных местах».

[Роман Широков]

А что такое стратегия на уничтожение? Геноцид? Это хорошо, это мы любить и одобрять. Чем больше гуро в альтистории, тем она интереснее.

учите мат часть что такое стратегия на уничтожение и чем она от стратегии на истощение отличается.

Какую именно матчасть? Автор, название работы?

1) Франц Меринг "История Войн и Военного искусства"

Гугль с Яндексом не находят этого словосочетания.

Хорошо. Задам совсем прямой вопрос. Вы не перепутали? Может, все-таки, стратегия сокрушения, а не стратегия на уничтожение?

Ага в РИ с1803-1813 сразу на 3-4 фронтах воевали, а в АИ возьмет и не получиться как в 1827-1829 сначала персов ,а потом турок вынести.

Так, как в 1827-1829 - получится. Но я не вижу, чтобы в этих войнах русские взяли персидские земли по линии Тебриз-Тегеран и Проливы.

2)Так и обстановка международная другая была. Не взли не потому что не могли, а потому что это бы к войне Европейской бы привило

Международная обстановка и в 1827 году не мешала взять Персию. Никакой европейской войны из-за этого быть не могло. Насчет Проливов Николай I писал позднее примерно следующее: "Меня постоянно обвиняют в намерении захватить Проливы. Но если бы я их хотел взять, я бы уже дважды их взял". Речь о 1829 и 1833 годах. Я лишь показываю, что Вы не имеете фактов, и заменяете их спекуляциями. Факты таковы: что ни Персию, ни Проливы русские не брали, поэтому утверждать, что у них получилось бы в 1805, как получилось в 1827-1829 нельзя. А насчет того, что могло получиться как в 1827-1829, я согласен. Смотрите итоги тех войн. Их продолжение приведет к воспроизводству анекдота про колорадского жука.

Если против них больше сил чем в РИ пустить и на другие фронты не отвлекаться, то есть решить с начало одну задачу применив все силы, а потом только браться за следующую.

На какие другие фронты не отвлекаться и как именно не отвлекаться? Предлагаете ли Вы оголить всю европейскую границу? Когда Вы говорите о последовательном решении задач, какие задачи Вы имеете в виду?

3)Не воевать одновременно на 3 фронтах. Сосредоточить на решении одной задачи до 40% сухопутных сил (против турок, против персов меньше). Задача №1 разгром Персии, задача № 2 разгром Османской империи и захват проливов, Америка к сухопутным операциям отношения не имеет тут изыскать деньги на переброску туда 1-1,5т человек

Во-первых, откуда данные, что 160 тысяч - это всего 40% полевой армии? Давайте не будем забывать, что в сухопутные силы у нас входили многочисленные гарнизоны, в том числе в пограничных крепостях на востоке. Состояли эти войска из инвалидов, переведенных из полевой армии, поэтому считать надо только полевую армию. Вы уверены, что именно полевая армия в 1805 году была 400 тысяч? Пехотных полков у нас в 1806 году было меньше сотни, каждый полк по штатам 1802 года был порядка 2000 человек, всего получается 200 тысяч. При этом пехота составляла большую часть армии, порядка 80%.

Во-вторых, в русской Америке было несколько сотен человек. Почему Вы считаете, что увеличение пусть даже в 4 раза даст такой феноменальный результат, который Вы планируете?

Ну а Ваши сказки про легкое занятие Персии, при том, что Вы совершенно недооцениваете важность защиты коммуникаций в такой войне, я даже обсуждать не хочу.

1) В книге именно так возможно переводчик не правильно слово перевел. Автор немец писал в начале 20 века. Книгу читал на русском. Так что не чего не путал , но в контексте именно её.

2)Про то что англичане не в коем случаи не допустят русских занять Проливы вы сами не однократно говорили. Про выход к Персидскому заливу в книге о Большой Игре которую мы с вами оба читали высказывания высокопоставленных Англичан то же есть. Более того попытка России окончательно решить Восточный вопрос привела к Крымской войне. Только в начале 19 века до разгрома Наполеона помешать России это сделать англичане не могли от слова вообще(только если табакеркой, но в вопросе о проливах табакерка не поможет). А без России с Наполеоном они могли хот до ишачьей пасхи бороться. От суда вывод или англичане признают все русские захваты в обмен на союз против Наполеона или Россия запасается телегой попкорна и наблюдает за схваткой Кита со Слоном.

3) В РИ в 1807 году Россия смогла выставить в Пруссии против Наполеона 120т, на Дунае против турок более 40т, в Закавказье против турок и персов 10т (всего 170т)

В 1809г Дунай 80т против турок, Галиция 20 т против Австрии,Закавказье 10т, Финляндия 24 (всего 134т)

В 1805г 180т против Наполеона , в Закавказье от 5-10т (всего 185-190т)

В 1799 65т (3 корпуса)

По мимо пехоты 200т была регулярная кавалерия, артилерия и иррегулярные войска( казаки 20-25т выставляли в поход, башкиры до 10т)

Я не говорил 40% полевой армии, я говорил 40% сухопутных сил. Согласитесь это несколько разные понятия.

То есть сосредоточить против Османов 200т армию и против персов 60т Россия могла, естественно не одновременно, а по очереди

4)взял за пример русских землепроходцев второй полвины 17 века, плюс если РАК в РИ с штатом в 812 человек смогла занять и контролировать 1,5 миллиона квадратных километров. Это при условии что после 1824г часть земель на которых компания осуществляла свою деятельность она вынуждена была оставить.

5) в РИ значит смогли коммуникации обеспечить в Персии в 1804-1813 и 1826-1828 и при покорение Туркестана ( только не надо что там и тактика и вооружение другие были на коммуникации это не как не влияет, а в Туркестане они хуже чем в Персии). А тут возьмут и не смогут. Тем более мы с вами вопрос с коммуникациями в северной Персии уже обсуждали, и в этом вопросе я с цифрами в руках доказал что это возможно( с помощью других коллег)

[Вандал]

Кстати, Кук карты "от Ванкувера и севернее" срисовал у русских, который по простоте душевной поделились.

А откуда они у русских взялись?

Ошибочка вышла, действительно, не Кук, а Ванкувер пользовалс русскими картами, а про Кука вот что пишет Магидович "От залива суда прошли на запад, коснулись о. Св. Лаврентия и 2 октября прибыли к о. Уналашка, где простояли до 26 октября. Здесь Кук встретился с русским мореходом Г.Г. Измайловым, не делавшим секрета из того, что он знал о северной части Тихого океана. Кук получил от него много полезных для себя сведений: Измайлов исправил ряд ошибок в составленных Куком картах, внес некоторые добавления в картах, доставленных англичанами с родины, и разрешил скопировать две русские карты Охотского и Берингова морей. На Уналашке Кук узнал, что в Петропавловске мало съестных припасов и они очень дороги. Но главная причина выбора места зимовки на Гавайях заключалась в другом: «…я совершенно не желал проводить в бездействии шесть или семь месяцев… [неизбежном] в этих северных местах».

В википедии пишут, что:

1) Сам Герасим Измайлов до встречи с Куком плавал только к Алеутским островам;

2) Кук передал Измайлову нарисованные им карты, с просьбой передать их в Британское Адмиралтейство. Само собой, русские могли их скопировать. Учитывая, что сам Измайлов позднее работал с Шелиховым, вероятность того, что у Крузенштерна оказались карты Кука, есть.

[Роман Широков]

Для сравнения: при колонизации Австралии 1788 году на 11 кораблях "Первого флота" было 750 переселенцев и припасы на 2 года. Расстояние от Англии до Австралии примерно в 2 раза меньше, чем от Петербурга до северо-западного побережья Сев. Америки и морским путем приходится огибать мыс Горн с множеством скал и в штормовую погоду. Для переброски 3-х батальонов и хотя бы сотни 3-4 поселенцев крестьян и промысловиков потребуется 35-40 транспортов, способных преодолеть такое расстояние и выдержать все шторма. Не реально.

Единственная реальная альтернатива посылать малыми группами, но регулярно по 100-200 человек в год по суше в Охотск, оттуда судами к месту создания новых колоний. Потребуется 3-4 надежных шлюпа, и задача таким образом решаемая. Выгода в перспективе очевидная. Но опасения, что вдалеке от надзора жандармов расцветет вольнодумство и колонии отвалятся, может стать непреодолимым препятствием для прожекта.

ну скорей всего именно так оптимальней всего, жандармы это все таки уже другая эпоха

[protopope]

В википедии пишут, что:

1) Сам Герасим Измайлов до встречи с Куком плавал только к Алеутским островам;

2) Кук передал Измайлову нарисованные им карты, с просьбой передать их в Британское Адмиралтейство. Само собой, русские могли их скопировать. Учитывая, что сам Измайлов позднее работал с Шелиховым, вероятность того, что у Крузенштерна оказались карты Кука, есть.

Была в 176-х экспедиция Креницына - Левашова,к результатам которой имел доступ некто Роджерс, медик Екатерины 2.

[Вандал]

1) В книге именно так возможно переводчик не правильно слово перевел. Автор немец писал в начале 20 века. Книгу читал на русском. Так что не чего не путал , но в контексте именно её.

Не то, что неправильно, а просто не знает устоявшейся профессиональной терминологии. Вообще, как все дихотомии деление на стратегию сокрушения и стратегию измора весьма условно. Это признает и наш большой апологет этого деления А.А.Свечин. Русские не вели в 1806-1812 гг. войны на измор с турками. Они вели войну с ограниченными целями.

2)Про то что англичане не в коем случаи не допустят русских занять Проливы вы сами не однократно говорили.

Неверно. Всё зависит от контекста и от времени. Кроме того, Николай мог и не понимать, что этот вопрос для англичан настолько критично важен. В применении к периоду 1805-1812, технически взять Константинополь можно. Но удержать его будет трудно. Более того, если не освобождать все Балканы, а ограничиться Проливами, то Константинополь превратится в пожирателя ресурсов, так как придется постоянно крепить его оборонительные укрепления и держать сильный гарнизон, способный противостоять вражеской десантной армии. Причем оборону города затрудняет развитая сеть подземелий. Если же воссоздавать христианскую Византийскую империю, то этот шаг будет воспринят враждебно не только англичанами, но и австрийцами. Не в интересах ни австрийцев, ни англичан легитимизировать это. Здесь может получиться так: если Россия все-таки заинтересована в том, чтобы стать одним из членов европейского концерта, её придется пойти на уступки по этому вопросу. То есть, безоговорочного признания не будет. Потом, как-нибудь, при случае, отожмут. Если же Россия готова уйти из европейских дел и заняться собой (что не может считаться оптимальной стратегией), то после завершения войн с Наполеоном, Проливы у России отберут, а Византию ликвидируют.

Более того попытка России окончательно решить Восточный вопрос привела к Крымской войне.

Россия не решала Восточный вопрос.

3) В РИ в 1807 году Россия смогла выставить в Пруссии против Наполеона 120т, на Дунае против турок более 40т, в Закавказье против турок и персов 10т (всего 170т)

В 1809г Дунай 80т против турок, Галиция 20 т против Австрии,Закавказье 10т, Финляндия 24 (всего 134т)

В 1805г 180т против Наполеона , в Закавказье от 5-10т (всего 185-190т)

В 1799 65т (3 корпуса)

По мимо пехоты 200т была регулярная кавалерия, артилерия и иррегулярные войска( казаки 20-25т выставляли в поход, башкиры до 10т)

Это цифры не пехоты, а всех действующих армий. С артиллерией, кавалерией, саперами и даже со штатными обозами.

Я не говорил 40% полевой армии, я говорил 40% сухопутных сил. Согласитесь это несколько разные понятия.

А я Вам объяснил, что так неправильно считать, потому что Вы не сможете использовать в войнах с Турцией и Персией гарнизонные войска и инвалидные команды.

То есть сосредоточить против Османов 200т армию и против персов 60т Россия могла, естественно не одновременно, а по очереди

Нет, не могла. Во-первых, мы видим, что даже в сумме русские выставляли меньше 200 тысяч. Во-вторых, западные и северные границы никто оголять не будет. И как бы ни хотелось иначе, придется держать здесь до 100 тысяч войска. Так что единственный путь воевать с турками - это нарастить численность полевой армии - сформировать новые полки и дивизии. А это время - порядка двух-трех лет.

В-третьих, Ваша оценка продолжительности войны с персами совершенно отфонарна. На занятие и закрепление тех территорий, что Вы хотите, уйдет несколько лет. При этом армия будет постоянно нести высокие потери (небоевые, а из-за непривычного климата).

4)взял за пример русских землепроходцев второй полвины 17 века, плюс если РАК в РИ с штатом в 812 человек смогла занять и контролировать 1,5 миллиона квадратных километров. Это при условии что после 1824г часть земель на которых компания осуществляла свою деятельность она вынуждена была оставить.

Вы не учитываете, что Орегон значительно доступнее посуху, чем Аляска. Прежде всего, он ближе. Далее, в Кордильерах есть несколько долин, которые ведут через горы на Тихоокеанское побережье. Ну и, наконец, русские на самом деле ничего не контролировали, кроме нескольких своих городков, где жили.

5) в РИ значит смогли коммуникации обеспечить в Персии в 1804-1813 и 1826-1828 и при покорение Туркестана ( только не надо что там и тактика и вооружение другие были на коммуникации это не как не влияет, а в Туркестане они хуже чем в Персии). А тут возьмут и не смогут.

Коммуникации в 1804-1813 гг. были короче, чем потребуются Вам. В 1826-1827 гг. боевые действия велись уже на освоенных территориях, а поход в Персию был вылазкой без последствий. Если Вы хотите не просто диверсию, а удержать территорию, Вам необходимы коммуникации. В туркестане дело не в тактике, а в том, что места там пустынные, поэтому коммуникации защищать намного проще. Тем не менее, сначала десятки лет строили крепости, постепенно вгрызаясь вглубь Туркестана.

Тем более мы с вами вопрос с коммуникациями в северной Персии уже обсуждали, и в этом вопросе я с цифрами в руках доказал что это возможно( с помощью других коллег)

В теме про посылку Суворова Павлом I? Ничего Вы не доказали, и цифр не приводили, кроме численности армии Цицианова. Наоборот, знающие люди указывали Вам на проблемы со снабжением, но Вы эти замечания игнорировали.

[vashigor]

Роман Широков, ну скорей всего именно так оптимальней всего

Оптимальней другое - не полагаться только на государство в вопросе освоения и колонизации новых территорий, а поддержать частную инициативу. Разумное реформирование и эффективное управление Русско-американской компанией принесло бы куда больше пользы, чем попытка все бремя возложить на казну.

Изменено 20 Apr 2015 пользователем vashigor