Оптимальная политика Александра I

[vashigor]

Черноморский флот станет Средиземноморским, а значит противостояние с Британией, а значит сил в этом флоте больше надо.

Это почему? На Британию вроде никто не предлагает сразу нападать. А для обороны проливов хватит укрепленных крепостей, где флот вспомогательную роль играет. Причем опять же по бюджету содержание пары современных крепостей для закрытия проливов представляется выгоднее, чем укрепление крепостей и гаваней по всему российскому Черному морю.

А такое практически, а не теоретически возможно?

Боня в тот период всю карту Европы в одну харю перекроил особо никого не спрашивая. Так что тогда вполне возможно. Позже - уже поздно (АИ восстановилась, у англов руки освободились), раньше - рано (турки еще сильны), а тогда самое то.

[Вандал]

Черноморский флот станет Средиземноморским, а значит противостояние с Британией, а значит сил в этом флоте больше надо.

Это почему?

1) На Британию вроде никто не предлагает сразу нападать.

2) А для обороны проливов хватит укрепленных крепостей, где флот вспомогательную роль играет.

3) Причем опять же по бюджету содержание пары современных крепостей для закрытия проливов представляется выгоднее, чем укрепление крепостей и гаваней по всему российскому Черному морю.

1) А Британия на нас? А мы как на эту потенциальную угрозу будем реагировать? Где прямое противостояние - там морская гонка.

2) Во-первых, только Константинополь, как крепость, потребует более значительного гарнизона, чем Севастополь (периметр подлиннее будет), плюс потребуются войска на поддержание порядка внутри города. Если Вы хотите еще и в Дарданеллах крепость построить, то силы еще в полтора раза вырастают. Кроме того, потребуется значительный транспортный флот для обеспечения снабжения этих войск по морю. Тогдашняя артиллерия еще не может простреливать Босфор и Дарданеллы насквозь, значит флот тоже необходим.

3) Зачем непременно укреплять все морские гавани? На практике оборачивалось тем, что никакие из этих крепостей не содержались в должном порядке. Да и то, всех гаваней все равно не прикрыли.

Вообще, логика Ваша понятна, но на практике всегда оказывается, что завоевания чисто ради военных удобств не оправданы, потому что мало того, что война - очень дорогое удовольствие, так и последующие издержки, не учтенные ранее, съедают всю предполагаемую выгоду. Замечу, что проект Екатерины II предполагал создание православного союзного России государства на Балканах. Мало того, что это давало России определенные геополитические выгоды, такое государство было в состоянии обеспечить оборону Константинополя. А просто удаленный сильный пункт выходит слишком дорогим, к тому же он, в данном случае будет слабым пунктом.

А такое практически, а не теоретически возможно?

Боня в тот период всю карту Европы в одну харю перекроил особо никого не спрашивая. Так что тогда вполне возможно. Позже - уже поздно (АИ восстановилась, у англов руки освободились), раньше - рано (турки еще сильны), а тогда самое то.

Ну так по итогам наполеоновских вон состоялся Венский конгресс, на котором Бонин раскрой в значительной степени откатили назад.

[Роман Широков]

России Балканы

Да ну нафиг надо еще одну лоскутную империю городить. Оптимально: Валахию+Молдавию+проливы. Остальное пусть самоустраивается при нашем скромном содействии в виде буферных полунезависимых княжеств.

ну не знаю. Население православное и большая часть славяне. То есть вполне лояльное. Это если им независимость дать они на европы бут в любом случаи ориентироваться, а внутри империи сильно не побалуют. И в отличие от поляков восставать не будут. Поляки помимо того что иноверцы так и сами народ который славянскую империю вполне успешно в своей время строил.

[литовец]

России нужна боле-менее нейтральная политика. Тогдашная ситуация войны всех со всеми от крывает России возможность взять Константинополь- поставить и англичан и французов перед фактом

[Роман Широков]

России нужна боле-менее нейтральная политика. Тогдашная ситуация войны всех со всеми от крывает России возможность взять Константинополь- поставить и англичан и французов перед фактом

ну или так. Кстати в РИ в руководстве России такие идеи высказывались. Только Александр решил из себя рыцаря на белом коне изображать.

[vashigor]

России нужна боле-менее нейтральная политика.

Не совсем. Просто ставить вопрос признания обладания проливами как обязательно условие присоединения к антифранцузким коалициям. Пока не признают - вооруженный нейтралитет. Боню все равно уконтрапупить надо, но не сразу, а когда проливы захвачены и укреплены, а во ФИ ослабнет из-за разброда и шатания.

Изменено 18 Apr 2015 пользователем vashigor

[Вандал]

России нужна боле-менее нейтральная политика.

Не совсем. Просто ставить вопрос признания обладания проливами как обязательно условие присоединения к антифранцузким коалициям. Пока не признают - вооруженный нейтралитет. Боню все равно уконтрапупить надо, но не сразу, а когда проливы захвачены и укреплены, а во ФИ ослабнет из-за разброда и шатания.

А если не согласятся? Вы уж определитесь: или Боню уконтрапупить, или ультимативные условия выдвигать.

[vashigor]

А если не согласятся?

А куда они денутся? Без РИ уконтропупить Боню нереал, а он для того периода всяко большая угроза, чем РИ, засевшая в проливах под благовидным предлогом освобождения святых мест и заслона против Индийского похода французов.

или ультимативные условия выдвигать

Нормальная дипломатическая задача - убедить других выбрать меньшее зло: проглотить присоединение к РИ проливов в обмен на уконтрапупивание Бони, в противном случае рискуют вообще ничего не получить подтолкнув РИ к союзу с Боней.

Изменено 18 Apr 2015 пользователем vashigor

[Вандал]

А если не согласятся?

А куда они денутся?

Не аргумент ни разу. Исторический опыт показывает, что британцы того времени не склонны жертвовать своими стратегическими интересами ради сиюминутных, и умеют ждать. Война слона с китом может продолжаться бесконечно.

или ультимативные условия выдвигать

Нормальная дипломатическая задача - убедить других выбрать меньшее зло: проглотить присоединение к РИ проливов в обмен на уконтрапупивание Бони, в противном случае рискуют вообще ничего не получить подтолкнув РИ к союзу с Боней.

Видите ли, все нормальные дипломатические задачи страдают одной проблемой: результат зависит от взаимного согласия двух сторон. Коль скоро одна сторона не может управлять другой, а результат является неприятным хотя бы для одной стороны, решение этой дипломатической задачи становится гадательным. И исходя из того, что в данной теме рассматривается все-таки оптимальная стратегия, варианты, предполагающие ставку на удачное выпадание очков кубика, рассматривать не следует.

[vashigor]

Коль скоро одна сторона не может управлять другой, а результат является неприятным хотя бы для одной стороны, решение этой дипломатической задачи становится гадательным.

Так не бывает абсолютной приятности в реале, бывает выбор самого оптимального из возможных вариантов. Предлагается просто вместо бескорыстной помощи царственным домам Европы в реале, которых вовсю кошмарит разбушевавшийся Боня, перевести отношения на прагматичную основу: поможем, но не бесплатно, а за долю малую, сущий пустяк - проливы. Не желаете, так ждите пока вас Боня совсем закашмарит, а то и вовсе помножит на ноль, заменив на своих корсиканских родственников.

Проливы - разумная плата за услуги по восстановлению порядка в Европе, кто скажет нет, пусть сам далее ведет изнурительную бесконечную войну кита со львом.

[Вандал]

Коль скоро одна сторона не может управлять другой, а результат является неприятным хотя бы для одной стороны, решение этой дипломатической задачи становится гадательным.

Так не бывает абсолютной приятности в реале, бывает выбор самого оптимального из возможных вариантов. Предлагается просто вместо бескорыстной помощи царственным домам Европы в реале, которых вовсю кошмарит разбушевавшийся Боня, перевести отношения на прагматичную основу: поможем, но не бесплатно, а за долю малую, сущий пустяк - проливы. Не желаете, так ждите пока вас Боня совсем закашмарит, а то и вовсе помножит на ноль, заменив на своих корсиканских родственников.

Ну предлагается. Дальше-то что?

Проливы - разумная плата за услуги по восстановлению порядка в Европе, кто скажет нет, пусть сам далее ведет изнурительную бесконечную войну кита со львом.

С Вашей точки зрения - разумная. С точки зрения австрийцев и англичан - неразумная. Что до будущего - оно неизвестно никому. Но сидеть в позе царя горы, всезнающего и всепредвидящего - контрпродуктивно. Обратка ведь может и совершенно с неожиданной стороны прилететь.

В общем, как я вижу, никаких серьезных обоснований для выбора такой линии у Вас нет. Есть совершенно ошибочная убежденность в том, что все прочие прогнутся под Россию ради победы над Наполеоном.

[Роман Широков]

Коль скоро одна сторона не может управлять другой, а результат является неприятным хотя бы для одной стороны, решение этой дипломатической задачи становится гадательным.

Так не бывает абсолютной приятности в реале, бывает выбор самого оптимального из возможных вариантов. Предлагается просто вместо бескорыстной помощи царственным домам Европы в реале, которых вовсю кошмарит разбушевавшийся Боня, перевести отношения на прагматичную основу: поможем, но не бесплатно, а за долю малую, сущий пустяк - проливы. Не желаете, так ждите пока вас Боня совсем закашмарит, а то и вовсе помножит на ноль, заменив на своих корсиканских родственников.

Ну предлагается. Дальше-то что?

Проливы - разумная плата за услуги по восстановлению порядка в Европе, кто скажет нет, пусть сам далее ведет изнурительную бесконечную войну кита со львом.

С Вашей точки зрения - разумная. С точки зрения австрийцев и англичан - неразумная. Что до будущего - оно неизвестно никому. Но сидеть в позе царя горы, всезнающего и всепредвидящего - контрпродуктивно. Обратка ведь может и совершенно с неожиданной стороны прилететь.

В общем, как я вижу, никаких серьезных обоснований для выбора такой линии у Вас нет. Есть совершенно ошибочная убежденность в том, что все прочие прогнутся под Россию ради победы над Наполеоном.

то есть вы считаете что занятие русскими проливов значило для англичан больше чем победа над Наполеоном

[Роман Широков]

А если не согласятся?

А куда они денутся?

Не аргумент ни разу. Исторический опыт показывает, что британцы того времени не склонны жертвовать своими стратегическими интересами ради сиюминутных, и умеют ждать. Война слона с китом может продолжаться бесконечно.

или ультимативные условия выдвигать

Нормальная дипломатическая задача - убедить других выбрать меньшее зло: проглотить присоединение к РИ проливов в обмен на уконтрапупивание Бони, в противном случае рискуют вообще ничего не получить подтолкнув РИ к союзу с Боней.

Видите ли, все нормальные дипломатические задачи страдают одной проблемой: результат зависит от взаимного согласия двух сторон. Коль скоро одна сторона не может управлять другой, а результат является неприятным хотя бы для одной стороны, решение этой дипломатической задачи становится гадательным. И исходя из того, что в данной теме рассматривается все-таки оптимальная стратегия, варианты, предполагающие ставку на удачное выпадание очков кубика, рассматривать не следует.

С разгромом Наполеона завершилась вторая столетняя война. После чего главным геополитическим соперником для Англии стала не Франция , а Россия вплоть до Крымской войны. Именно поэтому любые попытки экспансии в Азии при Николае в Лондоне вызывало изжогу и ритуальные действия с выдиранием у себя волосяного покрова с места на котором сидят. А вот после войны захват Туркестана вызвал в Лондоне только ворчание, пока русские и Герат оттяпать не попытались. При этом все их возгласы о угрозе Индии не более как идеологическое обоснование для внутреннего пользования стратегии на сдерживания своего главного геополитического соперника.

Так вот до разгрома Наполеона главным врагом на протяжении более 100 лет к тому моменту была именно Франция и при Наполеоне французы были очень близки к победе.

А любые захваты России не приятны ,но не более. То есть помешать им попытаться стоит, а вот в лепешку разбиваться нет. При этом сами по себе проливы+ Балканы очень хорошо, но не разу не делают Россию равной с Англией силой на море и в пром производстве.

[Вандал]

Есть совершенно ошибочная убежденность в том, что все прочие прогнутся под Россию ради победы над Наполеоном.

то есть вы считаете что занятие русскими проливов значило для англичан больше чем победа над Наполеоном

Нет, я так не считаю. Как я считаю - читайте мои предыдущие посты.

С разгромом Наполеона завершилась вторая столетняя война.

Вторая столетняя война есть формальный термин, изобретенный историками для совокупности войн между Францией и Британией, ведшихся в период со второй половины XVII века и до конца наполеоновских войн. В действительности, никакой второй столетней войны не было. Крайне ошибочно выводить из этого названия какие-то выводы о том, кто был для Британии главным геополитическим противником, и уж, тем более, ошибочно делать вывод, что Британия стала бы растить нового геополитического противника на смену старому. Поэтому, из того, что более 150 лет Британия и Франция несколько раз воевали друг с другом, никак не следует, что Британия благожелательно отнеслась бы к занятию Россией Проливов в период наполеоновских войн.

[vashigor]

С точки зрения австрийцев и англичан - неразумная.

По-вашему, единственно возможный вариант для Вены и Лондона, что Саша1 подряжается забесплатно исключительно в чужих интересах вести ожесточенную и кровопролитную борьбу с Боней, а требование разумной компенсации - это вообще неприемлемая вольность, которую никак нельзя ожидать и позволить от РИ. То что в реале было примерно так, вовсе не значит, что невозможны договоренности на друой взаимовыгодой осове. Скорее политика РИ того периода была нелогичной и противоестественной, а то что предлагаю я в качестве оптимальной политики - вполне обычная естественная и взаимовыгодная сделка о разделе сфер влияния и территорий.

Изменено 18 Apr 2015 пользователем vashigor

[vashigor]

никак не следует, что Британия благожелательно отнеслась бы к занятию Россией Проливов в период наполеоновских войн.

Если отнесется неблагожелательно - это будут ее проблемы, подтолкнет РИ если не союзу с Боней, то к благожелательному нейтралитету, и будет сама с ним разбираться еще невесть сколько с неясными перспективами для себя.

Поскольку англов, в отличии от Саши1, сложно заподозрить в недальновидности и нерасчетливости, такой вариант их не устроит.

[Роман Широков]

С точки зрения австрийцев и англичан - неразумная.

По-вашему, единственно возможный вариант для Вены и Лондона, что Саша1 подряжается забесплатно исключительно в чужих интересах вести ожесточенную и кровопролитную борьбу с Боней, а требование разумной компенсации - это вообще неприемлемая вольность, которую никак нельзя ожидать и позволить от РИ. То что в реале было примерно так, вовсе не значит, что невозможны договоренности на друой взаимовыгодой осове. Скорее политика РИ того периода была нелогичной и противоестественной, а то что предлагаю я в качестве оптимальной политики - вполне обычная естественная и взаимовыгодная сделка о разделе сфер влияния и территорий.

полностью согласен с вами...рыцари на русском престоле...хуже раз в сто диктаторов

[Роман Широков]

Есть совершенно ошибочная убежденность в том, что все прочие прогнутся под Россию ради победы над Наполеоном.

то есть вы считаете что занятие русскими проливов значило для англичан больше чем победа над Наполеоном

Нет, я так не считаю. Как я считаю - читайте мои предыдущие посты.

С разгромом Наполеона завершилась вторая столетняя война.

Вторая столетняя война есть формальный термин, изобретенный историками для совокупности войн между Францией и Британией, ведшихся в период со второй половины XVII века и до конца наполеоновских войн. В действительности, никакой второй столетней войны не было. Крайне ошибочно выводить из этого названия какие-то выводы о том, кто был для Британии главным геополитическим противником, и уж, тем более, ошибочно делать вывод, что Британия стала бы растить нового геополитического противника на смену старому. Поэтому, из того, что более 150 лет Британия и Франция несколько раз воевали друг с другом, никак не следует, что Британия благожелательно отнеслась бы к занятию Россией Проливов в период наполеоновских войн.

1) из ваших постов я сделал вывод что вы считаете что англичане не при каких условиях не дадут русским компенсацию, а с французами мы должны и так воевать потому что они нам потенциально то же угрожают.ИМХО очень спорная позиция

2) 2 столетняя термин конечно придумали историки в 20 веке, но суть англо-французских отношений он отражает полностью. И не надо передергивать это не ряд отдельных войн,а именно глобальное противостояние было. Далее я повторюсь само по себе занятие проливов русских усиливает,но не настолько что бы автоматически занять место главного врага англичан и реальным жизненным интересам Англии не угрожает. И после разгрома французов мы их главными врагами стали не потому что угрожали им, а потому что став второй по силе державой на планете потенциально эту возможность имели. И англичане решили задавить чайник пока он паровозом не стал.

[Вандал]

С точки зрения австрийцев и англичан - неразумная.

По-вашему, единственно возможный вариант для Вены и Лондона, что Саша1 подряжается забесплатно исключительно в чужих интересах вести ожесточенную и кровопролитную борьбу с Боней,

То, что по-моему, я вполне четко и конкретно написал. Если Вы не в состоянии понять русский язык, которым это было написано - это Ваши проблемы.

То что в реале было примерно так, вовсе не значит, что невозможны договоренности на друой взаимовыгодой осове.

Любые договоренности возможны с той или иной вероятностью. Вы почему-то все сводите к бинарной логике: или так, или эдак.

Скорее политика РИ того периода была нелогичной и противоестественной, а то что предлагаю я в качестве оптимальной политики - вполне обычная естественная и взаимовыгодная сделка о разделе сфер влияния и территорий.

Британию именно такая сделка не устраивает.

никак не следует, что Британия благожелательно отнеслась бы к занятию Россией Проливов в период наполеоновских войн.

Если отнесется неблагожелательно - это будут ее проблемы, подтолкнет РИ если не союзу с Боней, то к благожелательному нейтралитету, и будет сама с ним разбираться еще невесть сколько с неясными перспективами для себя.

Поскольку англов, в отличии от Саши1, сложно заподозрить в недальновидности и нерасчетливости, такой вариант их не устроит.

Перспективы как раз ясные. Но придется повозиться. Зато и Россия не станет членом клуба избранных.

Изменено 18 Apr 2015 пользователем Вандал

[Вандал]

1) из ваших постов я сделал вывод что вы считаете что англичане не при каких условиях не дадут русским компенсацию, а с французами мы должны и так воевать потому что они нам потенциально то же угрожают.ИМХО очень спорная позиция

То, что Вы сделали такой вывод - Ваши проблемы. Я так не считаю. Повторять по десять раз, что именно я считаю, я Вам не собираюсь.

2) 2 столетняя термин конечно придумали историки в 20 веке, но суть англо-французских отношений он отражает полностью. И не надо передергивать это не ряд отдельных войн,а именно глобальное противостояние было.

Вы уже не первый раз голословно обвиняете меня в передергивании. Из чего я делаю вывод, что русский Вы знаете посредственно.

Далее я повторюсь само по себе занятие проливов русских усиливает,но не настолько что бы автоматически занять место главного врага англичан и реальным жизненным интересам Англии не угрожает.

Угрожает.

И после разгрома французов мы их главными врагами стали не потому что угрожали им, а потому что став второй по силе державой на планете потенциально эту возможность имели. И англичане решили задавить чайник пока он паровозом не стал.

Первая половина высказывания отчасти истинна, а вторая - полностью ошибочна. Вы в корне не понимаете принципов британской политики. Идите учить матчасть.

[vashigor]

1) из ваших постов я сделал вывод что вы считаете что англичане не при каких условиях не дадут русским компенсацию, а с французами мы должны и так воевать

Вандал считает, что англичанка - природный коварный враг РИ, у которой во все времена нет иной цели, кроме как всегда пакостить и не дать хоть сколько усилиться РИ, даже если такая политика серьезно ослабляет саму GB и усиливает ее врагов. Надо признать, что это весьма распространенное среди альтисториков и не только мнение, отрицающих существование реалполитик в угоду ну очень занимательным конспирологическим концепциям.

Изменено 19 Apr 2015 пользователем vashigor

[Роман Широков]

1) из ваших постов я сделал вывод что вы считаете что англичане не при каких условиях не дадут русским компенсацию, а с французами мы должны и так воевать потому что они нам потенциально то же угрожают.ИМХО очень спорная позиция

То, что Вы сделали такой вывод - Ваши проблемы. Я так не считаю. Повторять по десять раз, что именно я считаю, я Вам не собираюсь.

2) 2 столетняя термин конечно придумали историки в 20 веке, но суть англо-французских отношений он отражает полностью. И не надо передергивать это не ряд отдельных войн,а именно глобальное противостояние было.

Вы уже не первый раз голословно обвиняете меня в передергивании. Из чего я делаю вывод, что русский Вы знаете посредственно.

Далее я повторюсь само по себе занятие проливов русских усиливает,но не настолько что бы автоматически занять место главного врага англичан и реальным жизненным интересам Англии не угрожает.

Угрожает.

И после разгрома французов мы их главными врагами стали не потому что угрожали им, а потому что став второй по силе державой на планете потенциально эту возможность имели. И англичане решили задавить чайник пока он паровозом не стал.

Первая половина высказывания отчасти истинна, а вторая - полностью ошибочна. Вы в корне не понимаете принципов британской политики. Идите учить матчасть.

без хамства как обычно не можете

[Роман Широков]

1) из ваших постов я сделал вывод что вы считаете что англичане не при каких условиях не дадут русским компенсацию, а с французами мы должны и так воевать

Heliodromos считает, что англичанка - природный коварный враг РИ, у которой во все времена нет иной цели, кроме как всегда пакостить и не дать хоть сколько усилиться РИ, даже если такая политика серьезно ослабляет саму GB и усиливает ее врагов. Надо признать, что это весьма распространенное среди альтисториков и не только мнение, отрицающих существование реалполитик в угоду ну очень занимательным конспирологическим концепциям.

хотя вся история русско-английских отношений это опровергает. Данное утверждение справедливо только в период с 1830-1854. А в остальное время вполне прагматичные взаимоотношения. Поиметь побольше с партнера и сделать все что бы ему поменьше досталось. Большая Игра по сути. Только она не с 1803( столкновение интересов в Азии), а с 16 века со времен Василия 3 (по сути все наши отношения были такой игрой). И как показывала практика договариваться о взаимовыгодных условиях обе Высокие договаривающиеся стороны всегда могли.

[Вандал]

без хамства как обычно не можете

Никакого хамства в моих сообщениях нет. Если Вам не нравится, что Вас посылают, сами ведите себя прилично: в первую очередь не передергивайте с позицией оппонента, не приписывайте ему своих мыслей и не спорьте якобы с ним, а на самом деле с собой.

[Роман Широков]

без хамства как обычно не можете

Никакого хамства в моих сообщениях нет. Если Вам не нравится, что Вас посылают, сами ведите себя прилично: в первую очередь не передергивайте с позицией оппонента, не приписывайте ему своих мыслей и не спорьте якобы с ним, а на самом деле с собой.

скажем так

1) если оппонент не правильно понял вашу точку зрения логично пояснить её , а не начинать переходить на личности

2) вы не обладаете абсолютными знаниями и не являетесь истиной в последней инстанции. И у ваших оппонентов может быть точка зрения отличная от вашей и возможно именно она ,а не ваш взгляд на события более правильны. Что бы выяснить это дискуссия и существует.

3) посылать я сам умею, но для этого существуют другие места , а тут мне лично больше интересно подискутировать на исторические темы