Оптимальная политика Александра I

[ВАЛХВ]

Это значит война 1812г. А австрийцы и пруссаки "несколько недовольные" предыдущими "отжиманиями", воюют в полную силу. Пруссаки идут на Ригу и далее на Питербург, а австрийцы полноценной армией вторгаются на Украину и идут на Киев. А че, веселуха! При некотором цинизме можно даже усмотреть во всем этом какую нибудь альтпозитиву.

Право, вы излишне детерминируете. Предложенная развилка вполне может вызвать цепочку перемен в настроениях и намерениях императора французов. Еще бы, Россия не участвуя в двух или трех коалициях не злит Боню как было в РИ. Даже подыгрывает ему, не будучи формальным союзником. У его вспыльчивой натуре могут вполне родится наполеоновские планы не известные в РИ. Путь на Балканы открыт, почему бы не "объякобинить" Константинополь, взяв в руки два Рима. А Индия тоже манит. Эта дремучая Россия, если она толерантна к бонапартизму, может и подождать. Куда она в конце концов денется? Допускаю и вариант ликвидации Австрии и Пруссии с посадкой в 4 -5 вассальных герцогствах и королевствах новых "мюратов". А если, чего не пожалеешь ради блага империи, А-1 отдаст корсиканцу сеструху. Чего ей век в девках сидеть? При принципиальной установке на "с Наполеоном не воюем любой ценой" это вероятное событие. Опять же нет угрожающей подготовки русских полчищ к вторжению в Европу, которая в РИ лишала Бонапарта спокойного сна. Нет на границе 300000 служивых Александра, где тогда вообще объект для удара в духе излюбленной стратегии Бони: вторжение, генеральное сражение, диктовка условий мира? По КБ А-1 может сказать ему: рескриптом запрещаю реэкспорт английских товаров, зуб даю, вешать буду контрабандистов или кнутом забивать до смерти. А в самом худшем случае все равно будут английские деньги, морозов и снега хватит и на союзников Наполеона. Здорово побитых и выпотрошенных до того. По крайней мере понятно будет за что воюем, за себя, а не за сохранение на западных границах опасных исторических врагов, которые в РИ таки довели нашу империю до погибели. Опять же, как правильно подметил коллега Вандал, реформы-с, считай, неизбежные. А может и обойдется с худшим. Есть вероятность.

[Вандал]

Это значит война 1812г. А австрийцы и пруссаки "несколько недовольные" предыдущими "отжиманиями", воюют в полную силу. Пруссаки идут на Ригу и далее на Питербург, а австрийцы полноценной армией вторгаются на Украину и идут на Киев. А че, веселуха! При некотором цинизме можно даже усмотреть во всем этом какую нибудь альтпозитиву.

Право, вы излишне детерминируете. Предложенная развилка вполне может вызвать цепочку перемен в настроениях и намерениях императора французов.

Речь в теме идет о поиске оптимальной для России стратегии. Цепочка же перемен крайне труднопредсказуема. И как тут оптимум искать? Как показать, что эта цепочка непременно будет оптимальнее для России?

Еще бы, Россия не участвуя в двух или трех коалициях не злит Боню как было в РИ. Даже подыгрывает ему, не будучи формальным союзником. У его вспыльчивой натуре могут вполне родится наполеоновские планы не известные в РИ.

В том-то и дело, что он вспыльчивый. Ну как ему независимость России не понравится? Вообще, если смотреть, как поперли во Франции экономика, промреволюция и начнуый прогресс при Наполеоне, то России лет через 20 светит оказаться лицом к лицу с несравненно более сильным противником, который превосходит Россию по своей промышленной мощи. Англичане это очень быстро просекли, когда увидели сокращение своих доходов от экспорта. А ведь России до Британии далеко, ведь та же Британия России ружья поставляла.

Опять же, как правильно подметил коллега Вандал, реформы-с, считай, неизбежные. А может и обойдется с худшим. Есть вероятность.

Чего? С какой стати они неизбежные? Они таковыми будут только при разгроме России в войне. Но если война будет через 20 лет, тут уже поздно реформы начинать, Россия вывалится из клуба великих держав навсегда и потихоньку скатится к положению османской империи, а то и Китая.

[литовец]

В реале Наполеон хотел жениться на русской великой княжне- альтернатив много...

[Antonius Block]

В реале Наполеон хотел жениться на русской великой княжне- альтернатив много...

В реале он женился на австриячке, и это помешало Австрии объявить ему войну в 1813.

[Вандал]

В реале Наполеон хотел жениться на русской великой княжне- альтернатив много...

Я правильно понял, что оптимальной политикой для Александра было бы насильно выдать свою сестру замуж за Наполеона?

[ВАЛХВ]

Цепочка же перемен крайне труднопредсказуема.

В широком смысле почти не предсказуема.

И как тут оптимум искать? Как показать, что эта цепочка непременно будет оптимальнее для России?

В узком смысле, на мой взгляд, для России полезно будет, если Наполеон втопчет в прах Австрию и Пруссию и будет воевать с Англией до своей естественной кончины. А что будет ли наследник и состоится ли он - это вообще непредсказуемо.

Я правильно понял, что оптимальной политикой для Александра было бы насильно выдать свою сестру замуж за Наполеона?

Почему же насильно? Уговорит, обрисует интересную перспективу стать первой Мадам Франции, супругой повелителя Европы. Поди плохо, получше, чем в девках стареть. В РИ он не отдал Бонапарту сестру, потому что был зациклен на образе личного врага. А нужно было смотреть на корсиканца как на инструмент, помогающий реализовать русские выгоды.

[Вандал]

И как тут оптимум искать? Как показать, что эта цепочка непременно будет оптимальнее для России?

В узком смысле, на мой взгляд, для России полезно будет, если Наполеон втопчет в прах Австрию и Пруссию и будет воевать с Англией до своей естественной кончины. А что будет ли наследник и состоится ли он - это вообще непредсказуемо.

Чем это для России полезно появление континентального гегемона, с каждым годом становящегося все сильнее экономически? В лучшем случае России придется уйти из Европы, а вернее, стать сырьевым придатком Франции, и постепенно скатываться в УГ.

А наследник здесь ни при чем: Кодекс Наполеона написан, его работоспособность проверена, а значит, создана система. Капитализ, национализм, законность и порядок. Дальше, монархом может быть кто угодно, но система будет работать. Короля будет играть свита.

Я правильно понял, что оптимальной политикой для Александра было бы насильно выдать свою сестру замуж за Наполеона?

Почему же насильно? Уговорит, обрисует интересную перспективу стать первой Мадам Франции, супругой повелителя Европы.

Вы про какую из? Если про Екатерину, так ей Наполеон был противен, и никакие уговоры тут не помогли бы. А если про Анну, то она все-таки маловата, а главное, уговаривать надо не её, а маму. Что маловероятно.

Изменено 31 Mar 2015 пользователем Вандал

[литовец]

В династической политике невест никто не спрашивал, хотят они или нет. Французские, английские короли никогда не сватались к русским прицессам, императоры германской импеии не свавтались, а Наполеон посватался. Он гораздо выше обыкновенного Французского короля...

Изменено 31 Mar 2015 пользователем литовец

[Вандал]

В династической политике невест никто не спрашивал, хотят они или нет

Ну-ну.

"Если у нее не будет в первый год ребенка, ей придется много претерпеть. Либо он разведется с нею, либо он захочет иметь детей ценою ее чести и добродетели. Все это заставляет меня содрогаться! Интересы государства с одной стороны, счастье моего ребенка - с другой:. Согласиться - значит погубить мою дочь, но одному Богу известно, удастся ли даже этой ценою избегнуть бедствий для нашего государства. Положение поистине ужасное! Неужели я, ее мать, буду виной ее несчастья!"

И еще:

"Я скорее выйду замуж за последнего русского истопника, чем за этого корсиканца"

Вас в гугле забанили?

Изменено 31 Mar 2015 пользователем Вандал

[Вандал]

В династической политике невест никто не спрашивал, хотят они или нет. Французские, английские короли никогда не сватались к русским прицессам, императоры германской импеии не свавтались, а Наполеон посватался. Он гораздо выше обыкновенного Французского короля...

Вы городите одну глупость на другую. Нет никакого непреложного закона о династической политике: все определяется традициями и умонастроениями. Австрийская Луиза пошла на жертву, потому что она Габсбург. Но у Романовых, по всей видимости, такого чувства долга перед династией не было. А, с другой стороны, всякое вольтерьянство, разводимое бабкой привело к признанию прав великих княжон на личное счастье.

Теперь о том, кого Наполеон выше, а кого ниже. Вы не путайте свой личный взгляд со взглядом монархов. Никогда монарх волей народа не сможет стать ровней монархам божьей волей, не говоря уже о том, чтобы быть выше их.

[sigulin.maxim]

Никогда монарх волей народа не сможет стать ровней монархам божьей волей

Для Романовых несколько странно, неправда ли? Они же сами вроде как "волей народа"?

[литовец]

А чей волей бабушка Екатерина стала иператрицей, да и сам Александр

[Вандал]

Никогда монарх волей народа не сможет стать ровней монархам божьей волей

Для Романовых несколько странно, неправда ли? Они же сами вроде как "волей народа"?

Нет. Они таки породнились с Рюриковичами в свое время (через супругу Ивана Грозного Анастасию Романовну Захарьину, ставшую матерью последнему царю из династии Рюриковичей Фёдору).

А чей волей бабушка Екатерина стала иператрицей, да и сам Александр

Екатерина - супруга императора. Это Вам не хухры-мухры. Александр - законный наследник своего отца. Что его отца удавили шарфом, к его династическим правам на престол не имеет никакого отношения.

[литовец]

;)))

[Вандал]

А что Вы делаете на историческом форуме, если для Вас это все хи-хи да ха-ха? Троллите? Идите лучше учить матчасть. Всё, что я Вам написал, элементарно находится гуглем за считанные минуты.

[литовец]

;)))

[ВАЛХВ]

Чем это для России полезно появление континентального гегемона, с каждым годом становящегося все сильнее экономически? В лучшем случае России придется уйти из Европы, а вернее, стать сырьевым придатком Франции, и постепенно скатываться в УГ. А наследник здесь ни при чем: Кодекс Наполеона написан, его работоспособность проверена, а значит, создана система. Капитализ, национализм, законность и порядок. Дальше, монархом может быть кто угодно, но система будет работать. Короля будет играть свита.

Гегемон наглотался, но ему еще надо все это переварить и вообще удержать. А это непросто, тем более наследнику без харизмы и способностей Бони. Англия наевшегося удава в покое не оставит. Он сам разбудил в Европе вирус национализма и всякого свободолюбия. Сколько все это продержится еще вилами на воде написано. А что уйти из Европы, нас и так того, Европой в европах не считают. Торговать с ними и из Азии можно. Еще и эмигрантов от бурь революции и войн набежит к нам.

Никогда монарх волей народа не сможет стать ровней монархам божьей волей, не говоря уже о том, чтобы быть выше их.

Когда-то все предки монархов-помазанников были в лучшем случае предводителями разбойников или полудиких кланов, а то и просто шаромыгами. Чем Наполеон в принципе хуже? А что касается масштаба личности, все эти монархи ему в подметки не годятся.

Изменено 31 Mar 2015 пользователем ВАЛХВ

[литовец]

Наполеон= фактический аналог бабушки Екатерины

[литовец]

если взять аи, что Наполеон удержался на престоле до смерти, то его наследнику в 1821 только 10 лет. Каша БУДЕТ БОЛЬШАЯ

[Вандал]

Чем это для России полезно появление континентального гегемона, с каждым годом становящегося все сильнее экономически? В лучшем случае России придется уйти из Европы, а вернее, стать сырьевым придатком Франции, и постепенно скатываться в УГ. А наследник здесь ни при чем: Кодекс Наполеона написан, его работоспособность проверена, а значит, создана система. Капитализ, национализм, законность и порядок. Дальше, монархом может быть кто угодно, но система будет работать. Короля будет играть свита.

Гегемон наглотался, но ему еще надо все это переварить и вообще удержать.

Переварит и не подавится. При этом нужно учитывать, что наполеоновская Франция - это ничем не сдерживаемый капитализм. А капитализму нужны новые рынки сбыта.

А это непросто, тем более наследнику без харизмы и способностей Бони.

При чем тут наследник? всё могло произойти еще при самом Наполеоне. Уже к 1804 году Франция включала в себя Бельгию (и даже часть Голландии) и Пьемонт, её сателлитами были Цизальпинская, Лигурийская, Гельветическая и Батавская республики, южная Германия все больше подпадала под её влияние. Вырастал гигант, которому Россия просто не смогла бы противостоять.

Англия наевшегося удава в покое не оставит.

Наполеоновская Франция - не удав, а косатка. Агрессивная, умная и прожорливая.

Он сам разбудил в Европе вирус национализма и всякого свободолюбия. Сколько все это продержится еще вилами на воде написано.

Он это учитывал, либо создавая государства на основе личной унии (как Цизальпинскую республику), либо сажая своих родственников на трон.

Когда-то все предки монархов-помазанников были в лучшем случае предводителями разбойников или полудиких кланов, а то и просто шаромыгами.

Это было так давно, что уже все забыли. Давно сложились легенды, которые освящают божественность прав монарших родов на троны. А того, что было тысячу лет назад, никто и не помнит.

Чем Наполеон в принципе хуже?

Тем, что он порвал традиции. Вы опять ударились в свою старую дурь - оценивать все с позиции современного человека, вместо того, чтобы смотреть на те события глазами человека той эпохи. Ни к истории, ни к альтистории Ваши рассуждения отношения не имеют.

А что касается масштаба личности, все эти монархи ему в подметки не годятся.

А масштаб личности здесь ни при чем. Понадобились многие десятилетия, чтобы знать усмирила гордыню и начала родниться с нуворишами, ибо титулом единым не прокормишься. И монархов это не касалось.

Наполеон= фактический аналог бабушки Екатерины

Да что Вы говорите? Что-то не помню, чтобы он был женат на какой-нибудь Бурбонке.

[asdetr]

Ставка на русский авось - это авантюризм чистой воды.

Очевидно, что гарантированный результат обеспечивает только всевышний. Также очевидно, что гибкая (=учитывающая текущую политическую ситуацию) дипломатия, позволяет увеличить вероятности благоприятного разрешения конфликта. Напомню, что в 1829 и 1878 отдавать пришлось далеко не все.

Каким образом собеседнику приходит в голову "русский авось" - решительно непонятно.

Прежжде чем бросаться с шашкой наголо в драку, потрудитесь прочитать все сообщения темы. Я не собираюсь по десять раз разжевывать новоприбывающим то, что уже разъяснено.

Благодарю, я уже. Если бы сами следовали своим рекомендациям, то, возможно, заметили бы, что до настоящего момента "польский вопрос" в теме не поднимался.

На всякий случай разъясню более понятно: Великое Герцогство Варшавское Наполеон создал, разгромив Австрию, Пруссию и Россию. Очевидно, что без Аустерлица и Фридланда, Наполеон мог бы принять во внимание пожелания Александра относительно невоссоздания Польши.

1) демагогия, замечание не по делу. Читайте последние сообщения, там все расписано. Если что-то Вам останется непонятным - обращайтесь за разъяснениями.

Последние сообщения (в смысле - этого года) представляют собой ряд утверждений, в которых, увы, слишком мало связности и слишком много детерминизма. Вы не разобрались ни в моем ответе, ни в тексте на который я отвечал, поэтому рассуждаете о демагогии.

2) Как бы она была более прибыльна, если поражение этих коалиций неизбежно?

Естественно, поражение этих коалиций не было неизбежным. Более того, если бы Александр присоединился к сложившемуся союзу Пруссии и Австрии, и эти 3 державы выступили бы единым фронтом, положение Наполеона было бы куда тяжелее.

3) Опять гадание на кофейной гуще. Прежде всего неубедителен аргумент, что Наполеон не стал бы принуждать Россию к континентальной блокаде. Без участия России вся система континентальной блокады сыплется, тогда вводить её вообще смысла нет. О какой книге ссылкой выше идет речь?

Для начала неочевидно, что вообще до континентальной блокады дойдет дело. Далее, к возможному Вашему удивлению, Наполеон мирился с существованием стран, не входящих в блокаду, скажем, Австрию он принудил после войны 1809г, в которой агрессором была не Франция, а до Швеции руки не дошли вовсе. На нарушения блокады же, Наполеон и вовсе смотрел сквозь пальцы, и не они послужили причиной войны 1812г. Наконец, в РИ участие России в континентальной блокаде не повлекло заметного ущерба ни для экономики страны в целом, ни для интересов династии.

О какой книге ссылкой выше идет речь?

О. Соколов, Битва двух империй.

http://flibusta.net/b/376293

[Вандал]

если взять аи, что Наполеон удержался на престоле до смерти, то его наследнику в 1821 только 10 лет. Каша БУДЕТ БОЛЬШАЯ

Эта каша никому во Франции не будет нужна. Не беспокойтесь.

[литовец]

Имея ввиду, сколько каши французы наварили в реале после 1815(1830,1848,1851,1870),очень сложно поверить, что они не будут варить кашу в аи-1821

[Вандал]

Ставка на русский авось - это авантюризм чистой воды.

Очевидно, что гарантированный результат обеспечивает только всевышний.

Речь не о гарантированном результате. Вы не разобрались. Бросайте уже этот свойственный юношам демагогический прием утрирования до сведения позиции к двум полярным вариантам. В Вашем возрасте уже следует быть серьезнее.

Также очевидно, что гибкая (=учитывающая текущую политическую ситуацию) дипломатия, позволяет увеличить вероятности благоприятного разрешения конфликта.

Очевидно, что написанное Вами есть демагогия. Какие вероятности? Насколько они увеличатся? Кто там у нас сможет потянуть гибкую дипломатию? Имена назовите.

Напомню, что в 1829 и 1878 отдавать пришлось далеко не все.

Ну, если только все затевается ради приобретений на Кавказе...

Каким образом собеседнику приходит в голову "русский авось" - решительно непонятно.

Объясняю. В теме предлагается искать оптимальную стратегию. Вместо поиска оптимальной стратегии Вы (в том числе) предлагаете обострение с неясным и непредсказуемым результатом. Это и есть русский авось и авантюризм.

Прежжде чем бросаться с шашкой наголо в драку, потрудитесь прочитать все сообщения темы. Я не собираюсь по десять раз разжевывать новоприбывающим то, что уже разъяснено.

Благодарю, я уже. Если бы сами следовали своим рекомендациям, то, возможно, заметили бы, что до настоящего момента "польский вопрос" в теме не поднимался.

А что есть настоящий момент?

На всякий случай разъясню более понятно: Великое Герцогство Варшавское Наполеон создал, разгромив Австрию, Пруссию и Россию. Очевидно, что без Аустерлица и Фридланда, Наполеон мог бы принять во внимание пожелания Александра относительно невоссоздания Польши.

А мог и не принять. Как правитель волей народа он вынужден был быть популистом. И не мог не учитывать настроений части своих соотечественников, испытывавших известные симпатии к своим польским товарищам по оружию, и желавшим распространить идеи Великой революции на как можно большую часть света. Его поведение весьма показательно на примере того же Пьемонта. Сначала зависимое государство, затем оккупация и, наконец, аннексия. Что шло в разрез с ранее заключенными договоренностями. И каким бы образом Александр мог высказать Наполеону пожелания, если бы он не имел отношения к событиям этой войны?

1) демагогия, замечание не по делу. Читайте последние сообщения, там все расписано. Если что-то Вам останется непонятным - обращайтесь за разъяснениями.

Последние сообщения (в смысле - этого года) представляют собой ряд утверждений, в которых, увы, 1) слишком мало связности и 2) слишком много детерминизма. Вы не разобрались ни в моем ответе, ни в тексте на который я отвечал, поэтому рассуждаете о демагогии.

1) Вот я и говорю: задавайте вопросы, ибо Вы не разобрались. Логика есть, но она скрыта, приведены только выводы.

2) А это вообще чисто Ваше субъективное мнение.

В Вашем ответе я разобрался. Он более чем полностью состоит из демагогических переводов стрелок и ответов не на поставленные вопросы, а на более удобные Вам. Ну и плюс прием утрирования, на который я Вам указал в первых строках этого сообщения.

2) Как бы она была более прибыльна, если поражение этих коалиций неизбежно?

Естественно, поражение этих коалиций не было неизбежным. Более того, если бы Александр присоединился к сложившемуся союзу Пруссии и Австрии, и эти 3 державы выступили бы единым фронтом, положение Наполеона было бы куда тяжелее.

Вы всерьез считаете, что, скажем, в 1806 году коалиция могла выставить больше, чем Наполеон?

3) Опять гадание на кофейной гуще. Прежде всего неубедителен аргумент, что Наполеон не стал бы принуждать Россию к континентальной блокаде. Без участия России вся система континентальной блокады сыплется, тогда вводить её вообще смысла нет. О какой книге ссылкой выше идет речь?

Для начала неочевидно, что вообще до континентальной блокады дойдет дело. Далее, к возможному Вашему удивлению, Наполеон мирился с существованием стран, не входящих в блокаду, скажем, Австрию он принудил после войны 1809г, в которой агрессором была не Франция, а до Швеции руки не дошли вовсе. На нарушения блокады же, Наполеон и вовсе смотрел сквозь пальцы, и не они послужили причиной войны 1812г.

1) До континентальной блокады не дойдет только в случае капитуляции Британии. Безрадостный вариант для России.

2) Наполеон до поры до времени мог мириться с чем угодно. Из чего вовсе не следует, что он стал бы смотреть на нарушение блокаду сквозь пальцы бесконечно. Ибо какой смысл в блокаде, если она не работает?

3) Немалую роль играет размер "дыры" в блокаде". Швецию можно было игнорировать. А вот насчет России я бы не был так уверен.

Наконец, в РИ участие России в континентальной блокаде не повлекло заметного ущерба ни для экономики страны в целом, ни для интересов династии.

Да что Вы говорите? Обесценивание рубля в 2,5 раза не нанесло заметного ущерба экономики? Напоминаю, что с серебряным рублем тогда было туговато. Основная масса денег ходила в ассигнациях и меди (которая обесценивалась наравне с ассигнациями).

О какой книге ссылкой выше идет речь?

О. Соколов, Битва двух империй.

http://flibusta.net/b/376293

Понятно. А что, мнение Соколова уже является истиной в последней инстанции? Его работы интересны, несомненно, но несут печать ревизионизма. Так что ничего этой книгой не разобрано. Это его, Соколова точка зрения на вопрос.

[Вандал]

Имея ввиду, сколько каши французы наварили в реале после 1815(1830,1848,1851,1870),очень сложно поверить, что они не будут варить кашу в аи-1821

Вся эта каша есть результат попытки повернуть время вспять и вернуть во Францию порядки до 1789 года. Полностью не получилось, вышел винегрет из старого и нового. Но ингредиенты оказались неудачными, поэтому и начало поносить. Вы, кстати, 1832 забыли (если вспоминаете 1851, то и 1832 в этот ряд вставить нужно).

Нет, в наполеоновской Франции была цельность. Противоречия были очень радикально сглажены, протест был задавлен всеми возможными способами. Без внешней угроз наполеоновская Франция вполне могла выплыть в великие империи, чисто за счет своего развития.