Оптимальная политика Александра I

[Antonius Block]

России выгодна война, в которой участвую Франция, Англия и Австрия. Чем дольше эта война идет тем лучше. В Наполеоновские Россия имела единственный потенциальный шанс взять Константинополь.

так в том-то и дело, что Франция с Австрией договорятся. Франция будет воевать только с англичанами в Испании. А австрияки будут сильно против русских в Константинополе.

[witgeft]

ИМХО, особых дивидендов в случае нейтралитета Россия не получит. Политический вес России крайне низок, она в изоляции. Западная и южная граница находится под постоянной угрозой. Армия относительно слаба. Константинополя не видать как своих ушей.

Можно занятся внутренними проблемами. Те деньги, которые были потрачены на войны, использовать для отмены крепостного права.

[литовец]

В реале Франция и Австрия так и не договорились-воевали, даже брак Наполеона с Марией-Луизой не помог. К тому же Наполеон хотел жениться на сестре Александра, а австрийка была только запасным вариантом. У России было поле для маневра. Тут другая политика России в 1805-1807 и дальше.

Изменено 15 Aug 2013 пользователем литовец

[Antonius Block]

Решил поднять тему в связи со свежим постом Могултая: http://wyradhe.livejournal.com/393217.html

Сам пришел к аналогичному выводу: наполеонофилы не учитывают, что сильная Франция - кость в горле у всех, и ее победа малореальна. Гегемон не нужен никому. В частности, потому во многом детерминистична политика Александра - давить паровозы нужно когда они чайники, и даже если не получилось - повторять раз за разом. А быть младшим партнером у выскочки для настоящей (всеми признанной) империи, которая не так давно была гарантом Тешинского мира, и играла приятную роль арбитра между Австрией и Пруссией, а через это и вообще имела немалое влияние в Европе, - совсем некомильфо.

Забавно, но старый пост Магнума про Александра как идеального царя тоже в общем-то справедлив - и Наполеона свалил, и по ходу кучу земель присоединил.

[литовец]

Чем дольше Англия, Франция и Австрия воюют между собой- тем лучше для России. В это время можно спокойно идти на константинополь.

[Вандал]

Решил поднять тему в связи со свежим постом Могултая: http://wyradhe.livej...com/393217.html

Сам пришел к аналогичному выводу: наполеонофилы не учитывают, что сильная Франция - кость в горле у всех, и ее победа малореальна. Гегемон не нужен никому.

Мне показалось, что у Могултая другой вывод. Но Вы увидели то, что хотели увидеть, и как раз в этой области я с Вами согласен. Да, гегемона боятся, даже если сейчас он ничего страшного не представляет. "Давить их, пока они маленькие". Точно исходя из этих же принципов полвека спустя давили русского императора Николая I.

Но замечу также, что в результате всех этих войн Франция утратила свое качественное превосходство в военной области. Уже к 1808 году европейские державы усваивают основные тактические приемы революционной/наполеоновской армии. Поэтому гегемонистская Франция обречена.

[Вандал]

Чем дольше Англия, Франция и Австрия воюют между собой- тем лучше для России. В это время можно спокойно идти на константинополь.

Но когда европейский междусобойчик закончится, придется все отдать.

[литовец]

Это зависит от ситуации- как, когда закончится и т.д. за это время можно уже утвердится и т.п.

[Вандал]

Это зависит от ситуации- как, когда закончится и т.д. за это время можно уже утвердится и т.п.

Неа, не зависит. После курощения самого Наполеона, европейцам будет достаточно вежливо попросить - и русский император сам согласится.

А закончится не сильно позднее реала. Мощь Наполеона уже подорвана Испанией. Так что без русского похода продержится еще от силы пару лет.

[Вандал]

Плюс надо учитывать еще один момент. Наполеон воссоздал Польшу. Любое российское правительство и любой российский царь восприняли бы это болезненно.

[литовец]

Без очень серьезного участия России(реал) крушения Наполеона(как в реале) просто не будет, будет какой-то копромис. в 1804 -05 Наполеон не собирался востонавливать Польшу.

Изменено 30 Mar 2015 пользователем литовец

[Вандал]

Без очень серьезного участия России(реал) крушения Наполеона(как в реале) просто не будет,

Будет. Я же говорю: Испания.

будет какой-то копромис. в 1804 -05 Наполеон не собирался востонавливать Польшу.

А в 1807 восстановил. Он вообще был непостоянен, как погода ранней весной.

[литовец]

при другой политике России в 1801-1805 все могло быть по другому.2. Надо помнить, что убийство Павла было связано с его про наполеоновской политикой.

[Вандал]

при другой политике России в 1801-1805 все могло быть по другому.

Личность решает всё? Если Россия действует в соответствии с политикой открытых рук, остановит ли это эскалацию напряженности между Британией и Францией? Возможно, война начнется не в 1803, а в 1805 или даже в 1806 (когда пруссаки дозреют), но она все равно начнется. Дальше Наполеон побивает германцев и создает Герцогство Варшавское. И Россия внезапно оказывается в неудобном положении. Дальше попытка Наполеона организовать континентальную блокаду и стремление включить в неё Россию. Но России это невыгодно. Так что как ни крути, а война, аналогичная войне 1812 года, неизбежна. Отличие лишь в том, что Россия не получает Финляндию, а углубляется в Турцию. Оттуда ей будет труднее вытащить свои войска.

[литовец]

Личность решает очень многое. Павла же убили за англиские деньги

[Вандал]

1) Личность решает очень многое.

2) Павла же убили за англиские деньги

Не вижу логической связи между 1 и 2. Если Павел - личность, то попытка решать многое, ему дорого обошлась. Система исторгла из себя угрожающей её гомеостазису элемент.

[Antonius Block]

Поэтому гегемонистская Франция обречена.

Полностью согласен.

Тут ко всему прочему такое соображение - РИ уже великая держава, она не может просто так отсидеться, ибо уже сто лет как субъект политики, и субъект активный. Любой нейтралитет для нее может привести к политической маргинализации и самоизоляции. В результате резко упадет влияние на все стороны конфликта. А это просто неприемлемо. Так что РИ может быть только активным игроком, либо за, либо против Наполеона. А т.к. за - экономическое самоубийство: http://www.museum.ru/1812/Library/Podmazo2/index.html (и это максимально доходчиво объяснили Павлу, который не понимал такой банальной вещи, как экономика), то, в общем-то, политика любого царя вместо реального Александра детерминистична, ИМХО.

[литовец]

КБ -экономические потери для России, но война 1812 (реал) тоже потери, один пожар Москвы сколько стоил. Вечный спор

[Вандал]

КБ -экономические потери для России, но война 1812 (реал) тоже потери, один пожар Москвы сколько стоил. Вечный спор

Вы статью-то, ссылку на которую дал Antonius Block, посмотрите. За время континентальной блокады курс ассигнационного рубля к серебряному упал почти в 3 раза. Ни сожжение Москвы, ни само нашествие Наполеона не дало такого эффекта.

[ВАЛХВ]

Отличие лишь в том, что Россия не получает Финляндию, а углубляется в Турцию. Оттуда ей будет труднее вытащить свои войска.

А если усилить оптимизацию политики А-1 в сторону большей осторожности и реалистичности прямо с 1801 года и далее везде. Например, в Турцию он глубоко не усугубляется. Ограничивается одной войной с аннексией Молдавии и Валахии. Время акции параллельно с австро-французской войной. На Проливы в обозримом горизонте событий забили. Вместо них усиленно занимается Кавказом, менее интенсивно кипчакскими степями. Далее вспыхивает следующая австро-французская война. Оптимальный А-1 использует её как удачный момент, чтобы отжать у разбитых австрийцев Галицию и польские земли до линии р. Висла - р. Дунаец. Если во второй войне к Австрии присоединяется Пруссия, линия отжимания распространяется на север по Висле до моря. По этой линии, продолжающейся на юг по карпатской дуге и далее по Дунаю за минусом Добруджи и следует провести разграничение интересов с Бонапартом. Почему бы ему не согласиться, когда все Балканы с Константинополем его сфера. Думаю, он и на Финляндию забьет при таком раскладе и с ней получится разобраться. Шероховатым вопросом остается КБ, но здесь уступать нельзя. А-1 следует твердо говорить, что я на твои изнасилования в Германии и Австрии не смотрю, делай, что хочешь. Но в КБ участвовать не могу, потому как меня тогда бояре задушат. А дальше смотреть, что будет. Превратиться ли Германия в Испанию-2, пойдет ли Наполеон через Босфор по стопам Александра в Индию - любой вариант полезен. Главное, чтобы борьба Англии с ФИ длилась как можно дольше.

[sigulin.maxim]

Но в КБ участвовать не могу, потому как меня тогда бояре задушат.

Это значит война 1812г. А австрийцы и пруссаки "несколько недовольные" предыдущими "отжиманиями", воюют в полную силу. Пруссаки идут на Ригу и далее на Питербург, а австрийцы полноценной армией вторгаются на Украину и идут на Киев. А че, веселуха! При некотором цинизме можно даже усмотреть во всем этом какую нибудь альтпозитиву.

[литовец]

Инфляция была связана не только с КБ , но и с постояно растущими военными расходами России. О.Соколов, Битва двух Империй. Вечный спор

[Вандал]

Инфляция была связана не только с КБ , но и с постояно растущими военными расходами России. О.Соколов, Битва двух Империй. Вечный спор

Вот только такая интересная вещь: в период большой войны в Европе 1805-1807 гг. (а расходы на войну всяко дороже расходов на армию в мирное время) инфляция составила менее 20% (курс упал с 80 до 67 копеек). А вот в период мирного времени при наличии континентальной блокады ассигнационный рубль обесценился в 2,5 раза (с 67 до 25 копеек).

[asdetr]

Но когда европейский междусобойчик закончится, придется все отдать.

Или не придется. Или придется, но не все.

Плюс надо учитывать еще один момент. Наполеон воссоздал Польшу. Любое российское правительство и любой российский царь восприняли бы это болезненно.

В 1807м году, разгромив 3ю и 4ю коалиции, в которые входила, ВНЕЗАПНО, Россия. Очевидно, что при мнение нейтральной России о создании/несоздании ВГВ, будет учтено с иной степенью внимания.

Полностью согласен.

Тут ко всему прочему такое соображение - РИ уже великая держава, она не может просто так отсидеться, ибо уже сто лет как субъект политики, и субъект активный. Любой нейтралитет для нее может привести к политической маргинализации и самоизоляции. В результате резко упадет влияние на все стороны конфликта. А это просто неприемлемо. Так что РИ может быть только активным игроком, либо за, либо против Наполеона. А т.к. за - экономическое самоубийство: http://www.museum.ru...azo2/index.html (и это максимально доходчиво объяснили Павлу, который не понимал такой банальной вещи, как экономика), то, в общем-то, политика любого царя вместо реального Александра детерминистична, ИМХО.

Очевидно, что существуют иные варианты ведения внешней политики, кроме "строгого нейтралитета/самоизоляции" (очевидно, что "любой" нейтралитет к изоляции/маргинализации не ведет, а то и наоборот) и беззаветного и бескорыстного желания "воевать корсиканца". Скажем, если бы инициатором создания 3й и 4й коалиций был не Александр, "игра против Наполеона" могла быть более прибыльна. Аргумент от континентальной блокады также не выглядит убедительным - во-1х, небитого союзника к ней могли и не принуждать, во-2х ее ущерб для российской экономики сильно преувеличен (собственно, в книге ссылкой выше этот вопрос разобран).

[Вандал]

Но когда европейский междусобойчик закончится, придется все отдать.

Или не придется. Или придется, но не все.

Ставка на русский авось - это авантюризм чистой воды.

Плюс надо учитывать еще один момент. Наполеон воссоздал Польшу. Любое российское правительство и любой российский царь восприняли бы это болезненно.

В 1807м году, разгромив 3ю и 4ю коалиции, в которые входила, ВНЕЗАПНО, Россия. Очевидно, что при мнение нейтральной России о создании/несоздании ВГВ, будет учтено с иной степенью внимания.

Прежжде чем бросаться с шашкой наголо в драку, потрудитесь прочитать все сообщения темы. Я не собираюсь по десять раз разжевывать новоприбывающим то, что уже разъяснено.

1) Очевидно, что существуют иные варианты ведения внешней политики, кроме "строгого нейтралитета/самоизоляции" (очевидно, что "любой" нейтралитет к изоляции/маргинализации не ведет, а то и наоборот) и беззаветного и бескорыстного желания "воевать корсиканца".

2) Скажем, если бы инициатором создания 3й и 4й коалиций был не Александр, "игра против Наполеона" могла быть более прибыльна.

3) Аргумент от континентальной блокады также не выглядит убедительным - во-1х, небитого союзника к ней могли и не принуждать, во-2х ее ущерб для российской экономики сильно преувеличен (собственно, в книге ссылкой выше этот вопрос разобран).

1) демагогия, замечание не по делу. Читайте последние сообщения, там все расписано. Если что-то Вам останется непонятным - обращайтесь за разъяснениями.

2) Как бы она была более прибыльна, если поражение этих коалиций неизбежно?

3) Опять гадание на кофейной гуще. Прежде всего неубедителен аргумент, что Наполеон не стал бы принуждать Россию к континентальной блокаде. Без участия России вся система континентальной блокады сыплется, тогда вводить её вообще смысла нет. О какой книге ссылкой выше идет речь?

Но в КБ участвовать не могу, потому как меня тогда бояре задушат.

Это значит война 1812г. А австрийцы и пруссаки "несколько недовольные" предыдущими "отжиманиями", воюют в полную силу. Пруссаки идут на Ригу и далее на Питербург, а австрийцы полноценной армией вторгаются на Украину и идут на Киев. А че, веселуха! При некотором цинизме можно даже усмотреть во всем этом какую нибудь альтпозитиву.

Ну, типа да. Потерпев столь жестокое поражение, Александр (или тот, кто окажется на его месте) вынужден будет пойти на радикальные реформы: отмену крепостного права, всеобщее образование, всеобщее вооружение народа и т.д.